Vlákno názorů k článku OpenOffice.org 3.1: novinky, které tu měly být už dávno od anonym - Microsoft Office..... Pokus o konkurenční produkt, ale velmi neúspěšný... Při...

To je samozřejmě nesmysl. Zkuste se podívat na licenční podmínky, než budete takovou věc tvrdit.

Ja pouzivam OpenOffice ve firme, a nebo mi pobezi M$ ofice v Unixu/Linuxu ...
windows nechci, XP neumi vyuzivat RAM, 64bit skoro nefunguji, nema to X-terminal a vsechny terminaly jsou dost spatne implementovany.
Visty uz nechci vubec, tam mi zase nezustane RAM zadna
... a to nemluvim o virech/spywaru a nutnosti preinstalce + zpomaleni antivirem
mimochodem Office 2007 je fakt vysmech, krom toho mrsi pri vytvareni dokumentu na sambe prava ... takze nepouzitelny shit.

Určitě bych tomu člověku třeba neříkal, že ve Windows najde xterm ;). Naopak Vista má dobrou práci s pamětí, nutnost přeinstalace je nejčastěji cesta pro uživatele-lamu (který by si asi obdobně musel přeinstalovávat i Linux), a Office 2007 pokud vím nemrší permissions na Windows file serveru. Jestli je Samba mizerný SW, to je jiná otázka.

Isto je menej mizerny, aj ked vlastne pisany bez dokumentacie k tomu co implementuje, ako napriklad implementacia uz vyssie spominaneho ODF importu pre MS off, ktory tu dokumentaciu mal kompletne k dispozicii. Import od SUN-u je povedal by som (moj subjektivny nazor) na vyssej urovni.
Hadat sa o niecom co nemozete dokazat je nezmyselne. Kazdy software ma svoje chyby. Aj ten od MS.
Inac, vitajte. Uz ste mi tu zacinal chybat.

MS měl při psaní ODF importního filtru kompletní dokumentaci ODF, o tom žádná. Jenže to má pár "ale".
- OOo NEPÍŠE standardní ISO ODF, ale ODF 1.2 (specifikace je ve stádiu draftu) nebo ODF 1.1 (OASIs, ale ne ISO).
- OOo píše do dokumentů i věci, které žádná verze ODF nepopisuje.
- Navíc ODF nepopisuje řadu drobností, například vzorce pro tabulkové kalkulátory.

Víte, jak vypadá ten plugin od Sunu? Jde v podstatě o ořezanou verzi OpenOffice, ve které se ODF otevře, a objekty a jejich vlastnosti se překládají pomocí API obou produktů. Opravdu tohle považujete za dobrou cestu převodu mezi dvěma plně dokumentovanými formáty?

Samozřejmě každý SWmá své chyby, na tom se shodneme.

Mingw jsou jenom development tools, lepší je na tohle zkusit Cygwin.

Já bych doporučil SFU plus nějaký X11 server. Takhle to MS od začátku zamýšlel, a nevidím důvod to dělat jinak.

Ale jen pro domácí nekomerční použití...

Tak 1000 Kč na 3 PC není MS Office za 300 Kč ale za 1000 Kč. Je to omezeno jen na počet PC nebo i na uživatele (třeba neprodám třetí osobě)? Protože co budu dělat se 3 licencemi, když mám jen stolním PC nebo jen notebook?

Česká verze MS Office obsahovala (a možná pořád obsahuje) filtr pro dokumenty T602. Filtr je dodnes ke stažení:
http://support.microsoft.com/kb/790068/cs
http://support.microsoft.com/kb/790060/cs

Kdysi ani. Výsledky nebyly ideální, ale šlo to použít. Obecně import z editoru s neproporcionálním písmem do Wordu musí vždy trochu drhnout.

Otázka je, kolik lidí potřebuje používat soubory T602, a kolik lidí potřebuje DOC/XLS/PPT.

Vždyť na to uživatel může použít ten importní filtr, na který tu byl link. Nebo jeden z mnoha SW na trhu, který T602 umí převádět na dokumenty Wordu (to se dá spíchnout přes noc). Tkže kde je problém?

No ... :)
Nie ze by som tomu nocnemu tvrdeniu neveril.
A kolko by ste chcel za taku jednu noc?
Kolko by ste chcel za licencne poplatky
k videu z vasej prace? Mozno by ho aj redakcia
rootu dovolila uverejnit. Ako vytvorit funkcny import
z T602 do MS W. za jedinu noc. Pokial vsak nemate
na mysli importovat len holy text bez formatovania,
autodetekcie znakovej sady a aplikovania tej spravnej
konverznej tabulky atd. atd. Pravda, kazdy koder, co sa
nejaky cas moce v branzi uz ma svoju instantnu polievocku
v podobe znovupouzitelneho kodu, ale aj tak ...
Mozno sa vo vas mylim, ale zivot mi uz dal nejednu priucku.
Mal som jedneho kolegu, pre ktoreho tiez bolo vsetko
trivialne a jednoduche. Ale prakticky s danymi vecami
nepohol ani po tyzdni-dvoch studovania dokumentacie a manualov.
Vacsinou to "prakticno" za neho "oddrel" niekto iny.
Tym netvrdim, ze by ste mohol byt podobny pripad.
Ale aj na pohlad vcelku jednoducha vec dokaze potrapit.
A vyhlasovanie, ze sa da "pouzitelny" (aj ked asi mame
na pouzitelnost rozdielny nazor) importny filter z ineho
textoveho editora (v tomto pripade t602) do MS W. spichnut
za noc mi pripada skor zavadzajuce, alebo minimalne
neprofesionalne.

Editor T602 používá neproporcionální písmo, takže bude převod vždy obtížný. V principu ale z formátování umí jen bold/italic/underline/vysoký/široký/velký, nějakou semigrafiku, a tím to končí. Takový převod mi přijde celkem jednoduchý.

Pokud jde o vlastní převod (o importu jsem nemluvil), tak stačí přes OLE automation nastartovat Word, číst vstupní soubor, a krmit Word výsledkem převodu. Na konci necháte Word uložit výsledek. Pochopitelně můžete použít SDK pro psaní importních filtrů MS Office, ale s tím by se člověk musel naučit. Naštěstí MS SDK mívají velmi dobrou dokumentaci.

Předpokládal bych, že ta 602SUITE měla makra nebo OLE automatizaci. Pak není problém soubory exportovat do jiného formátu hromadně. For cyklus zvládne i začátečník. Pokud byste ho nezvládl, jistě vám vašich 10k dokumentů nějaká firma za pár korun převede.

Na převod dokumentů T602 potřebujete brigádníka, který je bude exportovat z T602 manuálně? A to v situaci, kdy máte importní filtr pro MS Office i OOo? Přesto že formát T602 je téměř čistě textový? Vás bych nechtěl mít v IT oddělení.

Já uživateli něco nutím? Omyl.

MSO používá interně VBA. Pokud umí Python a JavaScript OLE automatizaci, lze je použít i pro skriptování MS Office. A už je možné skriptovat OOo ze C#? Rád bych C# používal nadále.

A neprotirecite si trochu?
V inej casti diskusie sa hrdinsky kasate, ze ten import je praca na jednu noc a tu tvrdite, ze to pri importe do Wordu musi vzdy trochu drhnut.

A v tom vam asi dam za pravdu. Pri importe do Wordu zrejme ano. Pri importe do inych textovych editorov (nemam na mysli iba OO Write) to nemusi drhnut vobec.

Alebo je tiez mozne, ze ten filter pre import robil niekto tiez iba za jednu noc. A ten podla toho aj vyzera.

Jak to uděláte, aby převod z neproporcionálního písma na proporcionální nedrhnul? A když necháte písmo neproporcionální, tak si myslíte, že výsledek nijak nedrhne? Vždyť je to hnus.

Hlavně nevidím důvod se zabývat převodem z více než 10 let mrtvého produktu. Co bylo třeba převést, je dávno převedené. Pokud je něco třeba převádět dnes, protředky jsou k dispozici.

Predovsetkym, desat rokov stary format by mal mat za ten cas konecne aspon jeden korektne fungujuci import.

To mi akoze chcete nahovorit, ze MS Word nevie pracovat s proporcionalnymi TTF fontmi?
Ved to dokaze aj omnoho jednoduchsi (ajked nie priamo urceny pre textove editory) format HTML.
Naco potom konverzia proporcionalne/neproporcionalne? Riesite problem, ktory riesit netreba.

Ano. Prostriedky su k dispozicii. Prostriedky na to co malo fungovat, ale nefunguje. To vidim ako hlavny dovod vzniku danych nastrojov (ako aj mnoho inych).

Čemu říkáte "korektně fungující import"?

MS Word vie pracovat s proporcionalnymi TTF fontmi. T602 ovšem používala *neproporcionální* fonty, podobně jako psací stroj. Neproporcionální text vypadá ve Wordu příšerně, ale má zachovaný layout (problém nastává u širokého a vysokého písma). Převod do proporcionální písma většinu věcí rozhodí, a dokument je nutné přeformátovt ručně.

http://lukas.faltynek.com/wp-content/uploads/2007/03/2007030506t602.png

Kecáte. Žádné nedodělky nikdo neukázal.

Import formátu T602 byl podporován minimálně ve starších českých verzích MSO, filtr je dodnes ke stažení. Jestli vám filtr nevyhovuje, existuje spousta jiných řešení, jak ty 10+ let nepoužívané dokumenty převést. Takže ze sebe nedělejte trotla.

Vždyť nejste schopný ani říct, co podle vás stojí za hovno, a jenom tu tupě prudíte.

Nic v zlom, ale kde beries odvahu bez akychkolvek znalosti o systemoch v danej organizacii spochybnovat tie tvrdenia? Podla mna si to dost prehnal a takymto pristupom je mozne spochybnit cokolvek, co nie je dopodrobna zdokumentovane. Ak od niekoho chces podrobny popis, tak by bolo slusne ho o to poprosit ...

Ja neverim skratkovitym tvrdeniam, ale aj ked som znaly nejakej problematiky, nedovolim si spochybnovat vyjadrenia niekoho ineho, kym nepoznam okolnosti.

Tak s touto reakciou Stevo sa neda nic ine nez suhlasit!
+1

Můžete to popsat třeba tak, že popíšete jednotlivé problémy, které převod přináší v případě MSO, popíšete jejich řešení při importu do OOo. Samozřejmě to vyžaduje abyste věděl, o čem mluvíte. Že by byl problém v tom?

Chcete mluvit k věci? Mluvte k věci. Chcete psát nesmyslné nekonkrétní bláboly? Jděte se bodnout. Výběr je na vás.

Ehm... Takže doporučujete OOo, abyste byl připravený na případný převod dokumentů T602, kvůli kterému byste jinak musel tahat filtr od MS, nebo použít jinou aplikaci. A to přesto, že T602 je dávno mrtvý produkt, a co mělo být převedeno, to už dávno převedeno bylo.
Naproti tomu vás s OOo nebude trápit převod dokumentů MS Office, které jste pořídil včera. Na takové "coby kdyby" myslet nemusíte. Zajímavé.

Nic takoveho jako universalni word view neexistuje !!!!
existuje jen pro jednu arch. a jeden jediny OS, ktery ani neni Posix kompatibilni a musim si koupit M$ Windows !

Dale doc popsany neni, je vydana nekompletni specifikace.
DOCX ... tak nic takoveho oficialne neexistuje, popis v ISO nejen ze neni ani implementovan samotnym M$, dokonce tam tak 50% chybi a specifikace je popsana pojmy jako standardni chovani a jinyma hovadinama.
... no a k dobremu zobrazeni dokumentu treba i styly/sablony, ktere v tech ZIP souborech nejsou.

A navíc si musíte koupit počítač ! To je kryptofašismus !!! :)

Word View je k dispozici pro Windows, ale půjde vám i na Linuxu pod Wine. Vyjma toho můžete dokumenty prohlížet řadou jiných prohlížečů.

DOCX zjevně existuje, můj Word ho píše. Píše ho podle ECMA standardu, a je to kompatibilní s ISO/IEC 29500:2008 *Transitional*, jak je popsáno v Part 4 ISO standardu.

K zobrazení dokumentu šablony obyčejně nepotřebujete (a pokud ano, musíte je holt dodat také).

Bylo by dobré také říci, že OpenOffice nepíše dokumenty ve shodě s žádným standardem, a ODF výrazně rozšiřuje, protože ODF řadu věcí nepopisuje. Jako první jsou na ráně vždy vzorce v tabulkových kalkulacích.

No tak toto je gol. Ale do vlastnej branky.
Alebo zeby demagogia?
ODF je standardizovany format ISO/IEC 26300/2006 cize o dva roky pred vynucovanym schvalovanim DOCX formatu, ktory je tak dokonaly, ze sa "modry, hruby a podciarknuty text" prejavi v zapise suboru kazdej sucasti MS off. inak, pretoze podla MS asi neni "modry, hruby a podciarknuty text" to iste, ako "modry, hruby a podciarknuty text". To je vskutku "dobry" standard !!!
A ked sme pri tych nejasnych deklaraciach, ak by ste bol objektivny a nie zaujaty, musel by ste uviest to, ze toto je hlavne problemom DOCX formatu, ktoremu to pri schvalovacom procese bolo mnohymi clenmi komisie vytykane a ktory nema v zneni prijatom ISO/IEC implementovany ani samotny MS off.

formát ODF byl standardizovaný dříve, ovšem jeho specifikace je mimořádně mizerná. Většina věcí je popsaná jako "vendor specific", takže nevíte, co máte s obsahem udělat. K tomu OpenOffice nepíše dokumenty podle ISO ODF, a ještě schéma ODF rozšiřuje. Hřebíčkem do rakve je, že ODF neumí popsat stávající dokumenty DOC/PPT/XLS. Takový formát je pro většinu světa nepoužitený.

Možná vás to překvapí, ale "modry, hruby a podciarknuty text" ve Wordu je něco úplně jiného, než "modra, hruba a podciarknuta" buňka v Excelu. Navíc to nikoho nemrzí.

Hlavním problémem schvalování OOXML byl fakt, že společnosti Sun a IBM chtěly za kažou cenu zabránit tomu, aby měl standardozovaný formát dokumentů ještě někdo jiný. Pro Sun by totiž bylo moc pěkné získat podíl na trhu tím, že bude jediný, kdo bude standard mít. Jinak ten podíl na trhu totiž získat neumí, ani když svůj OOo rozdává zdarma.

Znění přijaté ISO/IEC těžko mohl mít MS implementované, když státy chtěly vyžadovaly změny. To je buď a nebo: buď se schválí ECMA verze a implementace bude již hotová, nebo se schválí změny a implementace tedy hotová být nemůže. Celkem logické.

"ovšem jeho specifikace je mimořádně mizerná. Většina věcí je popsaná jako "vendor specific", takže nevíte, co máte s obsahem udělat" by sa skor hodilo k specifikacii OOXML, kde je vendor specific veci ako maku. Naviac je to iba vas subjektivny nazor, alebo nazor niekoho ineho, ktory ste iba prevzal. Nemusite sa trapit s vytahovanim konkretnych pasazi, pretoze mozem urobit to iste a k nicomu konstruktivnemu to nepovedie. To ze OO schemu ODF rozsiruje dodam iba "kto si bez viny, hod kamenom", MS robil aj robi uplne to iste s mnohymi "cudzimi" certifikovanymi formatmi, vratane OOXML. Je to iba na ich triko (jednych aj druhych), ked nebudu kompatibilni s vlastnym formatom implementovanym v inych aplikaciach.

Mozno to nikoho nemrzi, kto to nemusi implementovat.
Mohol by ste mi pre lepsie pochopenie vysvetlit, ako sa v exceli podciarkuje bunka? Mozno by som to niekedy vyuzil. Aky format ma bunka, ked sa v nej nachadza "modry hruby text" aj "cerveny podciarknuty text", moze aj takato bunka byt "modra, hruba a podciarknuta" ? Podla vasej definicie dedukujem, ze bude cast bunky, v ktorej bude "cerveny podciarknuty text" podciarknuta dvakrat, raz cervenou a raz modrou farbou, ci sa mylim?
Nehovoril som o objektoch typu bunka a podobne. Hovoril som o cistom formatovanom texte, ktory ako sam dobre viete je obsahom bunky. Samozrejme ze bunka moze mat format, ktory ovplyvnuje dany obsah v nom, ale vtedy by formatovanie nebolo zapisovane pri zapise textu, ale pri zapise bunky. Ak chcete, vyhladam aj konkretne priklady, ale myslim, ze ste na to dostatocne fundovany, aby ste si to vyhladal aj sam.

To tvrdite vy. Ja zas tvrdim, ze hlavnym problemom bolo, ze sa MS snazil o prijatie standardu na format, pre ktory uz bol standard vytvoreny, a to tak uporne, az presadil moznost zmeny odpovede clenov komisie z nie na ano, ked mu standard nepresiel a to co tvrdite vy, si iba vymyslel ako bachorku na ospravedlnenie. Mohol by ste citovat nejaky iny schvalovaci proces, kde doslo k podobnemu javu? Ked uz su IBM a SUN taki zli, preco s touto snahou nevysiel MS ako prvy. Nemuseli by sa potom prisposobit oni? Zijeme v dobe byznisu a vsetky menovane firmy su vytvorene preto, aby prinasali zisk. Kazde tvrdenie jednej, alebo druhej strany beriem s velkou davkou rezervy. Vy zrejme nie, ked si toto dovolite podsuvat ako bernu mincu, alebo inac povedane fakt.

Divne, pred chvilkou ste sa ohanal ze OOXML je podla ECMA normy kompatibilnou s ISO/IEC 29500:2008 *Transitional* standardom a teraz tu pripustate, ze az tak kompatibilny nieje?
Je prirodzene a logicke, ze v danej dobe, ked sa ISO standard pre OOXML schvaloval, nemohla byt implementacia realizovana aj v MS off. baliku. Ale ta neni realizovana doteraz. Ved automaticke aktualizacie obsahuju aj baliky MS off., tak by s tym problem nemal byt, ci snad ano?

Mily Lael, keby bol piatok, asi by som vase prispevky zhodnotil ako pracovnu unavu, ale dnes mi to akosi nejde do hlavy. Asi to bude spolocenska unava co sposobuje, ze ste momentalne neni vo forme. Ak ste to vobec vy. A ja som sa tesil na podnetnu diskusiu. Skoda. Tak teda niekedy inokedy. ;)

Dobru noc! ;)

Specifikace OOXML je zjevně dalelo podrobnější, než ODF. ODF nepopisuje ani ty věčně omýlané vzorce. Jakou potom čekáte interoperabilitu? Konstatovat "je to jen na jejich triko" nic neřeší.

Fakt si myslíte, že vlastnosti buňky musíte implementovat stejnými tagy, tako vlastnosti textu? Technicky to nutné není, a OOXML už má řadu implementací, takže to nejpíš moc nevadilo. Ani obavy z náročné implementace OOXML jako celku se nijak nepotvrdily.

Buňku v Excelu podtrhnete tak, že jí dáte dolní ohraničení. Obsahem buňky může být podtržený i dvojnásobně podtržený text (ovšem toto podtržení může být jen v barvě textu), takže pak máte podtržení opravdu vícenásobné.

Příklady si umím vyhledat, ale také vím, že technicky není nutné používat například řekněme "alignRight" pro zarovnávání vpravo v kontextu všech typů objektů. A odstavec textu ve Wordu je jiný objekt, než text v buňce Excelu. Má jiné vlastnosti i metody.

Myslím že jsme si už říkali, že ODF je standard k popisu dokumentů MS Office zcela nevhodný (spoustu věcí nepopisuje, a není do něj možné převést staré dokumenty MS Office). Nevím, jakou moznost zmeny odpovede clenov komisie z nie na ano máte na mysli - standadizační proces proběhl poměrně standardně.

Nesleduji standardizační procesy, takže nevím o jiném případu, kdy by konkurence chtěla za každou cenu zabránit přijetí jiného standardu, aby tak mohla zvýšit svůj podíl na trhu. Množství obstrukcí ze strany Sunu a IBM bylo nechutné. Já jen doufám, že MS nebude oplácet podobnou mincí, protože pak by se asi technické komise staly výhradně místem pro špinavý konkurenční boj. Jedna kopa špíny od sunu a IBM všem stačila.

Jestli jste do ISO OOXML nahlédl, tak víte, že v sekci 4 jsou popsané Transitional Migration Features. Ty popisují rozdíly mezi ECMA OOXML a ISO OOXML, a legalizují je. MS má ve svých produktech implementovaný ECMA OOXML, a ten je automaticky validní podle ISO OOXML sekce 4. Implementaci ISO OOXML se všemi změnami pochopitelně MS nemohl mít v průběhu ISO standardizace.

Ve formě jsem, problém je na vašem přijímači. Dobrou noc i vám.

Musím znovu opakovat, že ODF nepopisuje ani tak nezbytné věci, jako vzorce pro tabulkové kalkulátory. Dokumenty OOo nelze kompletně interpretovat na základě pouhé znalosti ODF.

Co je podle vás obdobou textu v buňce? Jestli myslíte, že je to odstavec textu v textovém editoru, tak nemáte pravdu. Například text v buňce můžete vertikálně zarovnávat k hornímu či dolnímu okraji buňky, nebo na střed. Jiné vlastnosti, jiné metody. Názvy některých tagů by mohly bý stejné, ale technicky je to úplně jedno.

Ano, schvalování OOXML provázela řada obstrukcí. Nicméně jak to skončilo? ISO došlo k názoru, že je vše OK, standard byl schválen a publikován. Veškeré protesty se ukázaly jako neoprávněné či výsledek neovlivňující. Obstrukce ze strany Sunu a IBM mohou naopak vést k tomu, že podobně bude vypadat KAŽDÉ další schvalování standardů, na kterých tyto dvě firmy budou mít zájem. Představte si, že před KAŽDÝM takovým schvalováním vstoupí do schvalocacího procesu řada nových firem, všichni budou křičet "je to hnus" a "jen přes mou mrtvolu", jak tomu bylo u OOXML. Opravdu tohle ty dvě firmy chtějí?

Jste v průběhu 24 hodin druhý, kdo mi tu říká, že jsem odborník na všechno. Opět proto, že mám v té či oné konkrétní věci pravdu. Vaše důvěra v mou osobu mě samozřejmě těší.

http://i232.photobucket.com/albums/ee193/trodas_cr/kult_osobnosti.png

Haha, tak tolko demagogie som necakal ani od demagoga z povolania.

"ISO doslo k nazoru, ze je vse OK"

Tak potom nerozumiem, preco mali 3 krajiny vazne vyhrady, ktore im nedovolili ani prezentovat, "lebo by sa to nestihlo", a preco ine krajiny dali "CONDITIONAL YES", za podmienky, ze budu odstranene urcite nedostatky.

Vsetko je OK az do tej miery, ze ISO nielenze nebolo schopne vydat opravenu specifikaciu do mesiaca (ako je povinne), ale nevydalo ju DODNES! Pretoze medzitym prisli spracovatelia na to, ze v SCHVALENEJ specifikacii su tak vazne chyby, ze tie vytykane problemy, ktore PODMIENUJU PLATNOST HLASU NIEKTORYCH KRAJIN, sa vo schvalenej specifikacii nedaju opravit!

Inymi slovami, aby mohla vzniknut pouzitelna specifikacia, muselo by sa vyrazne zasiahnut do schvalenej specifikacie, takze vysledok by bol nekompatibilny so schvalenou specifikaciou! A navyse, ako to urobit, ked uz bola schvalena?

OOXML DODNES NEMA PUBLIKOVANU POUZITELNU SPECIFIKACIU A M$ SI NADALEJ POUZIVA SVOJU VLASTNU VERZIU.

Pokud máte na mysli ballot resolution meeting, tak tam se prezentovaly úpravy předloženého ECMA standardu, které členové požadovali pro umožnění ISO standardizace. Zapracováním připomínek nakonec podmínili to "conditional yes". Protože čas meetingu nafukovací, byly projednány některé změny, a zbylé byly hromadně zařazeny.

Link níže vám umožní si stáhnout ISO/IEC 29500-1:2008. Tolik k tomu "nebylo publikováno".
http://standards.iso.org/ittf/PubliclyAvailableStandards/index.html

MS nadále používá ECMA verzi, která je ovšem v souladu s transitional part ISO/IEC 29500-1:2008.

Zkuste si příště zjistit fakta, než budete něco psát.

Word Viewer nesmíte používat mimo MS Windows:

Písma dodaná s tímto softwarem smíte používat jen pro zobrazení a tisk obsahu ze zařízení se spuštěným operačním systémem Microsoft Windows.

OOo píše dokumenty kompatibilní s ISO ODF. Z hlediska kompatibility je na tom dokonce lépe než MS Office, které používají jen OpenXML Transitional, které ale není doporučené implementovat.

S Word Viewer vás nikto nenúti inštalovať fonty

Jak se dá nainstalovat bez fontů? Teď jsem ho zkusil nainstalovat a na tohle se nikde neptá a při spuštění ty fonty rovnou použije.

Krom toho jsem narazil na dost bizardní omezení:

Software můžete používat pouze k zobrazení a tisku souborů, které byly vytvořeny pomocí softwaru sady Microsoft Office. Používání k jakýmkoli jiným účelům není povoleno

nevraviac o tom, že 90% inštalácií Linuxu windows fonty používa, aby aspoň nejako vyzerali.

Obsahuje, ale jen fonty, které MS uvolnil k volému šíření (Word Viewer obsahuje i další). A nepotřebuje je, aby nějak vypadal, má své vlastní fonty, ty fonty používá hlavně Wine, protože je windowsí aplikace předpokládají.

Z toho, čo tu už veľa krát odznelo OO nepíše dokumenty kompatibilné s ISO ODF.

Nevím, kdo to prohlásil, ale není to pravda. ODF 1.2 používané v OOo 3 je zpětně kompatibilní s ISO ODF, maximálně lze prohlásit, že není validní ISO ODF, ale podle ISO ODF je lze přečíst. Samozřejmě zpětně kompatibilní neznamená totožný, funkce, které v ISO ODF nejsou, tak nebudou fungovat.

Schvalne si spocitaj velkost adresara fontov vo Window$. Zistis, ze do 24 mega sa vojde fontov az-az.

Ano, nebudou fungovat "drobnosti" typu vzorců, ale jinak OK :)

Timy, Viewery od MS mají tu vlastnost, že pro jejich běh je nutné KOUPIT operační systém (wine a spol. opravdu nepovažuji za dlouhodobé řešení).

Ano, souhlasím s tím, že veřejná správa musí své výstupy pro veřejnost publikovat v otevřených formátech. Sumerské hliněné tabulky jsme schopni přečíst i dnes, ale s dokumenty starými 15 let mám někdy problém. Ostatně, to je IMHO ten hlavní důvod, proč EU chce používat otevřené formáty. Co se týče formátu dat, nelze být závislý na jedné firmě a upřímně řečeno, je mi úplně jedno, jak se jmenuje a kde sídlí...

> Timy, Viewery od MS mají tu vlastnost, že pro jejich běh je nutné KOUPIT operační systém (wine a spol. opravdu nepovažuji za dlouhodobé řešení).

Ano, to mají :-). Ale komentář, na který jsem reagoval, explicitně zmiňoval, že narážel na koupi MS Office, ne OS. Ale můžeme samozřejmě pokračovat v debatě tímto směrem.

Viewery pro MSO budou předpokládám i pro Macy, takže vlastně jediný OS, kde Viewery nefungují, je Linux. Ale dobře, zapomeňme na Viewery od MS. Další způsoby, jak otevřít MSO dokument: OpenOffice je pro běžnou potřebu bezproblémový, Google docs také zvládnou otevřít většinu souborů alespoň tak, aby byl rozluštitelný text a pak tu máme Office Live (http://workspace.office.live.com/). Je mnoho cest jak bez problému otevřít a přečíst si MSO dokumenty bez toho, aniž bych si musel koupit jakýkoliv produkt od MS. Možná to nebude do detailu stejné jako v originálním MSO, ale vzhledem k tomu, že Viewery MSO si nemůže dovolit používat pouze 1 % uživatelů počítačů, tak to zase taková tragédie není.

Tedy 99 % lidí si může dovolit originální Viewery, 1 % se snad spokojí s trojkombinací OOo, Google docs či Office Live. A v reálu to vychází tak, že MSO formáty si otevře nejvíce lidí. Zkuste po světě rozeslat nějaký soubor v ODT a nějaký v doc, daleko více lidí bude mít problémy s otevřením ODT, přestože OpenOffice si přece může nainstalovat každý. OpenOffisácké formáty jsou možná lepší ideologicky, v praxi jsou použitelnější MSO formáty.

Takže přestože MSO nepoužívám, nijak mi MS formáty nevadí, protože s nimi problémy nemám.

A nakonec — Milan zmiňoval věstníky a znění zákona: to jsou přesně věci, které hlavně vůbec nemají být v docu ani v odt (já vím, že to nebylo explicitně řečeno, ale když se řekne „MSO formáty jsou vázané licencí, měli by používat nějaký otevřený formát“ tak z toho hodně lidí vydedukuje, že by se mělo použít ODT apod.), ale třeba v PDF, kteréžto si prohlédne naprosto kdokoliv.

> Nefunguji na BSD, Irixu, AIXu, Solarisu, SCO unixu a dalsich a to je SCO velky kamarad Microsoftu!

Ano, omlouvám se, že jsem zapomněl na OS, které používá méně lidí než kolik mužů používá dojící soupravu na masturbaci. Nic to nemění na faktu, že pokud na tom OS rozeběhnou alespoň FF, tak minimálně dvě online služby na zobrazení MSO jim poběží.

> Nezapomente ze z 99% tech kteri si muzou dovolit je pouzivat, je minimalne 40% neplaticich zlodeju a piratu. Cisla jsou primo od MS a BSA, necucam si je z prstu jako vy :-))

Ehm, která že čísla si to cucám z prstu? O tom, že Linux má jedno procento trhu se psalo nedávno i zde na Rootu. Měli jste tady z toho strašnou radost ;-). Zbytek si mezi sebe rozděluje Windows a Mac a nějaké drobné má iPhone a ostatní systémy. Takže pardon, není to 99 %, ale 98 %, to je opravdu rozdíl hodný toho, abyste mě nařkl z toho, že si ta čísla cucám z prstu :o). (http://jdem.cz/bedm8)

> Dokazete to "pouzitelnejsi v praxi" dolozit nejak jinak nez tlachanim? Procenta a pruzkumy jsou nezajimave, zkuste konkretni problemy, takove na ktere narazite pri denni praci.

Těmi problémy jsem myslel to, že spousta lidí si nemá odt v čem otevřít. Že si zdarma mohou stáhnout OpenOffice je sice hezká věc, ale v praxi má víc lidí MSO. Dále můžeme předpokládat, že ti, kteří nemají MSO, mají (většinou, ne vždy) alespoň OOo, které je schopné otevřít MSO formáty. Z těchto dvou předpokladů (nejvíce lidí má MSO a pak OOo) docházím k logickému závěru, že největší šanci na to, že příjemce bez problémů otevře mnou zaslaný dokument je, když to odešlu v docu (pomíjím možnost poslat více verzí nebo poslat dokument v nějakém rozumném formátu jako PDF, předpokládejme, že doc/odt je z nějakého důvodu nutnost).

Pokud se mnou nesouhlasíte, dokažte mi, že je pro mne výhodnější poslat dokument v odt než v docu.

> Vsichni si maji v cem ODF otevrit.
Všichni si mají v čem MSO otevřít.

> Nepocitam omezenost nekterych uzivatelu.
Hmm, přesně tu ale počítat musíte, pokud nechcete žít ve svém malém OOo světě ;-).

> Majitele sportaku nezajima co resi povl se skodovkami a uzivatele OOo nezajima co delaji a kolik je MSOfficaru ;-)
Takže nejste schopen dokázat, že by bylo pro mne výhodnější odeslat soubor jako ODT namísto doc. Děkuji, že jste nepřímo potvrdil, že mám pravdu.

a) Jak víte, že HTML neposílám?
b) Je to irelevantní otázka. Bavíme se zde o tom, zda je praktičtější poslat ODT nebo doc. Že existuje mnoho jiných formátů, které by mnohdy tutéž věc zvládly odprezentovat stejně dobře je vcelku jasná věc a zmiňuji to i já v komentáři 19:17, kde jsem doporučoval PDF, které si taky asi prohlédne každý. Teď striktně řešíme ODT vs doc (nebo obecněji OOo formáty vs MSO).
c) HTML ne vše zvládne a že by si k tomu nějaký úředníček dopisoval JS funkce ani není moc reálné.

Praktictejsi je pochopitelne poslat ODF, uz proto, ze tentyz obsah bude mit v ODF 200kB, zatimco v docu 10x tolik.

Nějaká statistika by nebyla? Vzal jsem doc, uložil jsem ho do odt a výsledný soubor by tak 2–3 krát menší. Každopádně to nic moc nemění na tom, že doc si bezproblémově otevře více lidí. Přestože by menší velikost byla fajn (jak je na tom třeba docx?), tak to, že si dokument prohlédne více lidí je stále silnější argument (obzvlášť při velikostech běžných souborů, které se posílají).

A je tak těžké pochopit, že MSO není jediný kus softwaru, který dokáže otevřít MSO formáty? :-)

To je pravda, že kompatibilita není u OOo zaručena. Nicméně není to tak špatné, aby v tom byl nějaký větší problém. Zkusil jsem si namátkou otevřít několik doc souborů ze stránek ministerstva (http://jdem.cz/bee57) a nezaznamenal jsem žádný zásadní problém. Spíše výjimečně pár posunutých pixelů, ale pochopení textu to jistě nebránilo.

Byly tam i tabulky.

> Pokud chci mit jistotu, ze prijemce dokument v poradku otevre, tak je doc nevhodny. Problem se totiz vyskytne i mezi ruznymi verzemi MSO. Jistejsi mi prijde PDF i kdyz ani to neumi zakladni instalace windows otvirat.

Souhlasím :-(.

Ide o princip. Verejna sprava nesmie komunikovat s ludmi takymto sposobom.

V podstate ide o toto: urad vyvesi nieco v cudzom jazyku. Aby si to obcan precital, musi si zaplatit tlmocnika od konkretnej monopolnej firmy, alebo si kupit slovnik od tej istej firmy. Sice medzitym nejaki iniciativni ludia vytvorili akysi "ludovy slovnik", ale podarilo sa im to len vdaka zlozitej a namahavej analyze tej cudzej reci, ktora sa navyse kazde 3 roky meni, a vsetci si musia slovniky kupovat znovu, alebo neustale robit nove analyzy, aby ten "ludovy slovnik" bol pouzitelny.

Naproti tomu existuju jazyky, ku ktorym je k dispozicii zadarmo tlmocnik aj uplny slovnik, ale urady ich odmietaju pouzivat, pretoze maju uzavretu dohodu za 40 milionov EUR s jednou monopolnou firmou.

Nepřivadá vám jako kryptofašismus, že musíte zaplatit za počítač, abyste mohl přečíst dokumenty? :)

Úřad produkuje dokumenty v češtině a na papíře. Vyjma toho můžete dostat dokumenty i v počítačové formě, například v PDF a DOC, protože jsou velmi rozšířené. Pokud máte ZX Spectrum a neotevřete PDF ani DOC, použijte ten papír. A nebo si pořiďte jiný HW/SW.

Na tom se asi shodneme. Když někdo neví, že může dokumenty státní správy získat na papíře, je to těžké.

ODF i OOXML jsou zazipované XML. Rozbalené ODF i OOXML je daleko větší než DOC/XLS. Zabalený DOC je pak menší než (zabalené či nezabalené) ODF i OOXML.

DOC/XLS má samozřejmě spoustu výhod. Není nutné parsovat XML, takže se rychleji otevírá (proti ODF to ohou být v extrému rozdíly v minutých). Také se rychleji ukládá, do souboru je možné připisovat změny a není ho třeba celý přepisovat atd.

Jedinou výhodou formátů založených na XML je možnost je snadno číst z jiných aplikací. Jenže minimálně o ODF to neplatí, protože OOo nakonec nepíše ISO ODF, a ISO ODF řadu věcí nepopisuje. Důsledkem je, že se oproti binárním formátům nijak zvlášť nevylepšila kompatibilita kancelářských balíků. Zato máme pomalejší otevírání a ukládání souborů.

A najvacsou vyhodou DOC/XLS/PPT je samozrejme to, ze ich vlastni jedna monopolna firma.

Najvacsou vyhodou DOC/XLS/PPT je samozrejme to, ze ich všichni přečtou.

I pres tyto dva nesporne fakty, ktere jste nam to prednesl, OO stale neni majoritnim kancelarskym balikem ani na uradech, ani ve firmach, ani v domacnostech.

Jsem osobne rad, ze tu OO je, uz jen diky tomu, ze s jeho pomoci MS hleda cesty ke snizeni ceny MSO, avsak i MSO je velmi kvalitni kus software, IMHO porad krapet lepsi nez OO, problem s Windows (cena smesna) a s cenou MSO (zivot je otazkou priorit, ta suma take neni nedostupna, pivo vas prijde za par let na vic penez) nemam.

Naprostá většina lidí má Windows či MacOS, a peneterace OpenOffice je daleko nižší, než peneterace Windows. Takže formáty MSO jsou pro dostupné daleko širší skupině lidí. Nemusí se vám to líbit, ale je to tak.

A jaká je prosím má realita? Já se dívám na svět reálným pohledem, vy sám jste tvrdil, že nepočítáte omezenost některých uživatelů, takže spíše váš pohled je pokroucený. Já beru v potaz omezenost uživatelů a počítám s ní, vy ne. A já si žiji ve vlastní realitě? :o))

Můžete mi klidně připomenout, co se zde řešilo a klidně se k tomu tématu můžeme vrátit.

OOo také není podporovaný na všech platformách. Například na DOSu, CP/M, AmigaOS, OS/2, HP-UX a dalších. Prostě je to na tomhle světě tak, že nemáte žádný nárok požadovat podporu dokumentového formátu právě na svoji oblíbenou platformu.

Pokud chcete znát znění zákona a nemáte SW či počítač, můžete navštívit knihovnu, objednat si papírovou sbírku zákonů apod.

Vy ovšem pocházíte zřejmě z generace, která má nějaké iluzorní "právo na přístup k internetu", a podobné bláboly.

To možná stačí vám.

Jasně, vyberte si z mého textu jedno tvrzení, a označte ho celé za kecy. Navíc si myslíte, že vám to někdo sežere.

eComStation má vlastní port historického OpenOffice.org 2.0.4, a Sun nenabízí OOo ani StarOffice pro OS/2.

Super, podařilo se vám najít nějakou Sunem nepodporovanou betu (proto je níže mezi nepodporovanými). Teď můžeme zpět k věci:

OOo také není podporovaný na všech platformách. Například na DOSu, CP/M, AmigaOS, OS/2, HP-UX a dalších. Prostě je to na tomhle světě tak, že nemáte žádný nárok požadovat podporu dokumentového formátu právě na svoji oblíbenou platformu.

OOo je poduktem Sunu, tedy hledám podporu u Sunu. Tak to totiž obyčejně bývá.

A proč se dostala OS/2 na můj list? Protože jsem chtěl demonstrovat, že řada platforem prostě nemá podporu OOo (to je prostý fakt). Důležitým argumentem je to, že uživatel platformy nemůže žádným právem požadovat, aby měl k dispozici podporu nějakého konkrétního formátu.

Takhle pracujete vy?

Já mám pocit jako při diskuzi s anonymním amatérem, který rád opruzuje.

Ovšem ne na všech platformách. Rozdíl v praxi činí řekněme 1% počtu desktopů, takže to není vůbec důležité.

Existoval MS Word pro DOS, dokonce ho snad MS uvolnil ke stažení zdarma.

Pointa je v něčem úplně jiném. Na řadě platforem prostě není možné přečíst či editovat ten či onon formát, protože neexistuje správný SW, nebo jsou tam technická omezení (ODF na ZX Spectru). Je to normální, běžné a v pořádku. Uživatel nemůže žádným právem požadovat, aby existovala podpora nějakého formátu pro jeho oblíbenou platformu.

Takže je pro zbytek světa naprosto OK, že nemáte MS Office pro Linux. Pokud to mrzí vás, je to jen a pouze váš problém, stejně jako je problém jiných lidí, že nemají OOo pro DOS nebo MS Word pro ZX Spectrum.

Zatím to vypadá, že chcípne Sun Microsystems coby ten, kdo udělal ztrátu (mimo jiné) na OpenOffice :)

Bohužel mám ale pravdu.

Komorous? Pěknej týpek. Nechápu, že Google na dotaz komorous homosexuál nenajde prakticky nic. Co myslíte, vypadá to jako fotky heterosexuála? Nic proti homosexuálům, vše proti Komorousovi.
http://i.idnes.cz/09/042/maxi/DRP2a73a5_ZG0H3506rez.jpg
http://i.idnes.cz/09/042/maxi/DRP2a73a7_ZG0H3519crrez.jpg

Celkem mě děsí představa, že tenhle člověk může vykonávat nějakou odpovědnou funkci.

Pro nechápavé anonymy: samozřejmě vím, kdo byl a je Komorous. Poukazuji na jeho zajímavý vzhled, a na jeho možné homosexuální sklony. Nechce se mi věřit, že by někdo byl takový idiot, aby to nepochopil z mého příspěvku.

Ku OOo je k dispozicii zdrojovy kod a keby niekto velmi chcel port pre svoju oblubenu platformu, nic mu v nom nebrani.

http://www.root.cz/clanky/openoffice-org-3-1-novinky-mely-byt-uz-davno/nazory/270135/
druhý odstavec a dále

Podla EULA je pouzivanie M$ viewerov pod inym systemom nez M$ Window$ nelegalne.

Existuje nejaka LEGALNA moznost, ako si so zachovanim 100% kompatibility mozem pozriet DOC pod Linuxom?
(recnicka otazka)

docx dokumentovaný NIE JE.

ISO schválilo nejaký formát. Na to, aby mohol platiť, by sa muselo odstrániť niekoľko stoviek chýb, pretože niektoré krajiny hlasovali PODMIENEČNE ÁNO.

Príslušná komisia mala vydať opravenú verziu špecifikácie do mesiaca. Nedodala ju dodnes. DE FACTO, OOXML DOSIAĽ NIE JE PRÁVOPLATNE DEFINOVANÝ! A verzia špecifikácie, ktorá poslúžila na rýchle schválenie, je v podstate nepoužiteľná a neimplementovateľná. Na to ostatne upozorňovali mnohí.

Komisia zároveň zistila, v snahe dodať požadovanú opravenú špecifikáciu, že niektoré chyby nie je ani schopná opraviť bez toho, aby vykonala zásadné zmeny v špecifikácii, ktorá však už bola schválená. Hľadajú spôsoby, ako to potichu napraviť, ale ak sa im to aj podarí, NEBUDE to ten formát, ktorý schválilo ISO. Jednoducho, ISO si celým skorumpovaným procesom ušilo na seba veľkú búdu.

M$ si zatiaľ používa svoju vlastnú verziu OOXML, ktorá nie je totožná ani so schváleným chybovým návrhom ISO, ani s nikým iným.

Takže prosím, ktorú otvorenú špecifikáciu docx máš na mysli?

To je samozřejmě blábol. ISO/IEC 29500:2008 obsahuje všechny projednávané připomínky zapracované.

MS mezi tím používá verzi OOXML definovanou standardem ECMA-376, která je v souladu s ISO/IEC 29500:2008 (part 4, Transitional Migration Features).

Chce to znát fakta, než budete něco psát.

docx dokumentovaný NIE JE.

ISO schválilo nejaký formát. Na to, aby mohol platiť, by sa muselo odstrániť niekoľko stoviek chýb, pretože niektoré krajiny hlasovali PODMIENEČNE ÁNO.

Príslušná komisia mala vydať opravenú verziu špecifikácie do mesiaca. Nedodala ju dodnes. DE FACTO, OOXML DOSIAĽ NIE JE PRÁVOPLATNE DEFINOVANÝ! A verzia špecifikácie, ktorá poslúžila na rýchle schválenie, je v podstate nepoužiteľná a neimplementovateľná. Na to ostatne upozorňovali mnohí.

Komisia zároveň zistila, v snahe dodať požadovanú opravenú špecifikáciu, že niektoré chyby nie je ani schopná opraviť bez toho, aby vykonala zásadné zmeny v špecifikácii, ktorá však už bola schválená. Hľadajú spôsoby, ako to potichu napraviť, ale ak sa im to aj podarí, NEBUDE to ten formát, ktorý schválilo ISO. Jednoducho, ISO si celým skorumpovaným procesom ušilo na seba veľkú búdu.

M$ si zatiaľ používa svoju vlastnú verziu OOXML, ktorá nie je totožná ani so schváleným chybovým návrhom ISO, ani s nikým iným.

Takže prosím, ktorú otvorenú špecifikáciu docx máš na mysli?

Když to bývá typicky pořád stejné. MCSE pako dohozené MS naběhne do firmy, a všechno zmrší. Ve skutečnosti typicky to pako nebylo MSCE, do firmy naběhlo přes kamaráda nebo známého, a celé to popisuje člověk, který má důvod být nespokojený, když někdo cizí hrabe do "jeho" serverů (které si zkurvil).

Tak, tak, jen ZKUŠENÝ linuxák si kvůli těm ofisům bude spouštět wine ...

Wine je za trest. Spousta věcí v něm nejde, další aplikace mají větší či menší problémy. A i když se nakonec povede něco rozběhnout, je to pro uživatele utrpení.

Co by som mal vo windowse pouzit, aby som v nom mohol spustat nativne linuxove binarky?
Dakujem za radu.

Totéž co na UltraSPARC Solarisu, nebo na AIXu. Tedy virtualizaci, nebo nic.

Samozřejmě podobně jako na unixech můžete aplikaci přeložit pro cílovou platformu. Services for UNIX vám možná pomůžou.

Není mi ale jasné, co to má společného s nekvalitou Wine.

Proč je SFU "v praxi nepouzitelny"?

A proto jsou SFU "v praxi nepoužitelné"? LOL. Dvojtečka do názvu souboru podle POSIXu nepatří.

For a filename to be portable across implementations conforming to IEEE Std 1003.1-2001, it shall consist only of the portable filename character set as defined in Portable Filename Character Set.
http://www.opengroup.org/onlinepubs/009695399/basedefs/xbd_chap04.html#tag_04_06

Mluvíte snad o *nedodržování standardu*? FUJ! Navíc tu technicky není žádný problém se od zítra standardu přizpůsobit.

Budu chvíli konstruktivní. Ve Windows můžete použít jiný oddělovač (třeba středník), nebo můžete k maildir přistupovat přes NFS. Na NFS serveru ze SFU můžete nastavit mapování dvojtečky na jiný znak (třeba z Unicode), takže na NTFS skončí jiný znak. Samé ošklivé věci, ale takhle to holt dopadá, když se někdo nedrží standardu.

To se musím opakovat i já. Maildir se DNES nedrží DNES platného standardu, i když by bylo možné bez problému dávno používat jiný oddělovač. Není to problém SFU, ale problém nedodržování standardů.

Chcete mi říci, že dnes potřebujete manipulovat s obsahem maildiru vytvořeným před 10 lety? A pokud to dnes opravdu potřebujete, je snad nějaký důvod DNES psát další soubory se špatným oddělovačem?

Naopak s dokumenty ze starších verzí Office dnes zákazníci manipulují velmi často. Srovnáváte totiž nesrovnatelné.

Vy skladujete maily v maildiru? Proboha.

Pokud jsou všichni líní řídit se standardy, tak pochopitelně nemohou čekat, že jejich SW bude portabilní.

A vy skladujete maily na FS, což je binární formát, tak náchylný na poškození?

Ano, na starosti a problémy si lze zadělat třeba nedodržováním POSIXu na unixové platformě.

Zase jste za idiota. Maildir není ve shodě s POSIXem, takže ten stojí za hovno.

Ak napíšte ten dokument v nejakom treťotriednom slobodnom fonte (default pre väčšinu distier), tak mi OO vo Windows ten font niečím nahradí a layout sa rozsype.

Minimálně openSUSE, SLES a SLED defaultně používají písma (Thorndale a Albany) s totožnou metrikou, jakou mají Arial a Times, takže pokud se při přenosu na Windows něco rozsype, nebude to jejich vinou.

To znamená pouze to, že POSIX nevyžaduje, aby POSIX-compliant systém dvojtečku v názvu povoloval (jinak řečeno, takový soubor nemusí být možné přenést), ale nějak tam nevidím požadavek, že posixový systém nesmí dvojtečku v názvu povolit. (Nebo ho tam snad někde vidíte?)

Kupříkladu v Linuxu je jediným nepovoleným znakem dopředné lomítko, jinak mohou být názvy třeba čínsky a arabskými číslicemi, dvojtečkami a zpětnými lomítky, ale při přenosu souborů na Windows musím počítat s problémy. I zde tedy samozřejmě platí zlatá pravidla "že něco můžeš udělat, ještě neznamená, že to je nutně vždycky dobrý nápad" a "pokud něco nechceš dělat, tak to prostě nedělej".

Je problémem angličtina?
Aby bylo jméno souboru přenositelné mezi různými systémy vyhovujícími specifikaci IEEE Std 1003.1-2001 (aka POSIX), smí být tvořeno pouze přenositelnou sadou znaků pro jména souborů (odkaz). Pod tím odkazem najdete A-Z, a-z, tečku, podtržítko a minus.

Samozřejmě pokud píšete názvy souborů nevyhovující POSIXu, můžete se při portování na jiné POSIX platformy dočkat problémů. Zjevně to ale není problém Windows, natož důvod považovat SFU za nepoužitelné.

Je problémem angličtina?

Jestli ano, tak se ji naučte, ne? ;-) Já číst umím, anglicky také, takže v té větě (originální, ne ve vašem "překladu") jasně vidím, že POSIX operačním systémům určitá omezení na názvy *povoluje zavést*, současně ale tato omezení po jednotlivých implementacích *nevyžaduje*. Mezi tím je značný rozdíl.

Pokud spoléháte na vlastnost POSIX systému, která není garantovaná POSIXem, tak nebude váš SW portabilní. Je to tak složité pochopit?

Vy dovedete vždy vyplodit něco zábavného. Změnit je třeba formát maildiru tak, aby byl ve shodně s POSIXem. Jenom tak může zaručeně fungovat na POSIX systémech. Změnit formát maildiru je přitom možné kdykoliv, protože není žádný problém se zpětnou kompatibilitou. Prostě budete psát nové položky řekněme se středníkem, a budete je číst i s nekompatibilní dvojtečkou. Ta změna POSIXu je opět případem, kde jste nepochopil.

Jasně, MS žádné standardy nerespektoval. Třeba Windows NT byly snad dokonce od první verze POSIX compliant, na rozdíl od takového Linuxu. Vyjma toho MS implementuje stovky technických standardů, mezi nimi DNS, HTTP, IPv4, IPv6, ISO/IEC 20000, SOAP, TCP, UDP, a XML. Je součástí více než stovky národních a mezinárodních standardizačních organizací, mezi nimi ECMA, ETSI, OASIS, OMA, IEEE, IETF, ISO/IEC JTC1, ITU, a W3C. Takže jste zase mimo.

A zase jste mimo. 1) Cygwin má s dvojtečkou ten samý problém, jako SFU. 2) SFU se chová správně, což bylo doloženo.

Když to shrnu, tak jste nepochopil, že změnu potřebuje maildir a ne POSIX; kecal jste o MS a standardech; a ještě nejste schopen udělat slušný závěr o SFU. Vy prostě nikdy nezklamete.

"Třeba Windows NT byly snad dokonce od první verze POSIX compliant"

"POSIX-compliant" je tzv. "weasel word". Kompatibilní s čím konkrétně? POSIX je celá skupina standardů, a jestli Windows NT 3.1 měly částečnou podporu jednoho z nich, má to ještě k reálné použitelnosti softwaru očekávajících POSIX kompatibilitu hodně daleko. Ale hlavně že si můžete odškrtnout fajfku na marketingovém letáčku, že jo. ;-)

Vyjma toho MS implementuje stovky technických standardů, mezi nimi DNS, HTTP, IPv4, IPv6, ISO/IEC 20000, SOAP, TCP, UDP, a XML.

Linuxové distribuce také implementují stovky technických standardů, mezi nimi DNS, HTTP, IPv4, IPv6, SOAP, TCP, UDP, a XML. (ISO/IEC 20000 není technický standard. Možná manažerský. :-))

Hm, tak to ja som zazil enterprise softver, ktory pod Wine bezal asi 6x rychlejsie, nez pod WXP na rovnakom stroji!

Sun koupil produkt za USD 73.5M (asi 2.5 miliardy korun), a poté ho uvolnil zdarma. Následně každoročně platí miliony dolarů za vývojáře, vedení projektu, HW, prostory atd. Sun měl velký spor s MS, a uvolněním OpenOffice si chtěl s MS vyřídit účty. Osobně mi to přijde jako zjevný fakt.

Linus původně psal terminálový emulátor, a vylezla mu z toho dost špatná napodobenina starých unixů. Teprve další vývoj z Linuxu udělal alespoň trochu použitelný OS. PostgreSQL pochází z Ingresu, a díky open source vývoji stačí prostředky právě tak na udržování kódu. Výše zmíněný případ Sun/OOo je trochu jiný, nemyslíte?

Proč by měl komerecnimu StarOffice prudce klesat podíl na trhu? Navíc Sun pokud vím nikdy žádné tenké klienty neprovozoval. Ten trapný pokus s JavaStation snad nemůžete počítat (navíc JavaStation neběžela StarOffice).

Aha. Takže když Sun investuje miliardy korun do koupě a vývoje aplikace, kterou potom dá na trhu zdarma, tak je to běžák. Shodou okolností tím Sun zabil business pro Ami Pro/Word Pro, Word Perfect, 602PC SUITE a další. Když MS vyvine vlastními silami browser, a dá v ceně Windows (tedy nikoliv zdarma), tak je to ale hrozné svinstvo.

To jsem fakt nevěděl, děkuji za upozornění. Nicméně to na platnosti mých argumentů moc nemění.

Kdyby Sun vázal OOo na Solaris a/nebo SunRay, nikdo by neřekl ani popel. Sun ale uvolnil produkt zdarma pro všechny platformy, čímž poškodil řadu dalších výrobců. Pokud e svinstvo co udělal MS s MSIE a Netscape, je tohle o řád větší svinstvo.

Sun by mohl předpokládat, že zákazníci přejdou na jeho platformu, pokud by SW *prodával* i pro ostatní platformy. Pokud Sun investuje miliardy do koupě a vývoje SW, který pak dá zdarma jako konkurenci placeným produktům, jde jasně o dumpingové ceny.

Rozdíl mezi MSIE a OOo je v tom, že MS cílil na svou vlastní platformu, která je jaksi z definice jeho.

Příznivci nadbytečných a škodlivých regulací zjevně nejsme ani jeden.

Ano, Sun se rozhodl rozšířit StarOfice a poškodit konkurenci pomocí dumpingových cen (dokonce pomocí nulové ceny). To přiznáváte, ale asi vám z nějakého důvodu nepřijde, že je to svinstvo.

OEM partnerem se může stát každý, klidně se zaregistrujte. OEM verze jsou zanižší cenu, ale na rozdíl od retail verzí k nim OEM partner musí poskytovat podporu. Jinými slovy na celé věci není nic nekalého.

Jak chcete hovořit o poškozování konkurence nízkými cenami, když konkurence dávno cpe produkty na trh zdarma (a díky je jich nekvalitě je přesto skoro nikdo nepoužívá)?

Windows jsou produktem MS, a tedy do nich poměrně logicky může zahrnout cokoliv. Vy si do svého vlastního účta také můžete napsat integrovanou kalkulačku, a je to jen vaše věc.

Ono to "kupodivu" funguje i s binárními formáty souborů. Tedy pokud jsou slušně implementované.

1) Jak vydírá? Výrobce si můžete koupit retail verzi s podporou zákazníků přímo od MS, nebo uzavřít OEM smlouvu a koupit si levnější OEM verzi, kterou si ale musí podporovat sám. Vydírání tam asi vidíte jen vy.

2) Já to zkusím napsat lépe, protože vy máte se čtením (a nakonec i psaním) trochu problém. "Jak chcete hovořit o tom, že MS poškozuje konkurenci nízkými cenami, když konkurence dávno cpe produkty na trh zdarma (a díky je jich nekvalitě je přesto skoro nikdo nepoužívá)?"

3) Mohl jste si všimnout, že OS dnes obsahují řadu různých utilit. AIX, Solaris, Ubuntu, Mandriva, MacOS i řada dalších obsahují browser, kalkulačku, a až na výjimky většinou i přehrávač médií, komunikátor atd. Jistě by se vám líbilo, kdyby tyhle věci mohl dodávat v rámci OS každý, jen ne MS. Bohužel pro vás ale existuje něco jako rovnost před zákonem.

1) V čem to vydírání má spočívat? V tom, že dostane výrobce SW levněji, ale musí se postarat o podporu? A není vydíráním také velkoobchodní cena? :)

2) Sun poškodil jinou konkurenci, kterou skoro nikdo nepoužíval, a podle všeho také sebral část tržeb MS. Myslíte že Ami Pro, Word Pro, Word Perfect, 602Suite a další (v globále skoro nepoužívané) mohou konkurovat produktu zdarma?

3) Není náhodou věcí výrobce, jak si integruje nebo neintegruje svůj vlastní SW do svého vlasatního produktu? Nakonec integrace je jedním z nejsilnějších důvodů pro MS SW.

To ovšem není důvod psát dodnes maildir se špatným character setem. Lze triviální změnit formát maildiru tak, aby používal třeba středník místo dvojtečky, a umožnit čtení se středníkem i dvojtečkou. Výsledkem by bylo psaní nových souborů do maildir v souladu s POSIXem, a možnost zpracovávat i starý maildir. Vyjma toho není problém ty soubory přejmenovat skriptem.

Jinými slovy jde o nekompatibilitu maildiru s POSIXem, kterou se nikdo léta neobtěžoval řešit. Jak unixové.

1) OEM smlouva není vázaná na odebrané množství. Já neodebral dokonce vůbec nic. Při obchodování podle obchodního zákoníku obecně nemusí mít kupující na zboží žádnou záruku, záleží to na ujednání mezi stranami. Naopak při maloobchodním prodeji je ve většině zemí záruka požadována. Pochopitelně se liší ceny se zárukou, bez záruky, s médiem, jen s licenční kartou atd. Je to normální v každém oboru.

Kde je ta past na uživatele? Uživatel si může vybrat dražší licenci, která není vázaná na HW, nebo levnější, která vázaná na HW je. Není pastí na uživatele náhodou také dotovaný telefon od operátora? :)

2) MS na vydávání svých produktů vydělává, a nenabízí je pod nákladovými cenami. Nejde tedy o dumpingové ceny. Nemůžete kritizovat, že někdo dává SW moc levně, a přitom zavírat oči nad faktem, že jiní dávají SW rovnou zdarma. OOo samozřejmě konkuruje řadě produktů, o kterých jsem psal. Sun ty produkty de facto pohřbil.

3) Zjevně nejde o cizorodé funkce, když je k OS přikládá prakticky každý. Navíc to zákazníci zjevně vítají (a řada jich nahlas kritizuje, že po instalaci jsou Windows pořád moc holé, chtěli by více přiloženého SW). Tomu se říká orientace na zákazníka. Nakonec automobilky se také naučily přikládat k autu "cizorodé" rádio, "cizorodou" klimatizaci atd.

2) jestliže je MS divize Office v zisku; a to je, mrkněte na výsledky, dá se o dumpingu ceny Office opravdu těžko hovořit. Dokonce se dá těžko hovořit i o křížovém financování, protože v zisku je celá společnost. Což např SUN opravdu nebyl.

3) HA! To bychom se zapletli do diskuze co je to OS. Podobne jako u auta, je soucasti auta sklapeni sedadel? Nemusí být; stejně jako pravé zrcátko. Vyjdeme-li z platné legislativy, tak ta nehovoří například o povinnosti mít airbag. Lze jej odmontovat? Spíše ne. Stejně špatně, jako ten WMA nebo IE. Pojede auto bez něj? Ano. Stejně tak "pojedou" Windows když pomocí např nLitu (představte si to jako ekvivalent šroubováku při oddělávání airbagu) odeberu ten IE.

Nicméně to je velmi akademická debata. Defakto všichni výrobci OS již akceptují že jejich OS musí mít prohlížeč internetu a přehrávač médií. Něco jde odebrat snáze, něco ne; vesměs ale platí že vždy jde použít jakýkoliv jiný. Proč to na Windows vadí a na ostatních ne? Protože je velmi oblíbeným sportem kopat do úspěšného.

Co je na NFS téměř "nefunkční"? NFS je nebezpečné, ale konkrétně ten server v SFU umí přemapovat znaky.

Je tu jeden maly nepatrny rozdiel. M$ ma MONOPOLNE postavenie na trhu a jeho kroky (browser zadratovany vo Window$) sledoval upevnenie monopolu a jeho prenesenie do dalsich sfer (na web). Co sa mu velmi uspesne aj podarilo, a deformovany web sa zacal normalizovat az po tom, co Mozilla Firefox dosiahol 20% podiel na trhu.

Sun nikdy nemal monopolne postavenie na trhu. Preto mi, na rozdiel od M$, jeho kroky ohladom OOo nevadia. Navyse, ako sam pises, OOo je dostupny pre viacere platformy, kym M$O viac-menej len pre jednu (M$O pre Mac je takym malym rukojemnikom M$ voci Applu a uz viackrat sa vyhrazal jeho zrusenim, takze sa na jeho existenciu neda dlhodobo spoliehat).

Takze SUN by ani teoreticky nemohol pouzit OOo na upevnovanie svojho monopolu, keby ho mal, kym M$ pouziva Office na upevnenie svojho monopolu na trhu desktopovych OS, a presadzovanie na trhu serverovych OS.

Microsoft nemá žádný monopol. Aby bylo možné mluvit o monopolu, musí existovat jediný prodejce/výrobce daného produktu, zároveň nesmí existovat náhrada za takový produkt, a zároveň musí existovat nepřekonatelné překážky pro vstup na trh.

LOL. MS Office pro Mac se nepočítá, protože se nehodí do krámu? Ještě jednou LOL.

Sun těžko může upevňovat monopol, který nemá. Nicméně může dělat svinstvo, a poškozovat konkurenci dumpingovými (nulovými) cenami, což obojí také dělá.

Přečtěte si ještě jednou, co Peto píše:

"OOo je dostupny pre viacere platformy, kym M$O viac-menej len pre jednu (M$O pre Mac je takym malym rukojemnikom M$ voci Applu a uz viackrat sa vyhrazal jeho zrusenim, takze sa na jeho existenciu neda dlhodobo spoliehat)."

MSO není dostupný jen pro jednu platformu (ani více-méně jednu). První verze pro Mac byla uvolněna v roce 1989, ještě před první verzí pro Windows, a další verze jsou k dispozici dodnes. MS byl (a asi nadále je) největším dodavatelem SW pro počítače Apple. Peto MacOS nepočítá, protože se mu nelíbí.

Teď se podívejte, jakou koninu jste napsal vy. Takže to co zase žvaníte vy? Zase jste neschopen přečíst a pochopit?

"viac-menej len pre jednu (platformu)" je podle vás jedna platforma, nebo dvě platformy? Nespěchejte, zamyslete se, a dejte vědět.

Když mi zrovna vy říkáte že žvaním, tak se musím usmívat ;)

Myslím že to můžeme uavřít s tím, že jste (opět) špatně četl, nebo špatně chápal.

Já nenávidím Linux k nepříčetnosti? Že jsem si toho sám nějak nevšiml :). Naopak vaše nepříčetnost je dobrým postřehem, tady musím souhlasit.

Samozřejmě víte proč. A samozřejmě víte, že jste borec. Sice nevíte nic o ničem, plácáte nekonkrétní nesmysly a snažíte se seč můžete vyhýbat uvádění fakt, ale jste borec s velkým B. Důležité je, že vy v tom máte ve všem jasno, jste botec, a ostatní na vás jen ošklivě útočí.

Ehm... Jak jsem doložil, že se maildir chová správně? Můžete to prosím citovat?

Není úplně jedno, která verze POSIXu to tehdy v roce 1993 byla?

Reálná přenositelnost SW je problémem i mezi POSIX systémy. POSIX totiž spoustu věcí nepopisuje, a implementace se různě liší. Představte si vzít zdroják Oracle, a "prostě" ho přeložit pro jinou platformu, protože je POSIX kompatibilní. Ve skutečnosti byste měl na pár týdnů (či měsíců) co dělat.

Já také netvrdil, že Linux nepodporuje standardy. Byla to reakce na "MS totiž donedávna žádné jiné nerespektoval".

Bravo, za tohle by se nestyděla ani lecjaká Orwellova postava. Když Sun koupil SO, byl Ami pro už po smrti a Word pro v klinické. Ty ostatní balíky prakticky také. Navíc OO 1.0 vyšel až o 2 roky později.

O tom co zabilo produkty Lotusu lze leccos usoudit z prudkého poklesu akcií v polovině roku 95, kdy je koupila IBM. Toho roku MS vydal 32-bit MSO95 pro Win 95, a tímto krokem předstihl Lotus. Schválně, jaké asi byly podmínky vývoje nové 32-bit. verze tak rozsáhlého software u firmy která zároveň vytvářela OS a na vývoji os nezávislé firmy?

Mimochodem 602 Suite má nyní businnes v tomto oboru založen na OO. A už jen letmým pohledem na proti-OO diskuzní příspěvky je jasné, že jejich argumenty (a to se týká i vašich) lze vztáhnout na libovolný balík mimo MSO, takže co zabilo ostatní office balíky je asi jasné.

Pamatuji ještě Ami/Pro, a případ hromadného nasazení Wordu 2.0 v jednom podniku i za cenu už nakoupených licencí Ami, přeškolování zaměstnanců a problémů s nestabilním Wordem. A nejspíš to nebyl jediný případ (včetně klíčové státní správy a školství). Zajímavé tehdy bylo možné asi dělat ohledně nasazení SW jiné věci než dnes. Aha, to ale nebyl v tomto odvětví monopol, že.

O browseru ve Windows se tu nikdo nebavil, ani jsem neviděl, že by někdo kritizoval jeho přítomnost. Kritika se obvykle vztahovala na nedodržení specifikace HTML a spol, která pokud byla záměrná, jednoznačně o svinstvo šlo.

Když koupil Sun StarDivision, MS právě rostl podíl na trhu, a ostatním klesal. Ovšem Sun tyhle produkty usmrtil tím, že dal OOo zdarma (a stálo ho to miliardy korun). Jestli někdo hovoří o MSIE vs Netscape jako o svinstvu, tak tohle je o řád větší svinstvo.

32-bitové Windows byly na trhu od roku 1993, a Lotus měl spoustu času uvést 32-bit verzi. Nakonec si vzpomínám, že jedním z prvních 32-bit SW pro Windows 95 byl Corel DRAW. Jaké myslíte, že měli podmínky? Stejné, jako jakýkoliv jiný vývojář. Beta verze, vývojové nástroje, dokumentaci.

602SUITE mohla tehdy konkurovat cenou. Nejvíce v místech, kde dokumenty obíhají pouze interně, tedy třeba ve státní správě (tradiční to zákazník Software 602). Uvedením OOo zdarma tuhle možnost Sun prakticky zabil. Říká se tomu dumpingové ceny.

Také pamatuji nasazení Wordu na úkor AmiPro. Lepší cena, provázanost s Excelem. Osobně jsem byl proti, ale brzo jsem zjistil, že to byla lepší volba.

Jaký monopol kde vidíte? Ukažte mi, ve které oblasti SW trhu máme jediného prodejce/producenta, není možnost nahrazení produktu jiným produktem, a existují nepřekonatelné překážky pro vstup na trh (klasická definice mnonpolu).

Nedodržení doporučení W3C je věcí všech browserů. Navíc W3C začalo přijímat nesmysly typu box modelu odlišného od toho v praxi již používaného, takže nám všem zadělalo na velké problémy. Ptejte se těch menších subjektů sdružených u W3C, proč chtěly zbourat kompatibilitu webu.

Ne, když Sun koupil StarDivision byl tržní podíl konkurentů MS prakticky zanedbatelný, živený nejspíše pouze udržováním stávajících licencí. Troufám si tvrdit, že vzhledem k situaci trhu (viz níže) by akt otevření či neotevření StarOffice nijak trh konkurentů MS na poli office neovlivnilo. Navíc první použitelná verze OO byla venku až za 2 roky.

Opravdu si myslíte, že Sun otevřel SO/OO, aby se pomstil MS? Trochu dětinské myšlení, ne? Co by z toho Sun měl? Dobrý pocit? Kdyby se chtěl zachovat "dumpingově" mohl přece nechat SO uzavřený a vydat ho jako freeware, tím by si zajistil pozice do budoucna, kdy by ho zpoplatnil. Zjevně předpokládal, že podnikání s prodejem office SW nemá šanci, právě z důvodu stavu který se tak podobal monopolu. Že prosadit jakýkoli office balík lze jen jeho uvolněním, a zkusit na něm vydělat podporou, a prodejem "profi" verzí. Myslím, že i kdyby někdo najednou v té době přišel s office 100x lepším než všechny stávající dohromady, neměl by vinnou obrovské penetrace nedokumentovaného propatentovaného doc formátu žádnou šanci.

32-bit. Windows 1993? Myslíte NT 3.1? NT asi nebyly moc často v kancelářích, že, nemluvě o ne úplně dokonalé kompatibilitě řady NT a win 95. Chcete tvrdit, že firma co vyvíjí OS, má jediná jeho zdrojový kód a informace o budoucím vývoji není ve výhodě oproti konkurenci. O nedokumentovaných funkcí API Win 95 toho taky bylo napsáno dost.

Nevšiml jsem si, že by ostatní výrobci nějak vinili OO ze zničení trhu. Ostatně tohle vám něco říká?

"I have decided that we should not publish these extensions. We should wait until we have away to do a high level of integration that will be harder for likes of Notes, WordPerfect to achieve, and which will give Office a real advantage . . . We can't compete with Lotus and WordPerfect/Novell without this."

-- Z mailu B. Gatese, uvedeno jako důkaz v soudní při MS vs. Novell o tom kdo zničil trh office. Myslím, že Novell to vytáhl mnohem později a soud to uznal, což možná naznačuje proč jsou teď takoví kámoši.

zdroj: http://lowendmac.com/musings/08mm/rise-of-microsoft-monopoly.html - taky jsou tam grafy prodeje office balíků všimněte si časové osy, vše před OO.

-----
"602SUITE mohla tehdy konkurovat cenou. Nejvíce v místech, kde dokumenty obíhají pouze interně, tedy třeba ve státní správě (tradiční to zákazník Software 602). Uvedením OOo zdarma tuhle možnost Sun prakticky zabil. Říká se tomu dumpingové ceny."


Neříkal jste náhodou sám na adresu OO, že je ve firemním prostředí nepoužitelný, protože nelze komunikovat se všemi ostatními (kompatibilita s doc, resp. vzhled export. dokumentu v MS office byl v původním 602 ještě horší, než ze SO). Krom toho 602 stále office prodává, i když jsou založené na OO. A dumpingové ceny dělá kdekdo třeba i MS, zvlášť když jde o státní sektor a školství.

----
" Také pamatuji nasazení Wordu na úkor AmiPro. Lepší cena, provázanost s Excelem. Osobně jsem byl proti, ale brzo jsem zjistil, že to byla lepší volba."

Mám takové tušení, že ani nemůžete říct nic jiného, resp. nesmíte.

----

"Jaký monopol kde vidíte? Ukažte mi, ve které oblasti SW trhu máme jediného prodejce/producenta, není možnost nahrazení produktu jiným produktem, a existují nepřekonatelné překážky pro vstup na trh (klasická definice mnonpolu)."

Je to forma monopolu, producentů Office zjevně může být víc, ale neměly šanci (bavíme se o roku kolem 2000) - Ostatně vy byste byl první kdo by vyskočil, že někdo není "kompatibilní se světem", když nepoužívá MSO. MSO na úřadech, MSO na školách, MSO ve firemním prostředí. V minulém režimu taky teoreticky mohl každý svobodně volit koho chtěl, ale praxe byla jiná.
Ostatně vy sám neustále tvrdíte, že všechny firmy fungují pod MSO formáty a nemůžou si dovolit používat nic jiného, třeba namátkou tady z tohoto serveru:


"Podnikatel potřebuje pracovat. Potřebuje otevírat své staré dokumenty, dokumenty od jiných lidí, a používat office který je průmyslovým standardem. Nemá zapotřebí se patlat s řadou problémů..."


To ale kromě OO platí na jakýkoli jiný Office SW (i komerční), protože i když uvážíme existenci specifikace MS OOXML, nikdo kromě MS neví jak data graficky správně interpretovat, a když sám tvrdíte že MSO (nikoli formát) je "průmyslovým standardem", tedy jediným standardem, tak tím v podstatě sám uznáváte a podporujete monopol MSO na trhu. Teď neberu v potaz, že je to samozřejmě blábol. Podobné formulace a důvody zazní v každé takové diskuzi od mnoha lidí (nebo mála lidí, co to neustále opakuje - nevím jsou to většinou anonymy). Software a jeho formáty jsou svou podstatou odlišné od jakéhokoli jiného průmyslu, takže se v tomto případě o monopolu nebojím mluvit.

----
"Nedodržení doporučení W3C je věcí všech browserů. Navíc W3C začalo přijímat nesmysly typu box modelu odlišného od toho v praxi již používaného, takže nám všem zadělalo na velké problémy. Ptejte se těch menších subjektů sdružených u W3C, proč chtěly zbourat kompatibilitu webu."


Ano, ale je zvláštní, že na tak dlouhou dobu nedodržoval MS tak obrovské množství W3C doporučení, když už všechny ostatní prohlížeče byly na tom v tomto ohledu řádově lépe. A rozhodně nejde o těch pár kontroverzních přijatých prvků. Navíc s prostředky pro vývoj řádově vyššími než vývojáři ostatních prohlížečů. Stesky web. vývojářů, že IE je poslední brzdou pro kterou musí zvlášť optimalizovat byly na webu celkem četné. Nevím, jak si vysvětlit jinak, než záměrem.

V té době byl také podíl StarOffice zanedbatelný. Uvolnění OpenOffice mělo zjevně vést k poškození konkurentů. Když Sun vynaloží 1 dolar, a MS ztratí na tržbách 10 dolarů, je to pro Sun celkem dobrá investice. Bohužel pro Sun to nevyšlo. MS sice musel zlevnit Office, ale nedošlo k propadu prodejů, podle všeho naopak k nárůstu (psal jsem, že verze pro domácnosti je mimořádně úspěšná).

Sun zkoušel vydělat podporou? LOL. Každému kdo má přístup ke kalkulačce je jasné, že je to nesmysl. Stejně tak je nesmysl ten "nedokumentovaný propatentovaný doc formát". StarOffice byl v době jeho koupě Sunem schopný importovat dokumenty DOC/XLS prakticky stejně, jako dnes, když jsou formáty DOC/XLS/PPT dokumentované. Nutno podotknout, že přes všechny dokumentace jsou importy OpenOffice pořád mizerné - z DOC i DOCX.

Ano, mám na mysli Windows řady NT. První vyšly dlouho před Windows 95. I NT 3.51 vyšly před Win95. Firma vyvíjející OS samozřejmě má výhodu v know-how. Ovšem znovu opakuji, že další firmy měly k dispozici dokumentaci a beta verze Windows 95, stejně jako licence Windows řady NT. Nakonec Corel uvedl Corel DRAW 6 *zároveň* s Windows 95.

Nedokumentované funkce API jsou naprosto běžná záležitost. Když používáte nedokumentované funkce, po příštím patchi či upgradu je také nemusíte najít. Ukazuje se to i při přechodu z XP na Vistu, kde nefungují aplikace, které spoléhaly na nedokumentované chování systému. Měli jsme tu k tomu již dlouhou diskusi:
http://www.root.cz/zpravicky/porovnani-herni-kompatibility-os/184114/

OOo je ve firemním použití opravdu velmi problematická záležitost. U 602SUITE jsem také zmiňoval státní správu. Ta na 602SUITE do jisté míry fungovala.
Nižší ceny nejsou nutně dumpingové. Nulové ceny při miliardových nákladech naopak dumpingové zjevně jsou.

Vaše tušení je zajímavé, nicméně mylné. Nemám s MS nic společného, říkám co si myslím.

Co je forma monopolu? Fakt, že SW ostatních výrobců stál za starou bačkoru? Zákazníci zjevně chtěli "více produktů z jedné stáje", tedy integrovaný word processor a tabulkový kalkulátor. Zcela jistě chtěli kompatibilitu se starými dokumenty (Word měl a má asi úplně nejlepší převodník z/do WordPerfectu). Lotus to zabil, když se nechal koupit IBM, protože to snížilo pružnost společnosti, a na dlouho to zabilo vývoj. Word Pro pak přišlo s křížkem po funuse. WordPerfect měl (hned po vi) nejhorší ovládání na trhu, verze pro Windows přišla s velkým zpožděním, používala vlastní drivery tiskáren a vlastní znakovou sadu, a ještě měla velké problémy se stabilitou.

Formáty MS Office jsou již nějakou dobu dokumentované. I před uvolněním dokumentace DOC/XLS/PPT a XML-based formátů bylo možné dokumentaci od MS koupit, a existovala řada nezávislých převodníků. Problém NENÍ ve formátu. Problém je, co lepšího zákazníkům nabídnout. Přitom OOo dodnes není schopný slušně importovat ani ty *dokumentované* formáty. Takže na formát to nesvedete.

Ano, MS nedodržoval řadu doporučení W3C. Netscape také ne. HTML totiž bylo dlouhou dobu velmi volně popsané, a každý tak rendroval po svém. Následné kontroverzní kroky W3C vedly k rozpadu webové kompatibility. Znovu se ptám: proč chtěly malé subjekty na palubě W3C rozbít kompatibilitu webu? Chtěly způsobit chaos a získat tak možnost vstoupit na trh? Tehdy totiž ještě nikdo nevěděl, že browsery žádný trh nepřinesou.

MSIE byl brzdou, a musel jste pro něj zvlášť optimalizovat? Zvláštní názor. Stačilo napsat web podle dokumentace ze stránek MS, a měl jste pokryto až nějakých 95% zákazníků. Pak existovaly ty sociální výjimky s nekompatibilními browsery, kterým se spousta věcí zobrazovala špatně. Kvůli takovým prudičům jste musel optimalizovat pro jiné browsery.

Cha cha, Lael Ophir uz priznal, ze Linux je "aspon trochu pouzitelny OS"!

To su mi veci...

Ja som si tiez myslel, ze aspon trochu pouzitelny snad bude, ked na nom bezi Google. Ale az ked mi to oficialne potvrdil aj Lael, tak uz viem, ze Linux je "aspon trochu pouzitelny". Uz ho totiz pouzivam cca 7 rokov, a za ten cas som si uz stihol vsimnut, ze "aspon trochu pouzitelny" naozaj je.

Nedavno mi to pripomenula skusenost s tahanim fotiek z fotaku na Windows XP. Tento mi oznamil, ze na disku nie je dost miesta, az potom, co "nadbytocne" fotky znicil tak vo fotaku, ako aj na disku.

"Váš příměr trochu pokulhává - pokud vám tedy nic neříká auto tunning. Na spoustě aut můžete změnit velkou část komponent (a naleznete plnohodnotné náhrady), aniž by jste nějak ovlivnil jeho celkou funkčnost (nebo lépe : jedním z důvodů proč se to někteří lidé dělají je např. zvíšit jeho výkonnost, spolehlivost, atd...). Jak už jsem psal (osobní zkušennost) toto není případ např. IE."

V inženýrském světě se tomu říká "modularita". :-)

2) Mluvil jste o dumpingových cenách. Pokud příslušná divize vydělává, nemohou být ceny dumpingové. Pokud odvést hovor jinam je pro vás typický, ale nefunguje to.

To "oligopolní postavení" je mimo. MS má prostě úspory z rozsahu. Ty jsou ve světě SW velmi významné. Zkuste si do příště nastudovat, co jsou úspory z rozsahu.

2) Pokud Sun dává OOo zdarma, a zaplatil za něj v přepočtu miliardy korun, jde zjevně o dumping. U MS chybí jakékoliv potvrzení dumpingových cen, navíc příslušná divize MS je v zisku. Pokud ta divize vydělává, těžko může prodávat pod nákladovou cenou.

3) Integrace je jednou z věcí, které jsou pro zákazníka rozhodující. Proč myslíte, že zákazníci zvolili MS Office, a ne kombinaci řekněme AmiPro a Lotus 1-2-3? Protože INTEGRACE.

Dnešní autorádia jsou ve voze integrovaná se vším možným. Třeba s ovládáním klimatizace, palubníjm počítačem, jsou vestavěná do palubní desky, a klidně mohou být integrovaná s ovládáním elektricky stavitelných sedaček. Nahradit tovární rádio v řadě případů není možné, nebo přijdete o velkou část funkcionality (integrace s palubním počítačem, ovládání rádia z volantu, bluetooth modul).

Aha. Pro vás "více méně jedna platforma" je totéž co dvě platformy, zato já překrucuji. Vy máte opravdu velký problém sám se sebou.

Podíl SO byl zanedbatelný úplně ze stejného důvodu jako jiné balíky konkurující MSO. Nikdo nebude investovat prostředky do vývoje v prostředí bez šance na úspěch produktu. Opensource klidně může být "evoluční odpověď" na silně deformovaný trh software, kde zjevně neplatí stejná pravidla jako v jakémkoli jiném. V době uvolnění OO žádný konkurenční trh office SW prakticky neexistoval, takže jaké konkurenty koho měl OO poškodit?

Co by měl konkrétně podle té vaší teorie Sun z toho, že MS ztratí na tržbách dominantního produktu, když vydal OO jako opensource.

----------
"Stejně tak je nesmysl ten "nedokumentovaný propatentovaný doc formát". StarOffice byl v době jeho koupě Sunem schopný importovat dokumenty DOC/XLS prakticky stejně, jako dnes, když jsou formáty DOC/XLS/PPT dokumentované. Nutno podotknout, že přes všechny dokumentace jsou importy OpenOffice pořád mizerné - z DOC i DOCX."

To samozřejmě není pravda, jednak se import MSO dokumentů od doby SO prokazatelně zlepšil, a dokumentace DOC,XLS,PPT byla vydaná teprve nedávno (mluvili jsme o době uvolnění OO) a v době (a nejspíš i rozsahu) kdy, už reverzním inženýrstvím byl formát prozkoumán. Jak už jsem psal, pro dokonalou kompatibilitu grafického vzhledu nestačí jen popis dat, ale je nutný i popis interpretace těchto dat. Vzhledem k tomuto bych rozhodně nenazval importy doc do OO mizerné. Jsou například pořád lepší, než importy formátů OO (nebo jiných) do MSO. Ukažte mi aspoň jeden libovolný SW (i komerční a historické), které si bezchybně poradí s dokumenty MSO (bez knihoven a exe MSO samozřejmě). Zajímalo by mě jestli je vůbec možné něco podobného z té dokumentace vytvořit, a jaké úsilí to by to stálo.

---------
"Nedokumentované funkce API jsou naprosto běžná záležitost. Když používáte nedokumentované funkce, po příštím patchi či upgradu je také nemusíte najít. Ukazuje se to i při přechodu z XP na Vistu, kde nefungují aplikace, které spoléhaly na nedokumentované chování systému..."

Proč tedy jsou tyto funkce podle některých informací (Codeweavers) tak hojně využívány samotnými MSO (a jinými produkty MS např. IE)? Je dokumentovaná část API, kterou mají k dispozici konkurenti MS nedostatečná? Když nazýváte herní vývojáře spoléhající na tyto fce prasaty, jsou prasata i vývojáři MSO a IE? Proč vůbec tyto fce nejsou dokumentovány, ale přitom jsou volatelné aplikacemi? MS samozřejmě na rozdíl od ostatních ví co se z těchto fcí. změní a co ne, takže nemusejí mít prasácké vývojáře, ale pak zneužívají znalost OS na úkor konkurence.

--------
"OOo je ve firemním použití opravdu velmi problematická záležitost. U 602SUITE jsem také zmiňoval státní správu. Ta na 602SUITE do jisté míry fungovala."

A jak se v tomto ohledu liší 602 (i ta bývalá) od OO, na kterém teď 602 funguje? OOo žádný zázrak není, ale diskuze byla o tom, že problematičnost není ve fcích., ale jen v problematice kompatibility - tedy formátech.

--------
"Co je forma monopolu? Fakt, že SW ostatních výrobců stál za starou bačkoru?.."

Trochu silná slova. Pamatuji, že např. ve zmiňovaném Ami Pro bylo možné vytvořit bez problémů větší dokument s obrázky, zatímco vytvořit podobný ve Wordu se neoběšlo bez častých pádů (často vzal sebou i Windows) a hlášek o vypotřebované paměti. GUI MSO bylo celkem dobré, ale taky žádný zázrak v porovnání s ostatními, hlavně Word - vložení hlavičky v menu zobrazit, kotvení objektů a další fce. zbytečně zahrabané v dialozích. Navíc neustálé problémy s mizejícími obrázky a objekty, samovolné resety číslování apod. Excel je dost dobrý, ale v porovnání s Quattro nebo 1-2-3 taky nebyl nějak významný skok dopředu. A jak měl být Word a Excel integrován víc jak ostatní (z pohledu uživatele)? Přes OLE?
Co znamená, že Word Pro, potažmo SmartOffice přišel s křížkem po funuse? Balík byl minimálně funkčně srovnatelný s MSO. Takže problém byl opět spíše ve velké penetraci formátů MSO. Toto se v jiné oblasti než software nemůže stát. Kdo stačí první rozšířit svůj produkt bere prakticky celý trh v oblasti (zde nejen MS, ale i např. 2D CAD - Autodesk, grafické prog. - Adobe) - další znak monopolu. Formáty jsou samozřejmě uzavřené, a ostatní výrobci se dostanou do kruhu zmenšující se prodeje - méně prostředků na vývoj. A tento dynamický systém má jen jediné řešení. Ale jen MS jako výrobce systému měl jasné výhody oproti konkurenci. Ostatně jestli skutečně proběhl ten soudní proces (našel jsem to na netu náhodou), ke kterému jste se taktně nevyjádřil , a ten mail od Gatese byl autentický (jak jsem pochopil soudce to uznal), MS svého postavení jako výrobce OS využíval na úkor konkurence.

K Webu, takže podle vás všichni kdo neinterpretují html na webu (ten měl být nezávislý na platformě) tak jak ho zrovna chápe Microsoft v IE, i když je to proti doporučení na kterém se ostatní shodli, rozbíjí webovou kompatibilitu. A kdo nepoužívá "jediný správný software" je sociální případ.

Moje tušení se spíše potvrzuje, zdá se, že vaše názory mají jen jedno pevné schéma - vše ve prospěch produktů MS. Tento styl rétoriky jsem zatím viděl výhradně u PR a propagandy (někdy to připomíná až román 1984). Ty absolutistické výroky jako "Každému ... je jasné...", práce s positivními a negativními slovy, reagování pouze na vybrané argumenty s přihlédnutím k cíli. Na štítu presentovaného nesmí být jediná skvrnka, že? I zdejší zarytí příznivci Linuxu a OO jsou ochotni uznat jejich chyby (tedy mimo čerstvé nadšence).
Krom toho mě zaráží vaše aktivita na tomto serveru - ta snad překračuje i zdejší redaktory. Nebyl jste to náhodou vy, co kdysi psal něco ve smyslu, že opensource nemůže fungovat, protože nikdo nedělá nic zadarmo? Zkrátka mě připadá, že jako PR by ty vaše zápisky odpovídaly, ale jako názory náhodného uživatele, to není moc věrohodné. Tedy uživatele co nemá osobní prospěch ze stavu, který mě tak připomíná monopol.

V době uvolnění OOo existovala řada menších produktů. Jestli měly nebo neměly šanci ohrozit MS, to je vedlejší. Faktem je, že Sun ty produkty definitivně pohřbil svými dumpingovými cenami (resp. OOo zdarma).

Pokud MS ztratí jeden z primárních zdrojů příjmů, je to pro Sun samozřejmě výhra. Oslabený konkurent je lepší pozice pro vlastní firmu. Nehrál jste nikdy Warcraft? Odříznout nepřítele od zdrojů, jedna z nejstarších strategií ;)

Import dokumentů MSO do OOo je mizerný od začátku, a je mizerný dodnes. Obecně převody mezi formáty mohou být úspěšné jen tehdy, pokud mají zdrojová a cílová aplikace stejnou sadu features, a ty features jsou funkčně shodně implementované. Bez toho se vždy něco ztratí. Jenže k čemu mít dva shodné Office produkty? Aby se lišily uspořádáním ikonek a barvou okna?

Mohl jste si všimnout, že firmy typu Corel a další také vytvářejí svá vlastní API. MS nemusí dokumentovat řekněme svůj vlastní wrapper, který umí jednoduše naládovat toobar správnými prvky. Jinak nedokumentované API není nepoužívané API. Obecně existuje proto, že ho někdo/něco používá, ovšem je to interní věc implementace.

Herní vývojáři jsou prasata z tisíce a jednoho důvodu. Obecně používat neveřejný interface v aplikaci je prasárna. Používat vlastní API (viz Corel a další) je naopak OK. Ještě k tomu "na úkor konkurence". Čí jsou to proboha Windows? MS je jejich *autorem*. To, že MS vůbec umožní vývojářům psát aplikace pro Windows, je jeho libovůle. V dobách před MS jste musel zaplatit těžké peníze za možnost vůbec psát pro nějakou platformu SW. MS byl z prvních, kdo vývojářlům začal naopak vycházet vstříc. Jenže to je jako když někoho pustíte na svou zahradu, a on si na ní pak dělá nárok. Je třeba říci "dost, tahle zahrada je moje".

V době T602 nebylo tolik nároků na elektronickou spolupráci s vnějším světem, a úrady neměly veliké hromady dokumentů ve starších formátech. OOo má samozřejmě problémy i ve funkcích. Zkuste sehnat DMS, spisovou službu nebo faxové řešení s podporou OOo, a zkuste totéž pro MSO. zkuste si v Excelu a OOo vytvářet větší grafy nebo tvořit větší dokumenty, a srovnejte si u toho rychlost.

AmiPro byl pěkný, ale dost jednoduchý editor. Například neměl ani základní práci se sirotky a vdovami, a tuším ani svázání odstavce s následujícím (takže například velký nadpis mohl skončit na stránce jako poslední řádek). Samovolné restarty číslování ve Wordu jsou dodnes jen problém pochopení jejich používání. Samozřejmě i Word měl své problémy. Jinak ta integrace spočívala ve stejném ovládání produktů, a samozřejmě i ve funkčním OLE. Když jste si zkusil vložit tabulku z Lotusu 1-2-3 do Ami Pro, ořezaly se například ohraničení buněk na hranici výběru apod. MS Office byl prostě integrovaný daleko lépe. A MS pumpoval peníze do marketingu. Dokonce i v tehdy rozvojové střední Evropě.
Vývoj Ami Pro se svého času zastavil, a Word Pro přišlo až ve chvíli, kdy měl MS daleko větší kus trhu. Tedy s křížkem po funuse. IBM má nakonec dlouholetou praxi s pohřbíváním produktů. A ano, kdo rozšíří svůj produkt/formát, ten bere hodně, někdy i vše. To není "známka monopolu", to je známý fakt. Jinak bychom dnes měli doma rozvody proudu stejnosměrné i střídavé, každou s 5 různými voltážemi, videokazety ve formátech U-matic, VHS, Beta, VHS-Compact, disk BluRay i HD-DVD atd. Jenže pro zákazníky je praktičtější mít jeden produkt/formát. A i když to nemá zjevné praktické výhody, zákazníci to tak stejně dělají (viz třeba iPod v USA).

Web píšete pro zákazníky. Pokud řekněme 95% zákazníků jede MSIE, tak nemá smysl psát web pro těch 5% ostatních zákazníků, a pak nadávat, že musíte "zvlášť optimalizovat" pro MSIE. Daleko logičtější je psát pro těch 95% zákazníků, a případně zvlášť optimalizovat pro těch zbylých 5%.
Pokud se na něčem shodnou slabí hráči se svými tehdy 5% trhu, co to znamená pro velkého hráče s 95% trhu? Že zítra kvůli těm malým rozbije kompatibilitu webu, a přidá se k nim? Nezapomínejte, že k odchodu MS s W3C došlo mimo jiné proto, že W3C prosadilo box model nekompatibilní s tehdejším stavem na internetu. Je to smutný příběh, který ukazuje, jak moc mohou všichni prodělat na zpackaném pokusu o spolupráci.

Ten poslední odstavec nechám s dovolením bez komentáře. Zkusme zůstat věcní, a bavit se v technicko-obchodní rovině. Osobnější věci někdy snad jindy.