Vlákno názorů k článku Před dvaceti lety jsme byli nadšení z toho, co všechno Linux umí od Miroslav Šilhavý - Nechci být hnidopich, ale 386 neodpovídá roku 1996. Já...
-
Nechci být hnidopich, ale 386 neodpovídá roku 1996.
Já s linuxem začínal s Pentiem 66 MHz a byl to rok 1995, na Slackware z disket.Z mého pohledu bylo stejně zajímavé sledovat nejen vývoj Linuxu (ktrerý byl v té době opravdu úžasný), ale i vývoj OS/2 a Windows NT (NT, 2000, XP). V té době převládalo povrchní hodnocení Microsoftu podle DOSU a Windows 3.x / 95, protože to byl jediný dostupný operační systém, sice nestabilní, ale kompatibilní s harwarem.
Linux v té samé době byl na harware poměrně mlsný. Síťové karty podporoval jen určité, rozchodit a odladit zvuk byl neustálý boj, nastavit rozlišení a frekvenci v XFree86 také nebylo úplně jednoduché (patřím k těm, kteří 75 Hz ještě vnímají jako blikání, takže jsem cílil na 85 Hz). V té době, díky tomu, že jsem měl přístup i k Windows NT, viděl jsem, že pokud se respektuje harwarové doporučení, tak může být stabilní nejen Linux, ale i Windows NT. Hry se nedaly zahrát ani na jednom.
Na praktické použití byl v té době nejúčelnější DOS a Desqview a pak OS/2 Warp. Jedno dodalo DOSU multitasking, druhé umožnilo aplikace Windows pouštět na systému, který byl čipernější než NT, ale stabilnější než Windows 3.x/9x.
Na Linuxu bylo v začátcích fascinující, že se vyvíjí, aniž by k tomu existovala nějaká komerční hnací síla. Něco naprosto nevídaného. V té době jsme si mysleli, že tímto tempem dožene všechny ostatní. Nenapadlo nás ale to, že jeho síla je i jeho slabost. Tou slabostí mám na mysli neexistující tah na branku. Za další desetiletí se nepodařilo nikomu (kromě Googlu s Androidem) dostat linux do běžného uživatelského provozu. Místo toho z něj je platforma pro provoz serverů.
Z mého pohledu je to horší konec, než si Linux zasloužil. Nad vodou ho držely a drží projekty, které by ve skutečnosti běžely na čemkoliv - např. Apache, PHP, Tomcat, ..., ..., ... Na tomto poli to Linux vyhrál jen díky tomu, že těmto svělým produktům poskytuje platformu zdarma. Myslím, že Linux má na víc, než být výprodejová platforma. Linux je v nebezpečném období, protože vnímám, že spoustu rolí mohou postupně přebrat jiné systémy. Google koketuje s Fuchsií, serverové komponenty mohou běhat nejen na Linuxu. Zde stačí, aby Google, Facebook a další přešli jinam, a otočí kormidlem.
Tuším, že dostanu spoustu palců dolů, protože Linux se musí jen oslavovat. Ne, nemusí. Všichni, co byli jen oslavováni, skončili špatně. Linux potřebuje i zdravou kritiku, stejně jako děti, které rodič miluje.
-
Martin X (neregistrovaný)
"Nechci být hnidopich, ale 386 neodpovídá roku 1996.
Já s linuxem začínal s Pentiem 66 MHz a byl to rok 1995, na Slackware z disket."V roku 1995 som zacal po VS pracovat v stredne velkej IT firme (cca. 50 zamestnacov) a Pentium sme mali iba na serveri (NetWare). Zvysok firmy bezal na 486 SX/DX. 386/4MB RAM bol v tej dobe typickym HW pre studenta s obmedzenym rozpoctom.
-
Kolem roku 1996 mezi sebou soutěžily Intel Pentium 60/66, 486DX4/100 a alternativa od Cyrixu. AMD bylo v té době mimo dění. O výkonu se vedly dlouhé diskuse, než se ukázalo, že rozšíření instrukční sady a cesta Pentia je ta pravá.
Pak přišly bojůvky mezi Pentiem Pro vs. Pentiem MMX, kde už nebylo zcela jasné, co je lepší cesta. Nakonec se ukázalo, že budoucnost leží v SMP (jak razilo Pentium Pro), ale i v rozšířených instrukčních sadách á la MMX.
Pentium Pro = uvedení 1995, Pentium MMX = uvedení 1996.
V druhé polovině byly mrtvé 486DX, končily 486DX2. Poslední, o čem se dalo uvažovat bylo 486DX4. 386ky byly mrtvé jěště před 1995, druhé polovině devadesátých let se už o nich nedalo ani uvažovat.
-
386 DX na rozdíl od 486 DX se nelišil od SX koprocesorem (to bylo až u 486), ale tím, že 386 SX bylo navenek jen 16 bitové aby šlo použít levnější desky. Kdo chtěl u 386ky matematický koprocesor musel si ho fyzicky přidat.
Jinak v listopadu 1995 jsem si koupil své první PC což bylo Cyrix486DX2/80 MHz a měl jsem nějakou kratší dobu nejvýkonější PC ve třídě na střední škole. PC s 386 byly v té době ještě stále běžné, i když už na ústupu. PC s Pentiem tehdy stálo cca 40 000Kč, což ale bylo 4-5 tehdejších hrubých platů, takže to doma neměl skoro nikdo. Nicméně vývoj byl tehdy rychlejší, takže o rok později byl běžný nový počítač P75 nebo P90. Pár 386tek jsem pak potkával ještě na VŠ ve veřejných učebnách až do roku 2000, ale to už na ně chodili jen ti co si tam dokázali vzdáleně pustit linux.
Pentium Pro se moc nechytlo, protože kromě ceny bylo pomalejší v 16bit kódu, což v tehdejších převažujících windows 95 byl problém. Proto bylo vyvinuto ještě Pentium MMX, jako lepší varianta pro běžné uživatele vylepšením původního Pentia.
-
Noo... nemohu vyloučit, že měl někdo doma jako pracovní stroj 386DX/40 ještě v roce 96, já jakožto kulacký synek jsem někdy tou dobou upgradnul ještě za peníze rodičů na 486DX4/120 se 16 MB RAM (a tuším pak během pár měsíců spadla cena pamětí asi na čtvrtinu). Bohatší kamarádi si pořizovali Pentia okolo 120 MHz. Nějaké diskless 386 SX a DX v té době dožívaly ve škole na Novellu v DOSu (chodili jsme na ně číst maily a snad newsovat v DOSovém Pegasu) a novější učebny už v té době dostávaly DX2/80 s diskem a běhaly na tom tuším NTčka. Taková moje raná vzpomínka je, jak jsem napsal v Pascalu (nebo v C? už nevím) nějaký kus kódu co počítal FFT, odladil doma na 486DX, pak jsem to zkusil spustit v učebně a ono to zatuhlo. Párkrát jsem resetoval, při posledním pokusu program spustit zrovna přišel kámoš nebo co a chvíli jsme kecali... a ejhle, asi po 5 minutách se můj program probudil a vykreslil výsledek :-) Proč? Protože 386tky ve škole neměly FPU, a můj program zjevně počítal v plovoucí čárce. Rozdíl mezi 386SX a DX byl v šířce vnější datové sběrnice (16 vs 32 bitů), koprocesor neměla ani 386 DX. Moje domácí 486DX120 to měla spočítané za 2s. Tuším někdy do konce 90.let jsem měl z legrace na privátě IBM 286 PS/2 jako psací stroj. Mastit na tom v DOSu HTML šlo úplně v pohodě.
-
x x (neregistrovaný)
Jestli AMD bylo s K5 100Mhz mimo dění v roce 1996.... Oproti Pentiu mělo 16KB instrukční cache, lepší cache, a cenově +/- o 1/3 levnější.
Jestli na něco s láskou vzpomínám, tak na 386DX/40Mhz (tu Intel měl pouze na 33 Mhz), K5 100Mhz, Athlon XP 2400+ a A64 3000+. Ostatní CPU obou výrobců se mi jevila jako nuda, šeď. -
A nebola nahodou prave ta 486DX4/100 z dielne AMD? Ci to bola az 486DX4/133?
Tu som mal, bola urcite od AMD a mal som ju nataktovanu na 200MHz - bezala a drzala ako hluchy dvere vyse 4 rokov ... Mal som ju osadenu v doske Abit PB4 (tusim), ktora podporovala aj ECC RAM a dokonca jej stacil obsadeny len jeden zo styroch slotov. Dostal som sa zhodou okolnosti ku jednemu 128MB ECC RAM modulu, s ktorym to behalo ako z praku. Nebol dovod prechadzat na Pentium, pretoze som to mal vykonnejsie nez vtedy dostupne P100. K tomu 540MB SCSI disk Fujitsu a linux behal ako najaty ... -
A na co může Google a Facebook přejít? A teď se nebavím, na čem teoreticky můžou jejich služby běžet, ale co by pro ně skutečně dávalo nějaký smysl. Rychlostí vývoje dnes nemůže Linuxu žádný jiný systém konkurovat. V cloudu je to de facto standard. Jak Googlu, tak Facebook nebo Amazon mají obrovské týmy linuxových vývojářů. Aby přešli na něco jiného, to už by jim Linux musel začít hodně nevyhovovat a takové signály od nich opravdu nevidím.
-
Tak například zrovna Google nesporně v předchozím příspěvku zmíněný OS Fuchsia docela vyvíjí - zjevně ač má Linux vývojářů spoustu, tak úvahám o něčem jiném nebrání. Sice se to zatím tváří jako pozicované spíš místo Androidu a ChromeOS a ne do serverů, jenže on to může být efekt sněhové koule. Pokud by klesl význam těchto systémů postavených nad jádrem Linuxu, tak se logicky může objevit otázka, zda nelze pokračovat i dále...
Netvrdím, že se to stane s nějak velkou pravděpodobností, ale vyloženě nemožné to není. -
Dopouštíte se podobné chyby jako p. Šilhavý: příliš se soustředíte na to, na co si "můžete sáhnout". Skutečnost je taková, že Android není pro Linux a jeho vývoj nijak zásadní. Kdyby ze dne na den zmizel Android, asi by se to projevilo na rychlosti a intenzitě vývoje ARM architektur, ale to je asi tak všechno. Dokonce ani v rámci Google není Linux zdaleka jen Android, natož v ostatních velkých firmách.
Samozřejmě se může stát, že pozici Linuxu jednou převezme jiný systém. Ale rozhodně to není otázka pár let a už vůbec ne toho, že by se Google rozhodl vykašlat na Android.
-
Rychlost vývoje Linuxu je dána právě stimulací (sponzoringem) těmito giganty.
- Historie ukazuje, že může dojít k překvapivým obratům
- Minix, "mrtvý" to systém běží v každém CPU Intelu.
- Apple nejprve opustil roky vyvíjený Macintosh (OS) a přešel na MacOS X a vypustil Darwina.
- Stejně jako ze dne na den se ukázalo, že umí běžet na x86 a že žádnou jinou cestu nepodporuje.
- (Fuchsii jsem už zmiňoval)
Stačí, aby Google začal pro _část_ svých aktivit vyvíjet vlastní specializovaný OS, v tu chvíli odlije část financování od podpory Linuxu právě tam. Během pár let se může trh změnit, síla gigantů je nepředstavitelná.
Uměl by Linux jít dopředu stejně jako v těch devadesátých letech, kdy byl vývoj hnaný opravdu jen z čistého entusiasmu a altruismu? Nebo by se Linux zpomalil, zastavil, kdyby do něj velcí přestali hnát peníze? Bojím se, že do tak velkého projektu, jako je Linux dnes, už nemohou vstupovat amatéři, neplacení, jen s nadšením. V tom prostě riziko vidím a nevidím způsob, jak ho diverzifikovat.
-
Ano, Linux je vystavený riziku, že o něj jeho uživatelé a přispěvatelé ztratí zájem, ostatně stejně jako jakýkoliv jiný používaný software. A jednou to určitě nastane, jen jaksi nevidím žádné náznaky, že by k tomu mělo v dohledné době dojít.
Fuchsia opravdu aktuálně není argument. Je to pořád experimentální systém pro konkrétní zaměření, u kterého ani není jisté, jestli se dostane někdy na trh. K univerzálnímu systému to má opravdu hodně daleko, i kdyby to cíl Googlu byl. Projektů na OS v takového fázi není málo.
Kdybych přijal tuto logiku, tak můžu tvrdit, že přijde něco nečekaného a Hurd bude najednou použitelný systém se všemi výhodami mikrokernelu a vytlačí Linux. Nějaké indície, že k tomu opravdu může dojít? Žádné. -
Linux je vystavený riziku, že o něj jeho uživatelé a přispěvatelé ztratí zájem, (...). A jednou to určitě nastane, jen jaksi nevidím žádné náznaky, že by k tomu mělo v dohledné době dojít.
Já ty náznaky právě vidím. Jsou dokonce viditelnější, než byla podpora Intelu pro Minix, nebo než byl odklon Applu směrem k BSD a Darwinu a k i86. Důvody nejsou jen technické, ale i licenční. Ku příkladu, proč Juniper staví na BSD? Proč Cisco stále vyvíjí svůj vlastní IOS? Kdyby byl Linux s takovou velkou převahou vítězící, tak už by i obě zmíněné značky na něj přešly.
Riziko vidím v tom, že obrat může být opravdu velmi rychlý. Může se stát, že z Linuxu zůstane jen memento, jako zůstalo z AT&T Unixu, ze SCO, ze Solarixu (SGI), z OS/2, z Dr.DOSU a Novel DOSU, ..., zářez v historii, který už nikdy nikdo nesmaže. Ale nechceme víc?
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatelPokud se vsi silou snazis ty naznaky videt, tak je vidis... Ale musis fest zabrat, co?
-
Ondra Satai NekolaZlatý podporovatel
@miro
Motáš dvě věci. Linux není dokonalý, ale řeč šla o jeho nahrazování.
-
Juniper má svůj NOS postavený na BSD přes 20 let, Cisco si svůj closed source IOS vyvíjí přibližně 30 let. Obě tedy učinily rozhodnutí v době, kdy bylo postavení a role Linuxu úplně jiné než dnes. Bariéra pro přechod na zásadně jiné řešení je vždy vyšší. Navíc žádný z těch systémů není open source, Cisco vůbec, Juniper jen částečně.
Kdyby se uskutečnila vaše vize "Linuxu bez GPL", tak by možná by tyhle dvě firmy Linux jako základ použily, ale přispívaly by také k vývojí? Těžko... Takže k čemu by to bylo, kromě "zářezu na pažbě"? K ničemu, jen dobrý pocit, stejně jako je to u vámi zmíněného Intelu a Minixu. Vašimi slovy "ale my chceme víc". Mimochodem, Cisco udržuje v linuxovém jádře driver pro své síťové karty (enic). Intel těch driverů má několik, k tomu grafické drivery a samozřejmě samotná x86 architektura.
Ono je to vlastně tak, že pokud byste chtěl na nějakém enterprise routeru provozovat open source operační systém tak, aby měl skutečně přístup přímo k jeho zařízením a prezentoval je coby nativní zařízení operačního systému (tj. ne jen přes nějaké closed source SDK nebo dokonce CLI), tak máte vlastně jedinou možnost, a to... Linux. Je to poměřně nová infrastruktura, ale třeba na 100G switchích od Mellanoxu můžete opravdu nabootovat normální linuxové jádro a ovládat je standardními nástroji operačního systému.
z AT&T Unixu, ze SCO, ze Solarixu (SGI), z OS/2, z Dr.DOSU a Novel DOSU
"Solarix" bude asi IRIX (Solaris pořád žije a nepatří pod SGI). Kvízová otázka: co mají tyto příklady společného s Linuxem? Odpověď: "nic moc". Všechno to byly ve své době ryze komerční produkty closed source produkty jedné konkrétní firmy. Žádný z nich nebyl open source (aspoň ne ve smyslu, jak to dnes chápeme, a ne v době, kdy by to ještě mělo smysl). Na žádném z nich se ani zdaleka nepodílela tak široká komunita vývojářů. Na žádném z nich se nepodílelo tak velké množství významných firem (natož aby se dalo říci, že mezi významnými hráči jsou výjimkou spíš ti, kteří se nepodílejí). Takže v okamžiku, kdy se ta jedna jediná firma, která za produktem stála, dostala do problémů, produkt zemřel s ní, pokud ho neodkoupil někdo jiný (kdo pak často změnil jeho směřování nebo ho sloučil s vlastním). Někdy (OS/2) ho odepsala přímo ta firma sama, protože v něm neviděla perspektivu.
Linux není samozřejmě nezranitelný. Ale je momentálně v úplně jiné pozici. Dnes neexistuje na světě žádná firma, o které by šlo říci, že kdyby najednou zkrachovala nebo zcela opustila své linuxové aktivity, ohrozilo by to budoucnost a existenci Linuxu. Není to Red Hat (který k tomu má nejblíž), není to vámi tolikrát zmiňovaný Google, ani nikdo jiný. Dočasné komplikace? Jistě. Ale nic víc. To je úplně jiná situace, než ve které byly vámi zmiňované projekty. Vaše stále opakovaná představa, že se Google vykašle na Android a Linux kvůli tomu zajde během pár let na úbytě, to už je úplně mimo realitu.
-
DannyStříbrný podporovatelKu příkladu, proč Juniper staví na BSD? Proč Cisco stále vyvíjí svůj vlastní IOS?
Cisco uz IOS nijak zvlast nevyviji, spise uz jen doziva na nekterych typech boxu spise nizsich rad. Modernejsi varianty typu IOS-XR & IOS-XE ci NXOS maji vyrazne odlisnou architekturu. A bezi nad Linuxem (na IOS-XR az od 64bit verze, 32bit je postaveny jeste nad QNX). Cisco ASA take bezi nad Linuxem. A dnes uz i Juniper dnes stavi nad Linuxem, na nekterych platformach je to BSDcko uz jenom virtual. A samotny virtualizacni nosic je opet... Linux. Proste neni pravdou, ze by Cisco & Juniper v nejake forme nepouzivali Linux. Pouzivaji jej - a pomerne intenzivne.
-
Juniper a Cisco už vám tady ostatní vysvětlili. Já to opravdu za nějaké náznaky problémů Linuxu nepovažuji. Takové IBM pořád vyvíjí AIX nebo dokonce takový IBM i, přesto investuje obrovské prostředky do vývoje Linuxu a nákupem Red Hatu ukazuje, že to plánuje spíše prohlubovat.
Předsvědčovat nás o tom, že Linux není dokonalý, nemusíte. To se tady nikdo tvrdit nesnaží. Linux neumí vše dělat nejlépe, jenom je z dostupných systémů nejuniverzálnější a proto je nejrozšířenější, to ale neznamená, že neexistují systémy, které jsou pro některá řešení vhodnější, ať už z historických nebo i technických důvodů. Všechny tyto systémy jsou ale na míle daleko tomu být univerzálním systémem jako Linux, aby ho mohly z této pozice vytlačovat. Nejblíže je tomu BSD, ale to za posledních 20 let na Linux spíš ztratilo, než získalo a nevidím důvod, proč by se to zrovna teď mělo změnit. -
Však také dělají všechno pro to, aby jim Linux vyhovovat nepřestal. Kdybych měl třeba říci, kdo v posledních letech odvedl nejvíc práce na vylepšení implementace TCP v Linuxu, mezi prvními, kdo mne napadnou, budou určitě Eric Dumazet, Neal Cardwell a Yuchung Cheng - všichni z Googlu. Kde jsou vývojáři btrfs? Když nepočítám ty naše, tak skoro všichni ve Facebooku. A takových příkladů by se našla spousta.
Naopak, jestli někde vidím bezprostřední problém, tak je to spíš právě v tom, že většina vývojářské kapacity Linuxu funguje "v žoldu" nějaké velké firmy, ať už přímo nebo nepřímo (tím myslím Red Hat nebo SUSE, jejichž motivace je do značné míry dána požadavky a potřebami jejich zákazníků), takže priority vývoje jsou do značné míry poplatné enterprise nasazení a běžný domácí uživatel "nemá zastání". Naštěstí to ale většinou není v rozporu.
-
"v žoldu" - nesouhlasím. Hranice nelze přesně vymezit, ale prapůvod různých zpúsobů free-Unix/Linux tkví v tom, že 'vývojaři' a uživatelé začali mít potřebu problémy se SW řešit rychleji (operativněji). Uzavřený SW (dnes stále Microsoft) tuto dynamiku oprav a úprav SW neumožňoval. Velcí hráči už zjišťovali, že hlavní tok peněz je ze služeb a svým zaměstnancům tuto 'hru' umožnili (pod různými licencemi). Proto dnes je spousta zdrojů z velkých firem. Například Hewlett-Packard a ostatní využili zániku HW ne-Intel CPU a při přechodu na platformu CPU-Intel portovali své systémy na Linux.
-
S něčím se dá souhlasit, ale dovolil bych si připomínku k tomuto " Nad vodou ho držely a drží projekty, které by ve skutečnosti běžely na čemkoliv - např. Apache, PHP, Tomcat,"...
Ono to nad čímkoliv nepoběží, protože OS musí řešit nějaké důležité věci, jako třeba přístup k disku, generátor náhodných čísel a mnoho dalšího.
Zde si dovolím připomínku, například Volume manager v podobě v LVM v Linuxu, ne že by nic podobného na Windows neexistovalo, ale rozhodně to není levné, a už vůbec to není levné, kdyby to člověk chtěl škálovat na 1.000 serverů.
Dále Docker, nastavení sítí, a šlo by jít dále. Je spousta věcí a nastavení, kde Windows prostě není srovnatelný systém. Každý kdo si někdo zkoušel třeba implementaci SCOM (System Center Operations Manager) pod Windows ví, že to je procházka peklem, zatímco monitorovací nástroje pod Linuxem, jako třeba Icinga fungují zcela v pohodě.
Ani se nechci bavit o tom, co uděláte, když něco na Windows implementujete, a ono vám to vyhodí "Chyba 1083, neplatná stránka paměti". V linuxu lze kolikrát na debugging použít třeba strace, když už program neběží jak má.
Troubleshooting v Linuxu a ve Windows je nesrovnatelná věc. Tím nechci říci, že Windows je špatný systém, ale oboje má trošku jinou filozofii. Filozofie Windows už zpočátku je produkt pro konkrétního zákazníka - small business, enterprise, end user. Tomu jsou přiřazeny i licenční podmínky, a celkové podprodukty.
Filozofie Linuxu je "custom řešení", a evoluce v Linuxu - kort po prostudování Kubernetes je to vidět lépe, je lego skládačka. V linuxu si z těch malých kostek složíte cokoliv.
