Názory k článku Nový český programovací jazyk

jakoby uz jeden nestacil... http://www.gnu.org/software/flex/

a nebo treba druhy: http://www.macromedia.com/software/flex/

To je jednoduché, Flex byl pojmenován podstatně dříve než si podobný název vymyslela firma Macromedia.

Presne tuto vytku jsem chtel napsat taky.

> Flex je komplexnější jazyk než třeba Java nebo C# a přináší více možností bez nutnosti používat mohutný aparát knihoven i na tak základní věci, jako je multitasking.

Pokud se tim multitaskingem rozumi spise podpora multithreadingu, tak Java i C# maji pokud vim tohle v zakladnim API a zadny mohutny aparat knihoven se nekona. Takze moc nechapu, ceho se vytka tyka...

V Javě/C# je prostě třída Thread, jejíž některá metoda je "kouzelná" - VM ji spustí ve zvláštním vlákně.

V Adě a Felxu jsou pro podporu vláken speciální jazykové konstrukce s hromadou klíčových slov. Jinak viz můj článek http://www.root.cz/clanek/1903.

Hezké povídání. Ale chybí mi tam mezery za čárkami, zvláště když jsi takový pes na formátování zdrojáků!-)

Je to omyvatelne? A jsou jednotlive casti tak velke aby je nemohly spolknout deti do 3 let?

Nektere casti jsou tak velke, ze je, jak vidno, nemuzou spolknout ani o dost starsi programatori. :o)

vzhledem k licenci tohohle softu bych to čekal spíš v rubrice PR :-)

Kde se da najit zneni te licence?
Na www.modflex.com ji nejde najit ani ocima, ani jejich hledatkem.

(A ted to dokonce napsalo "FATAL ERROR: GENERATION STACK TOO THICK" :-| )

http://www.flexlanguage.com/buxus/web/cz/Products/Development-Tools/Flex/LicenceAgreement.html/

...a až bude existovat GPL-kompatibilní implementace pod Linux, tak se zase ozvěte ... a možná už sem ten článek pak bude i patřit...

Nemusela by byt ani GPL kompatibilni. Ale uverejnit clanek o nejakem nikoliv prevratnem ziliontem programovacim jazyku s mizivou uzivatelskou zakladnou, ktery bezi jenom na Windows, na webu zabyvajicim se Linuxem a jinymi unixovymi OS, tomu rikam spravna okurkova sezona.

Nevím jestli je Flex převratný, ale zajímavý je určitě. Třeba má kolem 70ti klíčových slov (snad nekecám). Tedy ne že by zrovna tohle bylo měřítko kvality jazyka, ale ukazuje to na jeho možnosti.

Jinak co se týče licence, tak musíte víc křičet. Mě osobně taky vadí, že zdrojáky nejsou. Oni jsou totiž zvyklí pracovat pro banky :-)

...a banky zdrojaky zajimaji az tehdy, co je najdou na Kazaa...?

No, to ze ma 70 klicovych slov je naopak docela hruza a rozhodne to neukazuje na moznosti jazyka. Spis me to demotivuje, protoze se mi zda, ze cokoliv do jazyka pridat znamena predelat prekladac a pridat si svych 10 dalsich klicovych slov.

Musi ten jazyk byt hrozne slozity se slozitym prekladacem. A dalsi vyvoj bude znamenat (mozna) zmeny a rozsireni syntaxe. Sem uz se Java a podobne jazyky dostaly (NO FLAME)...

Uznavam, ze pro spoustu lidi neni predelavani jazyka beznou praxi, ale snad me omluvi moje laska ke Smalltalku.

Jde čistě o zvolenou koncepci. Některé věci jako meziprocesovou komunikaci jsme dali přímo do jazyka, aby překladač co nejlépe "věděl co chce programátor udělat" a poskytl mu podporu v podobě kontroly správnosti jeho postupu. V jazycích, kde je např. zmíněná komunikace řešená knihovnami se obtížněji řeší takové úlohy jako automatické odhalování chyb a kontrola konzistence programu, protože jsou to pro překladač jen "jakási volání", bez sémantické složky.

Nejsou to okurky ani PRko. Autori jazyka potrebuji testery, tak jsem se uvolila to zverejnit, ze pak se treba nejaci objevi. Sice to, ze to neni GPLkovany ani pod Linux, nevbuzuje moc nadseni, ale kazdopadne je to zajimavy pocin, nerikam ze uzitecny. Prumerny ctenar se pobavi nad tim, ze verozvesti zvestujici nove jazyky (operacni systemy, ...) jeste nevymreli, ctenar s nadbytkem casu mozna i otestuje a vsichni budou spokojeni :)

je to sebechvala na vlastni produkt, nadto jeste pitomouckej. jestli tohle neni presnej popis PR tak uz nevim co. copak v cechach neexistujou zajimavejsi projekty ? co treba http://jezek2.advel.cz/projects/metatheme/ - je to blbinka ale aspon k necemu

Nebuďte tací neurvalci:). Můžeme jednou zas dát něco světu. Kamarád mi u ohně vyprávěl, že flex má mít hodně specifický OOP vlastnosti, i když takových jazyků už nyní je hodně. Název flex i prezentaci flexu coby náhrady php nepovažuji za nejšťastnější, flex se ale může ujmout jinde. Stále existují "šílenci", kteří píší v Module, Smalltalku, ADE. Taková modula 3 měla už před deseti lety užásně navržené knihovny, škoda že se nerozšířila. Místo toho tu máme C nebo Php zbastlené knihovny:-(.

A jako na cem to mam testovat, kdyz to de pod mrkvosoftim windowsem? To muze napadnout akorat vola delat neco takovyho pod windows.

Můžeš třeba testovat, jestli to poběží pod WINEm ;)

Proč nepoužívat Python a místo něj jít do Flexu?

A proč nepoužívat Ruby místo Pythonu? :-)))

Ja bych vedel proc, ale na flame nemam naladu. ;-)

a proc pouzivat pocitace a nejit radeji onanovat :-) ...

A proc onnanovat a nejit radeji soulozit? ;-)

Nic proti Pythonu, ale zkoušel jsi někdy programovat v Adě? To je robustnost, o k teré se ti nesní. A Flex je na tom podobně, jenom s tím rozdílem, že jsou tam některé příjemné moderní věci, které v Adě nejsou.

Je to mozne, ale sila Pythonu je v jednoduchosti, snadne citelnosti a pritom je pro lidi, kteri vidi pod poklicku velice silny.

Konstrukce typu

wr.init_text_writer(^c_output_stream:(sock),^encoder);
c_text_writer:(wr).write_line('GET / HTTP/1.0');

jsou pro pravoverneho pythonistu nesmyslne zasmodrchane. V necem takovem bych asi delat nechtel, to uz stokrat radeji LISP, OCAML nebo Perl.

zajímalo by me, zkousel jsi nekdy nejaky moderni dynamicky typovany jazyk (Python, Ruby) ?
ja si mam dojem pamatuju, ze si kdysi na OSu odmitl dynamicky typovanej jazyk kvuli obave z preklepu :-)

Nevim jestli mi to v celem clanku uteklo, ale porad nechapu v cem je tento jazyk tak bezva. Zdrojaky nejsou open, neni podpora v linuxu (ktera tu zajima vsechny predevsim :) a kde takovou vec pak budu moct spustit? A hlavne, proc se ucit dalsi jazyk? Myslim, ze uz dost kvalitnich jazyku je k dispozici nyni.

asi tak...

nesmyslny jazyk, s nesmyslnou pascal like syntaxi a s nesmyslnou licenci

alternativa k php? cha cha chaaaaa

co ten clanek tady dela nechapu.. mimochodem - jak se v clanku mluvi o jakemsi rozhrani ke knihovnam php - je to licencne v poradku?

IANAL, melo by stacit "nezatajovat", ze tam je volne siritelne PHP, tzn. pokud se to bundluje, staci zminit, ze "This product includes PHP, freely available from http://www.php.net/"

Možná se mi to jenom zdá, ale ten Flex mi připadá jako velmi mírně modifikovaný Pascal. Může se k tomu autor vyjádřit?

kdybysis precetl aspon prvni odstavec tak bys vedel, ze autori se k odkazu pascalu a ady verejne hlasi

Ve skutečnosti je to velmi _značně_ modifikovaný Pascal, vlastně tam z Pascalu zůstalo akorát pár klíčových slov :-)

Když už chci něco pascaloidního...tak proč né pascal? http://www.freepascal.org kterej už mimochodem pro Linux je? a ke kterýmu jsou pytle různejch knihoven na všechno možný. Navíc je šířenej pod GPL, takže nerozumím tomu, proč bych měl sahat po nějaké nové příšernosti, která podporuje akorát Win (který nemám a platit za ně nehodlám) a x86 procesory. (Freepascal na tom není o moc líp, podporuje x86, MC68k, PowerPC a AMD64)? Protože to vymysleli v čechách? Pánové! Vzbuďte se! Národní obrození vám už uteklo...

Když pascalodiní, tak Pascal, to beru. Jenže v Pascalu nejsou výjimky, paralelní procesy, meziprocesová komunikace, přetěžování, makra a já nevím co ještě. V Adě to je (až na ty makra), ale je taková trošku ... jak to říct ... těžko použitelná na malé programy. A je v ní taky pěkných pár podivností. Tak proč neudělat vlastní jazyk, ve kterém to všechno je tak jak má být? A že je zrovna český, to je snad v době globalizace fuk.

> těžko použitelná na malé programy
myslite takove jednoradkove nebo primo z prikazove radky ... v Perlu? :-)

Myslel jsem asi tak tisíciřádkové programy. O "jednořádkových" vůbec neuvažuju, to není programování ale spíš doména různých scriptů. S Adou je trochu problém, že i pro malé a jednoduché programy musí programátor znát a aktivně používat poměrně značnou část vlastností jazyka. To by se u opravdu univerzálního jazyka stát nemělo, pro jednoduchý program by měla stačit malá podmnožina jazyka, třeba zhruba tak na úrovni standardního Pascalu.

V Pascalu (Delphi, FreePascal) jsou vyjimky:D A co rikate treba decku? Me se libi:D :D :D
http://www.digitalmars.com/

Decko je pecka :)

V zásadě vám to připadá správně, Flex připomíná Pascal protože je to jazyk pascalského typu (správně by se mělo říkat algolského, ale kdo dneska zná Algol). Modifikovaný Pascal to ale není, podobné jsou jen základní konstrukce. Kdyby vás to náhodou zajímalo, stáhněte si referenční příručku, tam je to podrobněji.

...algolského typu.... ach ano, kdysi jsme se divili, co všichni vidí na té slátanině jménem Pascal. Bohužel, byli to i univerzitní a jinak vysokoškolští profesoři. A to bylo v dobách, kdy už existoval nádherně logicky jasný, rozšiřitelný a modifikovatelný jazyk - Algol68.

Viďte, já to pořád říkám, že kdyby si K&R přečetli něco o Algolu 68, přestali by se plést do programování a vývoj jazyků mohl být dnes o dvacet let napřed :-)

Kdyby se K&R, kteří vytvořili jazyk algolského typu (protože tam Cčko rozhodně patří) přečetli učebnici LISPu, byl by vývoj jazyků o takových 40 let napřed :D

Je zajimave, ze o algolu nevi dnes nikdo nic a cecko vede v programovacich jazycich. Cim to asi bude?

Nevim jestli si nekdo jeste vzpomene, ale na serveru www.builder.cz pan Tucny propagoval Flex snad v kazdem vlaknu diskuzniho fora. A to tak rok dozadu. Tenkrat oponoval na pripadne argumenty ze timto jazykem jsou udelane softy pro banky a ja nevim co jeste. Kazdej ho uz s tim posilal do pryc, protoze to uz nebyly prispevky, ale normalni SPAM. Proto jsem se divil, ze tady na root mu nechali cely clanek. Muj nazor tenkrat a i dnes je ten, ze jako interni jazyk pro jejich firmu prosim, ale udelat z nej nahradu C, python, PHP apod. to asi ne. Za prve ho zadna firma nevezme jako standard a za druhe chci videt jak nekomu poslu zdrojaky ve flexu v ocekavani ze ho umi, protoze je to proste bezny programovaci jazyk. Pokud by mi chtel nekdo oponovat, rad si s nim podiskutuji, ale asi spis pres e-mail. Ikdyz i tak si myslim, ze bych tady nevytvoril flameware.

Rozšířenost jazyka (všichni umí C..) je jistě důležitá. Ale druhá věc je kvalita vlastního jazyky. A tady se nezlob plain C a PHP jsou oproti Flexu _naprosté_ srágory. Jo kdybys mluvil o C#, Javě, Adě, ObjectiveC, to je jiná.

mno plain C je silne omezene, to je spis trochu vyssi urovnen assembleru :O)

Ale Plain C je zaklad treba C++ a spousta jinych jazyku ma spoustu svych prvku prevzatych z C (trochu Java, Perl, PHP, C++, C#, Javascript ...) proste C je zaklad nad kterym je spousta veci postavena ....

a co se flexu tyce: mno na prvni pohled mi to prijde neprehledne, nutnost u kaxdeho pouziti promenne psat typ? mno .... myslim ze tenhle jazyk nebude moje volba .... a pokud nema podporu na linuxu tak jako by pro me neexistoval ...

U kazdeho pouziti typ samozrejme psat nemusite, i kdyz tak mozna tenhle konkretni priklad vypada. Jde tu o to, ze zde pokazde v podstate "pretypovavate", nebot pozadujete jedno z nekolika rozhrani, ktere dana trida poskytuje, napr. si vsimnete
c_output_stream:(sock).close;
c_input_stream:(sock).close;
Volate oboji na stejnou promennou sock, ale jednou pozadujete zavrit "vystupni cast", pote "vstupni cast", tzn. v obou pripadech volite jiny interface, ktery dana trida vystavuje (pomoci klicoveho slova expose, kdyby vas to zajimalo :-) ).

Aha, tohle mi nebylo jasné. Je ta dvojtečka táž dvojtečka, jako operátor přístupu (tuším tomu říkáte selektor?) k atributu?

Mozna by bylo dobre upresnit par veci. Flex nenavrhli zadni odbornici na bankovnictvi a bezpecnost ale banda pochybnych studentiku (viz pan Tucny) neschopnych udrzet se na skole a zvladnout alespon zaklady informatiky prvniho rocniku MFF UK - tedy zadni odbornici nebo alespon lidi zbehli v programovani prekladacu.
V dnesni dobe je moda navrhnout si vlastni jazyk, dela to koneckoncu kdekdo, ale naprosta vetsina jich do pul roku upadne do zapomneni.

>Podpora pro tento operační systém zatím
>pro Flex není hotová,...

Promiňte, ale proč to tedy dáváte na root? Nebylo by lepší počkat a uveřejnit tento článek, až si to budu moci vyzkoušet na Linuxu? Takhle jsem si sice početl, ale to je tak všechno, co můžu udělat. Škoda.

Protoze potrebuji testery na komercni projekt - Johanka to psala vyse. Hehe - tak uz vim, kam se mam obratit. Kdyz si Johanka bude myslet, ze muj (nas) projekt je dobry napad, staci napsat PR-like clanek na root a mame o testery postarano. Nebo taky vypadne jedno URL z bookmarku, ze. :-(

Je-li vyplodem snazeni komercni firmy neco, co je k volnemu pouziti a nekoho to muze zaujmout, nevidim duvod, proc o tom nenapsat. Vsak root ctou z velke casti programatori, mohou si treba jemne rozsirit obzor nebo naopak rozsirit obzor autorum :)
Pokud to nekoho zajima, za clanek nebylo zaplaceno ani v nem neni reklama na firmu, pricemz ty okurky u nas uz opravdu zacinaji, takze jestli si myslite, ze kdybych sem nedala tohle, objevil by se misto toho nejaky uzasny jiny clanek, mylite se, kde nic neni, ani Johanka nebere :)
Samozrejme kdybych si mela vybrat mezi recenzi Windows XP a nicim, vyberu nic, ale pokud je neco jen "tak trochu konztroverzni", tak nevidim duvod, proc obcas neodbocit. Zajimavost clanku posuzuju ciste svym profesionalnim odhadem :), protoze testovaci skupinu ctenaru k dispozici nemam, nekdy to odhadnu dobre, nekdy blbe.
K reakcim ctenaru samozrejme nejsem hlucha, takze stejne jako uz se neobjevi clanek podobny nedavnemu chvalozpevu na OpenBSD, neprijmu ani clanek podobny tomuto.

Diky za odpoved. Ma reakce byla mozna prilis prudka, vymluvim se na horko. ;-) Asi to beru prilis vazne. Jasne, redakce sama posuzuje co da a co ne a neni to vzdy uplne to, co jista cast povazuje za idealni. Konec koncu, diky i za takovy clanek.

No já nevím, podle vašeho počítadla ten článek do této chvíle četlo přes sedm tisíc lidí, což je nejvíc za dost dlouhou dobu...

Vím, že programování rozumím asi jako koza petrželi, ale připadá mi to, že tu jde jen o to, kdo koho přečůrá. Stále se tu dohadujete, kterej jazyk je lepší, kterej má víc možností, kterej je univerzálnější... Veškerý vaše hašteření bych přirovnal k vrbčákům. úplně je při čtení tohohle fora slyším...

Třebas by to mohl být dobrej jazyk pro profesionální progrmátory, ale kolik jich je a jaký mají možnosti prosadit svůj názor? Dělám v IT v jedný poměrně veký firmě a vím, jak je těžký prosadit jakoukoliv změnu.

A když se ne ten jazyk podívám z pohledu neprofesionála, tak musím říct jen jedno. Jeho prosazení bude hodně těžký. Proč myslíte, že s PHP začínají už 13i - 15i letý děti? V žádným případě nesouhlasím s jejich "modFlex - alternativa PHP"! co se mi bude líp psát:
modflex_request^.writer^.write_line(' <TR>');
nebo
echo "<TR>";
a to je ten nejjedodušší příklad.


Odmítám číst celou diskuzi, protože spousta věcí tam nemá co dělat, ale mám pro vás návrh. Co zkusit napsat jednoduchou - přesně definovanou aplikaci v C, Pascalu, PHP, Flexu...? stopněte si čas, jak dlouho vám to bude trvat, velikoust souboru, počet souborů,.. a udělejte si statistiku... Žádný hodnocení. Výsledkem by měla být jen tabulka s čísly. Ať si to každej přebere jak chce. Hodnocení jednou osobou by bylo dosti neobjektivní. Výsledná tabulka a pod ní anketa. docela by mě zajímal výsledek.. Copak asi vyhraje? Navzájem si jednotlivý jazyky pomlouváte, ale srovnání žádný neexistuje!

PHPkovému příkazu echo odpovídá v (mod)Flexu příkaz write_line, pokud se vám šest znaků navíc zdá jako nepřekonatelný problém, s tím už nic neudělám.

Váš návrh (zcela bez urážky) ukazuje, že programování rozumíte jako koza petrželi. ;-) Hlavní problém je v tom, JAK chcete tu aplikaci definovat? Bude to 3D engine? Aplikace pro vědeckotechnické výpočty? Databázový server? Systém elektronického bankovnictví? Ovladač obskurního hardware? Textový editor pro BFU? atd. atd. atd. Každá z těch úloh má úplně jiné požadavky, pro každou z těch úloh jsou tedy vhodné úplně jiné přístupy a nástroje, včetně programovacího jazyka. Proč někdo neudělá objektivní srovnání mezi Fabií Junior, McLaren MP4-19B, Zetor 9260 a Boeing 737-800? Udělejte objektivní statistiku. Copak asi vyhraje?

Co se čertíte? Vymysleli jsme nový jazyk, osm let ho používali a protože se nám zdálo, že je docela dobrý, uvolnili jsme ho zadarmo komukoliv k použití. Zajímalo nás, jestli se bude lidem líbit a co na to řeknou - toť vše. Se zveřejňováním nových verzí máme určité náklady, tak jsme chtěli vědět jestli vůbec má cenu to dělat nebo jestli si ho nadále necháme pouze pro vnitřní potřebu. A jediný způsob jak dát najevo, že nějaký takový jazyk existuje je to někde zveřejnit. Proto jsme napsali a nabídli článek o novém jazyce. Pokud se divíte, proč jsme se trefovali zrovna do hnízda linuxáků tak proto, že uvažujeme o verzi pro Linux (naportovat to není nijak zvlášť složité), jen jsme netušili, jestli o to budou stát :-)

Ja tomu rozumim, bohuzel v komercnim svete to chodi tak, ze za podobne pruzkumy se plati... a to tak ze ne malo. I mne zarazi, ze se Root uvolil zatahnout do podobneho kolotoce...

Ono se platí za průzkumy na otázku "máme dát něco zadara, je o to zájem a máme se tím okrádat o čas?". Tak takový jsem fakt neviděl ...

Kedze si tu kazdy kope do flex-u kopnem si aj ja. Bol som na prijimaci pohovor vo firme kde sa vyvija(l) tento jazyk. Bola to straaasnaaaa tragedia :-). Ked niekde uvidite ich inzerat usetrite si cas a zbytocne neodpovedajte.

Ano, některé přijímací pohovory jsou skutečně tragické :-)

Tak to trochu rozvěď. Mě to docela zajímá.

Myslim ze toto nie je to prave miesto. Ta firma pravdepodobne (podla toho co ponukala) hladala niekoho ineho. Tak kuriozne som ale pohovor este neukoncoval. Pohovor (posledne kolo) koncil asi tak ze sa ma dotycny spytal nieco v zmysle ze na kolko percent to miesto zoberiem ked mi ho ponuknu. Ked som povedal ze 90% to urcite nie je a asi ani 50... prislo nam to obom hodne absurdne a rozlucili sme sa.

Na druhy den mi volala sektretarka ze nic.

Tym nechcem povedat, ze firma je zla pravdapodobne sa jej komercne dari jednoducho hladali nieco ine.

Jednou jsem byl na pohovoru v nějaké firmě a ten se sestával z rozhovoru s nějakým jugoslávcem, co neuměl pořádně česky. Potom mi předhodili hardcopy nějaké obrazovky programu a testovali, zda poznám, v čem to dělali. Odpověděl jsem, že tam jsou prvky standardního Win32 GUI. To se jim nelíbilo, chtěli slyšet, že to je z Accessu. Pokračovalo to podobně. Jen co jsem vylezl ven a vydejchal to, tak jsem jim zavolal, že do takovéhle firmy opravdu nechci. Mám z toho zážitek do dneška.

K nam pred tydenm nastoupil novy programator, vcera podepsal pracovni smlouvu a pul hodiny pote prinesl vypoved. :) Fakt borec ...

Nejak to nechapu. Obavam se, ze lide nepouzivaji C, Java, PHP, Perl pro jejich syntax ale pro to co je v tom jazyku mozne v ramci unosne namahy napsat. Casto tak o vhodnosti jazyka nerozhoduje jazyk sam, ale to co je okolo neho. Jako je velke mnozstvi ruznych modulu (Java), trivialnost a rozsireni (PHP), duraz na nejakou oblast (text+Perl), rychlost a volnost (C). U rady hlavne iterpretovanych jazyku pak o jejich pouzitelnosti rozhoduji veci (moduly) psane v zcela jinem jakyku (vetsinou v C).
Hodne dulezita je u kazdeho noveho jazyka i "tvar" kterou nastavuje okolnimu svetu v podobe nejakeho low-level rozhrani, ktere umoznuje rozsirovat schopnosti jazyka pomoci neceho co jiz exitovalo pred nim (JNI a podobne ve vsech jinych).

Vznikaji stale nove jazyky a vetsinou se snazi neco noveho prinest -- casto v oblasti nejakych pokrocilych datovych typu (pike) nebo ve vztahu k tomu jak jsou zpracovavany (C#, mono), nebo na co a na koho jsou zamereny (PHP) apod.
V tomdle clanku nebyla predvedena jedina zajimava vlastnost a pri tom u neceho takoveho jako je programovaci jazyk by jich tam melo byt alespon deset ;-)
Jinak k autorum: o prehlednosti nerozhoduje begin/end, ale zarovnavani a prace s textem kodu jako s celkem. Viz. treba Python kde zadna zazracna sluvka nejsou, ale i tak ten kod je vzdy i kdyz je programator prase zcela prehledny.

Mluvíte o rychlosti a volnosti céčka, jenže ta volnost je někdy na překážku přehlednosti. Flex je navržený tak, aby "volnost" trochu omezil, aby programátora hlídal a nedovolil mu dělat "podivné" věci - například přiřazení signed a unsigned čísel není ve Flexu dovoleno (resp. musí se explicitně přetypovet). A není to míněno jako buzerace, ale spíš jako připomenutí, že když v programu potřebuju přiřazovat signed do unsigned, tak asi něco není v pořádku s návrhem programu. Takových věcí je ve Flexu plno (říká se tomu silná typová kontrola) a do článku se opravdu všechny nevešly. V manuálu přirozeně popsané jsou.

Flex tedy vznikl, protože jste si nevšimli prepínače "-Wconversion" v gcc? :) (vim, zase trolluju)

To ne, Flex vznikl proto, že jsme chtěli přestat dělat hloupé chyby v aplikacích. Přepínač -Wconversion skutečně neznám, ale předpokládám, že neodstraňuje principiální problém (nebo vlastnost?) céčka, že typedef pojmenuje konkrétní typ, ale nezavede typ nový, z principu nekompatibilní.

No, ten prepinac jenom varuje, kdyz posilate signed/unsigned typ jako argument, a prototyp to ceka jinak. gcc umi jeste varovat kdyz se srovnava signed a unsigned na vetsi/mensi, protoze neni jasne jaka semantika se ma pouzit. Ale mate pravdu i tak, C i C++ ma furu dalsich nedostatku *pro pouziti jako aplikacni jazyk*, a volna konverze signed/unsigned/enum je jenom vrchol ledovce.

Na C se mi snadne pretypovani velice libi. Jeste vice v Perlu.

Predstava, ze by typedef vzdy zavedl nekompatibilni typ a ja bych musel explicitne pretypovavat mezi napriklad pid_t, mode_t, loff_t, ssize_t a int me zadne dodatecne uspokojeni nedava - kdo si ma pamatovat, jak si ktera funkce pojmenovala ten int ktery vraci. Je to zbytecna prace, stejne se to vsechno prelozi na stejny datovy typ.

Taky cim je jazyk ukecanejsi, tim se v nem hur orientuje. Strukturalni prvky jazyka by nemely zabirat zbytecne misto. Je lepsi vystacit si s jednim radkem kodu a jednim komentare, nez to same psat na pet radku s tim ze je to typove koser.

Kdyz se v nejakem jazyce neda udelat nejaka chyba, tak to casto spis vypovida spis o jeho omezene pouzitelnosti. Pamatuju na "programovaci jazyk" Karel, ktery v tomto ohledu dosahl temer dokonalosti...

Jeste neco. C ma prisnejsi kontrolu typu nez by melo mit. Potreboval jsem zarovnat data na okraj stranky a napsal
(write_data + PAGE - 1) & (~PAGE)
ale AND mezi pointerem a integerem neni dovoleny, takze to budu muset napsat o dost sloziteji.
Pritom v implementaci to jsou oboje cela cisla.

Silna typova kontrola ze je nejaka vyhoda? Mozna tak v OOP, pri praci s pameti tezko.
A kdyz uz bych chtel OOP, tak asi v Jave, to je dost rozsirene a zabehane.

What about Wall

gcc :-) to sou windowsariiiii :-)))) (ja je lituju ;-)

V ISO C++ tiez signed a unsigned nejdu priradit bez pretypovania...

Generátor parserů je hezká věc, ale z překladače to představuje zanedbatelný objem práce v porovnání s tím ostatním. Daleko víc práce dá jenom samotná definice syntaxe, vůbec vymyslet co a proč vlastně chci. Ostatně osobně dávám přednost parserům ručně psaným.

To souhlasí. Tedy pokud si jazyk navrhujete sám a rozumně. Pokud píšete překladač C (nebo, chraň bůh, C++), zaděláváte si automatickým generováním syntaktického analyzátoru na problémy, protože ty jazyky mají naprosto šílenou gramatiku.

IMHO je yacc/bison nástroj vhodný akorát tak pro výuku atributovaného překladu LALR jazyků, pro práci je ručně napsaný rekurzivní sestup lepší. Není důvod nenavrhovat umělé jazyky jako LL(1). S těmi už existujícími, které LL(1) nejsou, je potíž, no. Nechtěl bych psát překladač Céčka :)

Možná bych se uvolil k použití nějakého jiného nástroje pro automatizaci tvorby překladače (třeba ANTLR, dříve PCCTS, vypadá dobře), ale u rozumných jazyků k tomu v podstatě není důvod. Prohlédněte si třeba parser Ady v GNATu, skvělá ruční práce :)

ANTLR je v podstate totez co bison.

V podstatě. Ono v podstatě Céčko je totéž co Pascal. Ale:

1. ANTLR generuje kód pro analýzu rekurzivním sestupem (čitelný běžným smrtelníkem).
2. Parser vygenerovaný ANTLR vytváří (může vytvářet) abstraktní syntaktický strom (nikoliv derivační strom).
3. ANTLR umí generovat kód pro průchod stromem.
4. ANTLR pracuje s predikátovými LL(k) gramatikami, díky čemuž je schopen (pochopitelně když mu příslušnou gramatiku předhodíte) vygenerovat parser i pro jazyky, které nejsou LL(k) či LR(k).

Dalo by se pokračovat, tohle jsou hlavní body, na které jsem si vzpomněl. Více informací najdete na webu.

Nechci kázat o tom, jak je ANTLR mnohem kvalitnější a uživatelsky příjemnější, protože jsem ho nezkoušel. Ale rozhodně se mi tak jeví.

<flame>
A mimochodem, ANTLR je public domain, žádná pofiderní GPL licence :)
</flame>

Mno kdyz je programator opravdu prase tak je kod neprehledny at uz je napsan v jakemkoliv jazyce. Je ale pravda ze nektere jazyky (nebudu jmenovat, ale napriklad Perl :o) kdyz je pise prase tak maji o dost vetsi tendence byt naprosto nerozlustitelne nez jine....

<cite>Ukecanost Flexu, která se spolu s dalšími pokročilými vlastnostmi nejlépe zúročí u delších než párřádkových prográmků, je na první pohled patrná.</cite>
ukecanost je pokrocila vlastnost ? _mozna_ ve _vyukovych_ jazycich. ale ladeni opravdoveho velkeho projektu to nijak nepomuze. ukecanost neni prehlednost, je to jen balast ktery lze prehlednout prave jen u trivialnich programu, u slozitejsich projektu vic potizi pomuze skryt nez vyresi.
co tenhle PR shit dela na rootovi ?
neni to otevreny sotware, je to jen "free beer"
neni to linuxova zalezitost a nikdy nebude - mozna to ma sanci na uspech na platforme visualbasicu ale perlu, pythonu a spol. takova kravina nemuze konkurovat.
P.S.: ktery 'pokrocily' jazyky nemaji kompilatory napsany v C ?

Třeba Flex :-). Překladač Flexu je samozřejmě napsaný ve Flexu, to je asi základní podmínka toho aby se jazyk směl nazývat univerzálním jazykem.

a ja si porad myslel, ze prekladac napsany v C bude aspon prenositelny na ruzne platformy, skoda
(ze by chyba v navrhu jazyku? :-)

To není závada. Pokud chci přenášet překladač na jinou platformu, stejně musím napřed upravit generátor kódu. Když to udělám, je pak jedno, že to napoprvé přeložím na původní platformě. Tím se přenositelnost nijak neovlivní. Možná to dokonce půjde i snáz než překládat céčkový program jiným překladačem céčka pod jiným systémem.

prekladac flexu napsany ve flexu? A jak jste zkompilovali uplne prvni verzi prekladace, kdyz jeste zadna zkompilovana verze ve ktery jsme to mohli kompilovat nebyla?

Pokud se nepletu, tak "bootstrap" verze byla v Object Pascalu.

Přesně tak, v Object Pascalu (=Delphi). V něm byly napsány konstrukce nutné pro napsání překladače, pak se přepsal do Flexu a pokračovalo se už ve Flexu.

ja sem taky vymyslel novy jazyk, ma uplne jinou syntaxi nez cesina, je to teda zalozeny na cestinek, s prvky vulgarni anglictini hantec nemciny a skreku lovcu mamutu, pravidelne teto jazyk pouzivam tak po osmi pivech, je to vynikaji, jede to aji s linuxem, sirim to pod GPL, kdo ma zajem, at mne posle spam na nopiracy@microsoft.com

Já zas nechápu vás. Céčko je hnusný starý jazyk, který byl v době pármegaherzových procesorů vhodný k napsání jádra OS.
Taky nevím, co pořád máte všichni s tím Open Source? Každý nemá potřebu si dvakrát týdně překládat jádro OS. To, zda je k dispozici zdroják, není IMHO hlavní měřítko kvality produktu.
Asi si koleduju o flame war, ale o příspěvky bez rozumných argumentů zájem nemám.
A ještě něco: Flex _není_ Pascal! (Podobně Ada není Pascal! Stejně tak jako Java není Céčko!)

Vetsina ctenaru netvrdi, ze flex je spatny protoze neni opensource a nebezi pod linuxem, ale vadi jim, ze o flexu se pise na serveru, ktery ma v <title> "linux, open source a free software bez tajemství" :-(

a přesně tomu flex vyhovuje. je totiž free (pro nekomerční použití). a v tom poditulku je navíc uvedeno "nejen" pro linux. takže nechápu CO tedy vadí?

Linux [ http://en.wikipedia.org/wiki/Linux ], open source [ http://en.wikipedia.org/wiki/Open_source ] a free software [ http://en.wikipedia.org/wiki/Free_software ] bez tajemstvi. S tim ze free software je mysleno ve vyznamu free as in "Free Speech" (vzhledem k tomu ze se v tom titulku vyskytuje vedle pojmu open source je to snad jasne). CO konkretne nechapete?

Pokud budete lpet na teto absolutni interpretaci a chapat "free" as a beer ;-) a nejen Linux jako cokoliv, tak potom muze ROOT klidne recenzovat nejnovejsi freeware a shareware pro Wokna XP... :-)

...což by u některých projektů nebylo IMHO na škodu.

Vetsina ctenaru netvrdi, ze flex je spatny protoze neni opensource a nebezi pod linuxem, ale vadi jim, ze o flexu se pise na serveru, ktery ma v <title> "linux, open source a free software bez tajemství" :-(

ked programujem, potrebujem zabehnutu platformu
tutorialy,diskusne fora s know-how, support a tak
a nie experimentalny jazyk do ktoreho nevidim a ked mam vyrazny problem tak mi nikto nehelfne, lebo to nikto nepozna

experiment je fakt zabava az dovtedy, kym sa ti prestane nieco fungovat a ti ktori ti za to platia ocakavaju ze to velmi rychlo vyriesis

"Céčko je hnusný starý jazyk, který byl v době pármegaherzových procesorů vhodný k napsání jádra OS."

Tak to je asi nejvetsi hovadina, co jsem tu zatim cetl. :)

No v céčku se dá celkem úspěšně napsat jádro OS asi pořád. Což ale nemění fakt, že to jsou jen sofistikovaná makra do assembleru. A já v assembleru píšu uživatelské aplikace nerad :-)

Céčko bylo zastaralé už v okamžiku kdy ho K&R vymysleli. Kdyby jen trochu studovali literaturu, nemohli něco takového vypustit z klávesnice. To si jen tak udělali pár šikovných maker co jim zrovna assembler dovolil a prohlásili to za jazyk. Že několik let před tím dali Wijngaarden a spol. dohromady jazyk, ze kterého těží konstruktéři jazyků doteď jim asi uniklo.

Ajajaj. Napiste mi v tom svem flexu nebo opevovanem algolu nejaky ten OS a nejlepe realtimovy. Pak muzete mluvit co uniklo K&R.

Znáte AdaOS? http://www.adaos.net :)

A proč ne, tam přece není žádný principiální problém. Spíš nechápu, proč je tak rozšířená myšlenka, že operační systém nejde naprogramovat v jiném jazyce než nějakém céčku. Pro vybrané technické detaily stejně budu muset použít vložený nebo přilinkovaný assembler ve Flexu stejně jako v céčku.

To nemyslíte vážně, že ne!!

Myslím. Céčko pokřivilo náhled na programování spoustě programátorů. Vsadím se, že se najde pořád dost lidí kteří budou do poslední kapky krve bojovat za to, že pole a pointer jedno jsou a vůbec že pointery jsou něco složitého.

Bohuzel, autori silne typovanych jazyku obvykle zapominaji na podstatnou vec, totiz ze kdyz necemu jazyk brani, musi poskytovat take prostredky, jak to realizovat v pripade, ze jde o zamer, tyto prostredky museji byt dostupne, standartizovane, efektivni, a dobre zdokumentovane.

Pascal treba dojel na to, ze blbosti jako konverze shortu na dva chary sla sice udelat v TurboPascalu, ale jinde ne, pripadne uplne jinak, a to ani kdybyste se stavel na hlavu. Naprosto priserne IO byla pak druha vec, proc jsem Cecko bral po Pascalu jako pozehnani..

Ve Flexu to samozřejmě jde, ale proč proboha potřebujete konvertovat short na dva chary? Dobře navržená aplikace těžko něco takového bude potřebovat.