Vlákno názorů k článku Rozhovor s Pavlem Machkem, kernelovým vývojářem od Jan Šimůnek - Kdy konečně někdo do linuxu napíše patch, aby...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
-
Jan Šimůnek (neregistrovaný)
Kdy konečně někdo do linuxu napíše patch, aby fungovalo Alt+číslo = vložení ASCII(číslo znaku).
To je asi největší hendikep linuxu, protože řada znaků je z klávesnice nedostupná a přepínání klávesnice řeší každá distribuce jinak (pokud vůbec - viz Mandrake 9.x) a různé tajemné (a nikde v literatuře nepopsané) zkratky typu levý shift + pravý Alt + něco stejně všechny potřebné znaky nepokrývají. -
Yeti (neregistrovaný)
Jde napsat všechno, spíš bych řekl, že víc než ve win, viz např. tento flamewar http://abclinuxu.cz/forum/ViewRelation?rid=51212
Proč ten patch nenapíše někdo z těch, kdo po něm volají?
A jestli tohle je největší handicap Linuxu... tak hned druhý jsou chybějící písmenka disků A:, C:, ... ;-) -
Jan Šimůnek (neregistrovaný)
Pravý Alt + čísla => vypisuje to jednotlivá čísla,
s levým Alt jen nějaké nesmysly.
Myslím, že právě to jsou věci, které začátečníka nadlouho (ne-li navždy) odradí. Například když má nastavenou češtinu při instalaci a pak tam nejde zadat @ do e-mailové adresy při nastavování sítě (po ukončení instalace se už přepínání mezi více klávesnicemi nastavit dá, pokud to není zpraseno jako v Mandrake řady 9.x, kde se sice přepíná vlaječka v KDE ale klávesnice zůstává pořád ta samá). Přitom to Alt + číslo je dost vžité, fungovalo to i na CP/M, funguje to v DOS i ve Woknech a jako nouzovka při problémech s klávesnicí je to nenahraditelné.
A to už raději nezmiňuji takové věci, že když otevřu konzoli v grafickém prostředí, tak jsou tam jiné přístupové zkratky k méně běžným znakům než když spustím konzoli přes celou obrazovku kombinací Ctrl+Alt+F1 (a další F) a v editoru Midnight Commandera se nedají vložit některá česká písmena, i když je nastavena česká klávesnice.
To jsou prostě věci, které by měly být zdokumentované a rozhodně by informace tohoto typu měly mít přednost před informacemi typu "jak zkompilovat jádro". Protože BFU bude spíš psát nějaký text než kompilovat jádro.
A, pochopitelně, někde by mělo být zdokumentováno, který soubor a jak upravit, aby mapoval klávesnici dle individuální potřeby. A to ze dvou důvodů:
-jednak je PC klávesnice zoufale neergonomická (historicky pochází od psacích strojů a byl to záměr, protože mechanické psací stroje byly pomalejší než člověk a ergonomické klávesnice se zasekávaly)
-jednak člověk občas dělá na něčem speciálním a potřebuje přímý přístup ke znakům, které se na žádné klávesnici současně nevyskytují. Já např. potřeboval vedle českých znaků francouzské uvozovky, protože to tak potřeboval sázecí systém. V Klasiku to nebyl problém: Byly tam klávesnícové soubory a systémem pokus-omyl jsem tu extra klávesnici nastavil. V linuxu bych si s tím neporadil (jistě by se to dalo řešit nějakou exotickou kombinací znaků a následně text projet filtrem nebo perlovým skriptem, který by to převedl; v Emacsu - a možná i vim by se to asi dalo udělat přes makra, ale to je zbytečná práce navíc). -
dejf (neregistrovaný)
To je zvlastni, ja navod ctu az v okamziku, kdy mi dojdou napady a tyka se to pristroju u nihz chapu z pocatku akorat jak je strcit do zasuvky...
Co tyce lidi, kteri pocitacum nerozumi, ale zaroven by je chteli pouzivat, aniz jsou ochotni cokoliv pochopit, pro ty je tu prece Bill a jeho Wokna! Jednou do roka zavolaj technika za 2000Kc na reinstall, dvakrat do roka, aby jim zastrcil mys, kterou dite vykoplo z konektoru... Kdyz je to bavi -
Clock (neregistrovaný)
Začátečníka odradí jeho špatný přístup.
Když si koupím žehličku, první co udělám, že si přečtu návod.
Když si instaluju operační systém, první co si udělám, že si přečtu návod.
Když tam návod neni, oprudim toho, kdo ten operační systém dal dohromady, aby mi nějakej návod dal.
Zkoumat jak to funguje bez návodu je jako když se tříletýmu děcku daj do ruky sirky aby přišlo na to, k čemu jsou dobrý. -
Neldor (neregistrovaný)
Kez by to tak fungovalo, ze si kazdy precte navod k necemu, co si nove koupi (poridi, stahne, nahraje) :-(.
Ja mam spis pocit, ze navody (manualy, dokumentace..) naopak ctou ti, co do toho aspon trochu vidi. A ti, kteri dane veci nerozumi ani za mak, ji naopak zacnou suverenne pouzivat, a jakmile narazi na neco, co se nechova jak jsou zvykli z drivejska, nebo jinak nez ocekavaji, zacnou na to nadavat, misto aby nadavali sobe. Je to jen lenost :-).
(samozrejme se to neda generalizovat, urcite se najde spousta vyjimek - aby me nekdo nechytal za slovo)
Jinak clanek se mi libil, nemusi prece byt kazdy clanek na rootu jen zaplava informaci :-). -
Jan Šimůnek (neregistrovaný)
Musím vám oponovat:
Návod (Howto a další) je použitelný v momentě, kdy jste schopen problém korektně pojmenovat, a navíc v jazyce, ve kterém je ten návod sepsán.
Což je v tomto případě (a mnoha dalších) docela problém.
Konec konců, všichni diskutující zde sice psali "obecně moudře", ale konkrétní použitelná informace nevypadla z nikoho. (Za validní odpověď bych považoval něco jako "Linux-dokumentační projekt, vydání to a to, strana ta a ta".)
Jinak obecně se mi mnohokrát stalo, že po prostudování haldy dokumentace (bezvýsledném) jsem se od absolventa informatiky dozvěděl něco v tom smyslu: "To se bere v prvním semestru předmětu o UNIXech". Nicméně mezi obecně dostupnými informacemi to jednoduše nebylo.
Jistě, situace ve woknech je ještě zoufalejší, tam je jakýkoli help (až na pár čestných non M$ výjimek) jen soubor obecńých, nic neříkajících a k ničemu nepoužitelných blábolů. I to je asi jedna z příčin, proč uživatelé přecházející z woken na něco jiného návody a helpy nepoužívají. -
tomcat (neregistrovaný)
Vazeny pane Simunku, zrejme jste jeden z (bohuzel) mnoha lidi, kteri - misto toho, aby pouzili mozek, ktery jim priroda nadelila - se dozaduji (a nekteri znacne nevybiravym zpusobem) od ostatnich lidi jakychsi sluzeb a pritom ani nedokazi presne specifikovat oc jim jde a jenom prudi podobnymi recmi jako vy. Nikdo ze znalejsich uzivatelu napriklad Linuxu urcite nemuze za to, ze jej VY chcete pouzivat stejne jako jste byl zrejme zvykly pouzivat Widle a ze ocekavate, ze se to bude chovat stejne. Ba dokonce jste dle vlastnich slov liny si nejen precist dokumentaci (oblibene RTFM), ale zrejme je vam zatezko dokonce pouzit tak jednoduchou vec jako je Google (oblibene STFW). Jsem si jist, ze odpovedi na sve problemy hrave najdete stejne jako jsem je nasel behem nekolika minut ja (vicemene cvicne, jelikoz odpoved znam). Nicmene budu svine a odkazu vas na to, abyste si odpovedi skutecne nasel sam, protoze osobne nesnasim prave typ lidi, kteri jsou lini premyslet ci konat vlastnimi silami a radeji otravuji ostatni. Dovolim si vas nasmerovat na jediny zdroj: www.stare.cz/otazky - jsem si jist, ze tento text - pokud jej zvladnete dukladne precist a pochopit - vam objasni proc reaguji prave tak jak reaguji.
-
Marian Kechlibar (neregistrovaný)
Co mě obecně dost štve na části české populace, je přístup typu "když seš tak chytrej, udělej si to sám".
A ten jste přesně předvedl :-)
Zkuste si představit, že bloudíte po kilometrovém hypermarketu, a na dotaz, kde se nacházejí marmelády, se vám od prodavačky dostane odpovědi "umíš snad číst, debile, ne?"
No, a software je v zásadě taky služba, i když v tomto případě pan tomcat zcela jistě nebude za tuto službu zaplacen z páně Šimůnkových peněz.
Míra arogance ale zůstává v obou případech stejná, a jsem přesvědčen o tom, že z očí do očí byste si podobné rýpance nedovolil. Navíc tím děláte "komunitě" pěkně medvědí službu. -
Jan Šimůnek (neregistrovaný)
Obávám se, že pan Kechlibar Vám odpověděl velice výstižně.
Snad ještě dodám:
Upozornil jsem na existující problém, se kterým se setká začátečník v podstatě už při instalaci, takže by bylo záhodno jej řešit už na úrovni instalační příručky. (Něco jako "Jak napíšete zavináč v emajlu během instalace, pokud jste si jako instalační jazyk nastavil češtinu")
Pokud je jeho řešení jeho řešení jednoduché (případně pokud vůbec existuje), tak by mě zajímalo, proč není popsáno v žádné z těch asi desti česky psaných knížek o linuxu, které vlastním a které jsem přečetl.
Přitom je to problém, o kterém se ví (viz diskuse na mandrake.cz), ale který se neřeší, spíše zhoršuje (v Mandrake 8.1 přepínání mezi klávesnicemi bez problému, 9.1 nefunguje, 9.2 taky nefunguje a je doprovázeno ještě dalšími problémy). Mimochodem, v RedHatu v. 7, s vyšší nemám zkušenosti, přepínání mezi českou a anglickou klávesnicí také pořádně nefungovalo.
A bylo by asi dobré uvědomit si, že stále narůstá komunita těch, kdo linux používají k nějaké smysluplné činnosti; tudíž pro ně nejsou uspokojujícími aktivity typu "dnes si skompiluji jádro, příští týden ho o něco vylepším a znovu skompiluji a mezi tím si napíšu driver pro tiskárnu BT100").
Přičemž, obávám se, že osud linuxu je v rukou právě této části komunity, protože pokud ji masívně odradíte a vyženete k něčemu jinému (lhostejno jestli k widlím, macintoshovi nebo k něčemu ještě jinému), tak linux přestane být zajímavý pro hard i softwarové firmy a půjde do kytek jako řada OS před ním. -
Petr Ježek (neregistrovaný)
Zdravím, pane kolego, už jste vyzkoušel kouzlo pravého altu? na zavináče a backslashe jako dělané... Jo, a v Mandrake, který zmiňujete, jsem to bez duševních muk objevil někdy tuším u verze 7.2...
Uznávám ale, že někdy není čas na víc než na vlastní práci. Pak je Linux trochu nevděčný - po čase se ale odmění přítulností a spoluprací a "nevybydlí se" jako kasička Velkého Billa. To, co doporučujete, může hravě vyřešit ad hoc uživatelský submanuálek od správce systému na pracovišti. Měla by to být práce v jeho zájmu... Pěkný den! -
Jan Šimůnek (neregistrovaný)
Přišel jsem na to náhodou při překlepu, protože to taky nikde není popsáno. Problém je, že ani přes něj se nedostanete ke všem znakům. A druhým problémem je, že v každé aplikaci jsou ty znaky pod jinou klapkou kombinovanou s Alt (porovnávám např. editor spuštěný na konzoli v KDE, editor spuštěný v řádkovém režimu a např. editor mc, kde nejsou dostupná některá česká písmena vůbec).
Asi by to chtělo udělat něco, co by chytalo samotné jádro (tedy nezávisle na běžícím programu, grafickém prostředí atd.) a co by bylo schopno vynutit zobrazení jakéhokoli znaku od řekněme ASC(32) po ASC(255).
Jistě, pokud bych byl schopen programovat jádro, tak bych něco takového napsal. Nicméně toho mocen nejsem, ale předpokládal jsem, že článek tohoto typu budou číst i tací, kteří těmto věcem rozumějí. Zatím se tu však sešlo jen pár mudrců, debatujících o fialových teplácích... -
Jenda (neregistrovaný)
1. Navod na zehlicku? Tak jedine ze bych se chtel pobavit hlaskama typu "zehlicka se nehodi k vyhlazovani vrasek", "v mikrovlnce zasadne nesuste domaci zvirata" pripadne "voda vytekajici z pracky neni pitna". (To treti jsem v navodu k pracce fakt videl.)
2. Pokud opravdu jako prvni vec ctes manual tak mas evidentne priliz mnoho volnyho casu. Nevim jak dlouhy by musely byt dny abych mel cas cist manualy a jak velkou bych musel mit hlavu aby se mi to tam vsechno veslo.
S pozdravem "vim jak vi vipnout", Jenda -
Clock (neregistrovaný)
Ve stejný okamžik, až někdo z těch, kdo po tom tak vehementně volají, napíše český překlad návodu na stavbu zařízení Ronja 10M Metropolis.
Je to asi nějaký psychologický jev. Některý lidi prostě jenom říkají co se jim nelíbí a i když maj možnost to napravit, nenapravěj to. Proč to tak je, tak na tuhle otázku jestli někdo zná odpověď, tak to bude pravděpodobně psycholog. -
Josef Pavlik (neregistrovaný)
v console alt cislo funguje. Nevim jak na suse, ale RedHat a podobni to umi. (kernel 2.4.22). Levy alt dela decimalni cisla, pravy alt dela hexadecimalni cisla. (znaky a-f se delaji sedymi tlacitky kolem numericke klavesnice. Poznamka - alt a cisla kombinace funguji jenom s numerickou klavesnici.
Co se tyce X, tak tam to bohuzel nefunguje. To je pravda. Konfigurace klavesnice X a console jsou totalne odlisne a nesjednotitelne. Nektere klavesy dokonce v console nemuzou fungovat (setkal jsem se uz i s hodne divokymi klavesnicemi). X zpracovava klavesnici jinym zpusobem, tam jsou mozne divocejsi kombinace.
Ted k veci:
consolova klavesnice se konfiguruje v adresari /lib/kbd/keymaps, konkretne konfigurace ceske klavesnice je v /lib/kbd/keymaps/i386/qwerty/cz.map.gz
Xova klavesnice se konfiguruje v adresari
/etc/X11/xkb//etc/X11/xkb/, ceska klavesnice je
/etc/X11/xkb//etc/X11/xkb/symbols/cz_qwerty a cz_qwertz
tyto files se navzajem includuji, takze ve vetsine pripadu je konfigurace klavesnice jenom patch na uz hotovou klavesnici. Je potreba si to tam trosku projit a procist.
