Vlákno názorů k článku OpenOffice.org 2.2: pro lepší vzhled dokumentů od anonym - bohuzel, vetsina requestu (a bugu) z pohledu usability...
-
bohuzel, vetsina requestu (a bugu) z pohledu usability zustala nevyslysena a tak je stale prace s timto balikem nejenom mou nocni murou. nezacinejte prosim flame na tema "ale me se s tim pracuje dobre". OO usability je proste hrozna a jedine reseni je naproste zastaveni vyvoje a venovani se pouze pouzitelnosti po dobu urciteho casoveho useku. obavam se, ze je to vsak nemozny pozadavek :( -
djSmaky (neregistrovaný)Je to jednoduchý - jde o výkon... Na mým stroji (Celeron 2,4GHz;512MB-RAM;Radeon 9250) se OO.o strašně hryže u větších dokumentů nebo při formátování větší části textu... Neni to špatnej software,to netvrdím... ale trošku optimalizace by zasloužil... Čekat minutu na to,abych mohl začít formátovat text je trošku moc...
-
No, ja mam s oo.org v tomhle ohledu slusnou zkusenost...jedine problemy mam u asi 40ti strankoveho souboru, ktery obsahuje celkem dost obrazku z netu, takze otevirani je zpomaleno znovustahovanim techto obrazku. Celkem bych ocenil nejakou volbu, aby se obrazky stahly a pribalily do odt. Ale jinak oteviram 10ti strankove maturitni otazky takrka okamzite (PIII700Mhz, 512 RAM)
-
ghost (neregistrovaný)Já mám několikeré dost rozdílné zkušenosti se startem OO.o 2.0 (2.1, 2.2) - Windows AMD K6/II 500MHz, 192 RAM =cca 20 s., Athlon 1200, 192 RAM =cca 15 s., Celeron 2,0 GHz 256 RAM =cca 12 s., CD 2,0 GHz 1 GB RAM =cca 10 s.; Mandriva 2006: Celeron 2,0 GHz 256 RAM =cca 30 s. (asi je potřeba to nějak poladit); Ubuntu: CD 2,0 GHz 1 GB RAM =cca 4 s. (Docela jsem zíral na tu rychlost).
-
Peter Cernoch (neregistrovaný)Nevim jestli vam to bude neco platne, ale mne se OOo vzdy na silenou dobu "sekne" kdyz mam v dokumentu uvedenu tiskarnu ktera neni pristupna.
Takze mam vypozorovano, ze kdyz nastavim jako vychozi nejakou "virtualni" tiskarnu, treba PDFPrint, je vse OK.
Jinak, jen pro srovnani jak je vse silene individualni (proc?): OOo 2.1, dizertace, 120 stran, spousta obrazku a tabulek, bibliografie atd., otevirani radove ca 7 sekund (pocitac AMD Athlon 2600+, 512 MB, Win2000). -
Petrjr (neregistrovaný)Re: ... mne se OOo vzdy na silenou dobu "sekne" kdyz mam v dokumentu uvedenu tiskarnu ktera neni pristupna
Obdobně to platí i pro MS office. Odzkoušeno na Word+Excel z MS Office 2000. Kompletně nepřístupná(lokální), to ještě jde, ale když je např. sdílená a jsou tam nějaké timeouty, to se pak čeká i minutu. -
Clock (neregistrovaný)Jo - treba jsem jim navrhoval, ze by se web nemel usporadavat podle byrokratickych kategorii "dokumentace", "faq" atd. - kdyz prijde uzivatel a hleda, jak rekneme nakonfigurovat jadro, tak z toho co chce udelat nejde nijak odvodit jestli ma jit do dokumentace nebo do faq. Tak jsem jim navrhoval, aby misto takovych arbitrarnich byrokratickych prihradek ten web byl rozdelenej podle faktickeho obsahu.
-
anonymníZaprve copak kdyz mam na neco jiny nazor tak toho druheho zabanuju? Nevim, co je na takovem vyvoji "svobodneho".
A samozrejme ze by tam nebyly v hlavnim menu vsechny jednotlive dotazy. Jak to tak chapu tak jde o snadne zpristupneni dulezitych informaci i pro mene zkusene uzivatele.
Jde o navigaci nejen podle organizacni struktury webu, ale podle cilove skupiny. Na ten web proste muzou prijit ruzne typy lidi (od vyvojare az po uzivatele, ktery to zrovna poprve nainstaloval a ma nejaky problem). Maji ruzne zkusenosti, ruzne zajmy a proto je k nim potreba pristupovat odlisne. Takovou vicedimenzionalni navigaci pouziva mnoho webu nejen z OS komunity. -
Web gentoo.org bol od zaciatku zamerany pre vyvojarov, vid:
http://www.gentoo.org/doc/en/articles/l-redesign-1.xml
cast: The target audience
A ak si pouzil slovo byrokraticky ked si obhajoval svoju "pravdu" tak sa im nediv ze reagovali podrazdene :) -
Hraesvelgr Odin (neregistrovaný)Jsem maximalni zastance open source, na woknech jsem delal jen par hodin v zivote (fuj) ale musim uznat, ze Microsofti Officy jsou stokrat LEPSI nez OOo, ted jsem v ty sr*** musel chvili delat, fuj, to je na *** a **** a ***** az se z toho **** no proste humus nad humus!!! Stesti ze ma prace cini praci v netbeans a vim :D
-
Guido (neregistrovaný)Nezlobte se, ale z osobní zkušenosti musím říct, že tady vykládáte nesmysly.
Moje manželka v OOo 2.0 vytvářela podklady pro svojí bakalářskou práci. Pro představu šlo o 50-stránkový (100 000 znaků) dvojjazyčný dokument a pracovala na počítači se 128 MB paměti. Vše fungovalo naprosto bez problémů.
Před tím léta pracovala s MS Office. Když teď cca poslední 4 roky používá téměř výhradně OOo, tak si na nic nestěžuje - ani co se týče rychlosti, ani co se týče použitelnosti (nebo jak říkáte "usability").
Guido -
Hraesvelgr Odin (neregistrovaný)Nezlobte se vy, ale nesmysly neplaca ani on ani ja, s compy delam cely zivot jak konicek tak jako job, takze vim kde je chyba. Prijdte na kafco a vyzkousite si to, myslim ze prehodnotite stanoviska (me taky obcas jely - vnektere subverzi - normalne, ale pak se serou, a je to cim dal tim horsi),jo a taky jsem v tom delal diplomku, a myslel jsem ze se obesim, ta moje mela 200 stran bez priloh obsahu atd. No to byl zazitek, jen nadpisy jsem upravoval (bylo jich tam tenkrat tech nejvetsich asi 7) tri ctvrte hodiny, myslite si ze si vymyslim? Kde jsem tohle nabral? Nemam potrebu jen tak nadavat!
-
Mohu sve tvrzeni podporit jenom tim, co si aktualne pamatuju. Vetsinu veci hned zapomenu pote, co se vyvztekam.
- prace se seznamy. obecne hrozna, v presentation dokonce udesna. napr.: nulovy vychozi padding od tecky v presentation.
- vychozi nastaveni ukladani prezentaci bez obrazku, je treba upravit -> linky a tam rucne odpojit linky na obrazky. prijit na to trvalo celkem dlouho
- ukladani linku na obrazky s relativne absolutni cestou. co proboha je file:///../work/logios/prednasky/redhat-roadshow/logo.png?
- prace s workspacy v Linuxu. otevrete dokument na W1. pote dejte otevrit nejaky novy, nejlepe velky. objevi se splash, prekliknete na jiny workspace. dokument se objevi na tom novem, ne stavajicim. sikovnou manipulci s dokumenty se da docilit toho, ze vsechny otevrene dokumenty preskoci na aktualni workspace jen kvuli tomu, ze jedno okno vypsalo chybovou hlasku (tohle zrovna nedokazu zopakovat, stane se mi to 1x denne, ale vzdy pri naprosto nepochopitelnych situacich)
- vytvorte sheet s 500 radky. pridejte druhy list s 5000 radky. ty oznacte a vlozte do prvniho. "There is not enough space on this sheet". ale kdyz podrzite dlouho pagedown, aby se do obrazovky tech 5000 prazdnych radku vykreslilo, uz to jde
- udelejte si ve writeru tabulku 4x4. obarvete ji jako sachovnici. proc kdyz kliknu na vyber barvy, jako posledni barva nezustane ta vybrana? vzdy musim znovu na dropdown
- Impress - v beznem pohledu je mozne duplikovat snimek. v pohledu "notes" ne (mozna jiz opraveno? daval jsem bugreport)
- nakreslete v Draw obrazek, ktery obsahuje sipky. zkopirujte ho do impressu. sipky se nastavi jako neviditelne
- vyberte font textu. nastavi se jako "oblibeny" a vyjede nahoru v seznamu. prijdte na algoritmus, kdy se tak stane. v 2/3 pripadech ano, ale obcas ne.
-
Guido (neregistrovaný)Děkuji za seznam, vyzkouším.
Věřím, že to velmi znepříjemňuje práci v OOo. Ale podobný seznam by nebyl problém vypracovat pro MS O.
To na co jsem v tomto threadu reagoval byly hlavně výkřiky typu "práce s balíkem OOo je noční můrou", "usability je prostě hrozná" apod. Tady nejde o nějaký flame (protože já OOo nehájím), ale o to, podívat se na věc trochu objektivně, se špetkou zdravého rozumu.
OOo je obyčejný kancelářský balík se všemi klady a zápory, který tento typ SW má. Pokud ho používáte dobrovolně, měl byste k tomu mít důvod. Pokud Vám nevyhovuje, není potřeba šířit FUD.
Stejným způsobem, jako jsem se tady zastal OOo, jsem se před časem zastal tady na Rootu konkurenčního MS O, když někdo tvrdil nesmysly, vyvěrající z neznalosti.
Guido -
Hraesvelgr Odin (neregistrovaný)Dobrej pristup, ja jen na techhle apps normalne nedelam a vyjimecne jsem musel tak jsem se divil no:) delal jsem pred casem asi dve hodiny na ms o a prislo mi to pouzitelnejsi, asi nebude, bugy se nemely cas projevit ;) diky za info, ja jen doufam,ze parlet na tyhle shit molochy nebudu muset sahnout :D
-
Guido (neregistrovaný)Nezlobím se. A musím říct, že stále nesouhlasím. Věřím, že Vaše problémy jsou skutečné, nicméně asi máte velkou smůlu na konkrétní OOo/distribuci/HW. Nebo možná taky - přes Vaše jistě letité zkušenosti - neznáte zásady práce v daném SW.
Jak už jsem psal výše, manželka OOo používá cca 4 roky a používá ho intenzivně - například v něm udělala korektury všech Shakespearových her přeložených do češtiny (cca 2 GB dat). Za tu dobu jsme vystřídali 3 distribuce a posunuli se od verze (už se přesně nepamatuji) 1.1 (nebo 1.2) k verzi 2.2. Pokud kdy byly s OOo nějaké problémy, tak jak něco udělat - čili ne problém OOo, ale znalostí.
Já jako programátor office-ovské aplikace příliš nepoužívám. Nicméméně slušnou osobní zkušenost mohu nabídnou také: 3 roky jsem pracoval jako lektor ve školicím středisku, takže jsem se školení Officu čas od času nevyhnul. Ta zkušenost byla tristní - když narazíte na lidi, kteří sice mají 10-letou praxi s počítači, ale nevědí, co to jsou styly a jak se používají... tak si spolu s Kazatelem řeknete: "Marnost, samá marnost.".
Neberte si, prosím, následující větu osobně, ale pokud mi někdo řekne, že v libovolném officu zápasil s nadpisy 3/4 hodiny, dívám se na to s velkou rezervou - problém bych viděl ve znalostech dotyčného - prostě neví, jak se věci v daném prostředí dělají. Na tom není nic špatného, pokud se to nesvádí na onen SW.
Guido -
Clock (neregistrovaný)"Pokud kdy byly s OOo nejake problemy, tak jak neco udelat - cili ne problem OOo, ale znalosti."
A to je presne problem vetsiny free software produktu. Chybejici interface design.
Interface design spociva v tom, ze rozhrani se navrhne tak, aby mira vynalozene energie ze strany uzivatele byla minimalizovana. Ve free software svete mi to ale prijde, ze oni o terminu interface design v zivote neslyseli, nejak to naprogramuji ze to chodi, a kdyz jim lidi zacnou hlasit, ze je blbe udelany interface design, rikaji jim ze to je jejich blbost, ze oni si musi nastudovat prirucky, ze oni jsou BFU, trollove, atd. -
Guido (neregistrovaný)Sice už se dostáváme v diskuzi jinam, ale budiž - nesouhlasím s Vámi.
Termín interface design sice neznám, ale vím, co máte asi na mysli. Takže, poté, co jsem v průběhu let vyzkoušel různé windows managery/desktopy musím říct, že mě aktuálně fascinuje použitelnost a propojenost Gnome. Na některý věci člověk přijde sám, ale občas je dobré si nějakou informaci přečíst. Dalším softem, který miluju je např. Eclipse - nádhera.
Nezlobte se, ale argumentace BFU je zcestná. Když přijde BFU poprvé do autoškoly, tak mu taky dáte hned řidičák jen proto, že má dost peněz na auto? Bez libovolného typu určitého vzdělání to prostě nejde - v jakémkoli oboru.
Guido -
anonymníA zase ta auta...
Ridicak se dava proto, ze autem muzete nekomu jinemu velmi ublizit. To s pocitacem nehrozi.
Ale pokud mluvime o autu z hldiska uzivatelske privetivosti je to taky zajimave. Univerzalni rozhrani, nic se nemusi slozite nastavovat a funguje to. Dulezita je take nejenom fnkcnost ale i vzhled. Interiery aut nedelaji konstrukteri a technici, ale designeri. Nestaci, ze to nejak funguje. Musi to byt ergonomicke a vypadat dobre.
Od spousty veci, ktere ridice nezajimaji je u dnesnich aut odstinen. Je tam spousta blbosti, ktere nejsou dulezite pro jizdu, ale unadnuji ji. Spousta bzpecnostnich prvku, ktere 'skutecny ridic' kteremu jde o pozitek z jizdy nechce a vypne... -
Guido (neregistrovaný)"Ridicak se dava proto, ze autem muzete nekomu jinemu velmi ublizit. To s pocitacem nehrozi."
To samozřejmě není pravda. Jenže abyste se dostal k systému, kde by potencionální škody mohly být vysoké, nebo třeba i katastrofické - budete muset prokázat dostatečnou kvalifikaci. Děcka, co jezdí na hřišti na motokáře taky nepotřebují řidičák. Jediný rozdíl je, že u počítačů je to víc odškálovaný - není to jenom fechtl, auto, náklaďák (traktor, autobus).
Řidičák jsem zmiňoval jako příklad určitého vkladu znalostí, abych něco získal - pokud budu pyšný, že jsem BFU, tak řidičák nikdy nezískám a můžu se vozit po dvoře (analogicky s počítačem). Srovnání s auty samozřejmě kulhá. Auta mají za sebou víc jak 100 let historického vývoje. Jejich "rozhraní" je ustálené, rozhodně ne univerzální - určitě nechcete tvrdit, že když někdo sedne poprvé do auta, bude vědět, jak jezdit - nejdřív mu to bude muset někdo vysvětlit. Čili ovládání auta nevyplývá z jeho rozhraní. Pokud Vám to ale někdo vysvětlí, měl byste být schopen používat auta stejného typu. Když Vás ale pak někdo posadí do tanku, může být všechno jinak.
Pokud bychom chtěli srovnávat počítače s auty, museli bychom vzít v úvahu modely tak z přelomu 19/20 století (střílím od boku bez nějaké analýzy). -
anonymníproc bychom meli brat prelom 19/20 stoleti?
dnes ma pocitac temer kazdy ve vyspelem svete, pouziva ho kazdy, minimum lidi vi, jak uvnitr funguje, je to komoditni temer spotrebni zbozi, ktereho cena neustale klesa...
to neodpovida situaci automobilismu na prelomu stoleti, kdy auto meli jen zamozni technoidi a ford zacinal rozbihat masovou vyrobu... -
Hraesvelgr Odin (neregistrovaný)neznáte zásady práce v daném SW. - potvrzuji. Jsem typicky unixar, ktery vyrostl na prikazove radce, vimu a spol. tyto kancelarske balasty neberu. Nesnasim je a nemohl bych je pouzivat. IT praxi mam v programovani (od webu (html, css, php, xhtml, jsp) po appz (c, java, c++, python, perl) a skripteni v bashi atd). Ale tyhle softy pouzivam vazne jen JEDNOU ZA PET LET :-), a nevyhovuje mi styl, ze aby se mi stalo tohle tak si musim pamatovat ze musim kliknout sem a sem a sem a tady tohle zaskrtnout, to neni pro me, dejte mi xml a bude klid :-). ALe to, ze mi pri pouziti microsoft times roman fontu kdyz se snazim otevrit sablonu, kterou jsem obdrzel v doc, se otevira soubor nekecam 35 minut!!! a pak se to seka dokud nezmenim font jsem si nevymyslel. Mam debian, nikdy predtim, krome asi pred 3mi lety jsem na ooo nedelal, predtim to bylo okay, a delal jsem dve hodky na mso pred mesicem. Ano mate pravdu nevim. A svou chybu uznavam v situacich, kdy fakt neco nevim (ty nadpisy trvaly tak dlouho protoze po kazde zmene to vytuhlo na pet minut, ne zebych nevedel co s tim)
-
Guido (neregistrovaný)Hezky napsané. A souhlasím.
K tomu otevírání šablony (a obecně .doc dokumentů) - tady je těžko říct, zda je problém na straně OOo nebo .doc - jde o proprietární formát, kde může být mnoho kostlivců ve skříni. Jo, jo, zlatý XML.
Myslím, že jde o podobný problém jako když je slyšet: ten Linux je na prd - neumí pracovat s mojí novou grafickou kartou/lib. HW". Ten problém přece není v systému - že něco neimplementoval, ale v tom, že není specifikovaný/neexistuje ovladač k danému HW. -
anonymníAle to je uzivateli pripadne zajemci o prechod vetsinou jedno, proc to nejde, ze :) Z jeho hlediska to je problem systemu. V systemu windows mu to jde. V systemu linux mu to nejde. Kdo by ten ovladac mel udelat je jina vec.
A to, ze nekteri trvaji na 'otevrenych' ovladacich tomu moc neprida. -
mys elf (neregistrovaný)Já v dobrém vzpomínám na bývalého šéfa (ač jsem k němu míval výhrady) už jenom za to, že mě naučil jednu věc: Zákazníka nezajímá, čí je co vina. Pokud programuju nějaké nadstavby, používám knihovny, volám služby OS apod., je docela pravděpodobné, že dříve nebo později narazím na problémy, které jsem nezavinil. Ale v očích zákazníka budu ten nedůvěryhodný já, protože v posledku je to problém toho zákazníka a já jakožto dodavatel jsem tady k tomu, abych jeho problémy řešil.
-
Hraesvelgr Odin (neregistrovaný)dekuji
je to nejak tak, lidi pak vini vsechno, a nestaraji se kde je chyba. Je fakt ze chyba docu to nebude, mel jsem i odt kopii, ale chyba bude u fontu, chvili jsem podezrival toho molocha libcairo zeby blbe kreslila font, ale neni to tim, no, nastesti v tom dlouho ted delat nebudu ;) -
Peter Cernoch (neregistrovaný)Jen maly komentar k vasemu poslednimu odstavci:
(Neberte si, prosím, následující větu osobně, ale pokud mi někdo řekne, že v libovolném officu zápasil s nadpisy 3/4 hodiny...)
Pravdou je, ze OOo maji velmi nestandardni (zprasenou/nedodelanou/... doplnte vhodnejsi slova) praci s urovnovym cislovanim hlavnich stylu. Tj. kdyz v konfiguraci stylu nastavim pro jejich cislovani nejaky cislovaci styl a zvolim "outline" (v ceske verzi osnova?) a cekam jako vysledek napr.:
1 nadpis 1
1.1 podnadpis 2
1.2 podnadpis 2
2 nadpis 1
2.1 podnadpis 2
2.2 podnadpis 2
tak zmineny tvar dostanu mozna jako prvni vysledek kdyz uz mam hotovy dokument a az nakonec cisluji jednotlive kapitoly. Avsak po pridani dalsich (pod)nadpisu se cislovani rozhodi a vysledkem je nakonec prubezne cislovani, napr. neco jako:
1 nadpis 1
2 podnadpis 2
3 podnadpis 2
4 nadpis 1
5 podnadpis 2
6 podnadpis 2
Stejne jsou casto problemy kdyz pouziji doporuceny zpusob cislovani, tj. menu Nastroje/Cislovani osnovy a pak nekdy v prubehu prace pridavam dalsi podkapitoly. Nekdy se to proste - nevim proc - zmrsi a najednou to cisluje "prubezne".
To bohuzel neni vymysel, stejne problemy ma spousta lidi, staci si projit konferenci k OOo.
Jedine reseni je pak prochazet jeden nadpis za druhym a rucne pomoci menu odstranit a znovu nastavit jeho cislovani. Coz je docela casove narocne :-)
Jestli se s tim vase manzelka nesetkala, preji ji at ma to stesti i nadale.
Tech much a nedodelavek je stale hodne, ale presto jsem moc rad ze existuje free office ve kterem muzu prenaset dokumenty mezi windows a linuxem. -
anonymníObcas pomuze zmenit cislovani primo ve stylu Nadpis X. Tedy z nejakeho duvodu OO pouziva styl cislovani oddeleny od stylu nadpisu, ale nepracuje s nim nejak korektne. Casto se mi stava, ze nadpisy, ktere namaji byt cislovane cisluje a naopak. Navic tenhle oddelenyž zpusob dela bordel v osnove, takze se muze stat, ze ruzne styly nadpisu (odpovidaji jak stejne tak ruzne urovni osnovy a jak stejnemu tak ruznemu stupni cislovani)
-
Peter Cernoch (neregistrovaný)S tim jsem uz experimentoval ale nedopadlo to dobre. Dokonce i kdyz napr. z kazdeho stylu odstranim prirazeny styl cislovani a pak je zase postupne podle hierarchie priradim (nejdriv pro Nadpis 1, pak pro Nadpis 2, atd.) nezacne se to chovat mravne.
Jediny pouzitelny zpusob je podle mych zkusenosti (a bohuzel i publikovane domumentace) dusledne NEpouzivat svazani nadpisoveho stylu s ciselnym ale pouzit pouze menu "Nastroje/Cislovani osnovy". Ale i v techto pripadech dochazi obcas ke zmatkum. -
CIJOML (neregistrovaný)Kdo pise diplomku v jakemkoliv Office si takovehle obeseni jen a jen zaslouzi. Na diplomky jedinne Latex a spolu s Kile je to absolutne v pohode. Na nasi katedre navic uz nabizej prefabrikovanou sablonu, takze jsem psal jen text a prekladal. Mel jsem to napsano za 4 dny - rovnou rikam, ze pisu 500 znaku za minutu desetiprstou hmatovou metodou, to aby na me hned nekdo nekricel, ze kecam.
-
Hraesvelgr Odin (neregistrovaný)Samozrejme, jenze jsem si blbe a stupidne myslel, ze to udelam ve vimu a pak "jen nakopcim". Nevim jak bych to podle Tebe delal, protoze ta jejich sablona je strasne vyumelkovana a nevim jak se v tech officech nastavuje mrte veci co tam po me chteji, neumim s temi baliky (odsazeni, styly nadpisu atd atd) slo by to, ale asi bych musel znat tyhle baliky :-/
