Názory k článku Programovací jazyky používané (nejen) v SSSR (část 3 – LISP)

Pri LISPe ma napada iba jedina asociacia: Lost In Stupid Parenthesis :)

To nás na první přednášce upozornili, ať se připravíme, že to je Language Intended for Smart People. :-)

Taky jsem se na to dřív díval tak, že LISP je jen hromada závorek.

Ve skutečnosti jde o to, že je to jazyk bez syntaxe. Člověk přímo zapisuje ten strom, který u „obyčejných“ jazyků dělá parser. No a tahleta fíčura má svoje výhody, třeba že program a data jsou zde opravdu jedno a to samé.

Chytré hlavy pro to používají slovo „homoikonický“.

Jazyk bez syntaxe? To snad ne. I když pravda, pokud by se to zapisovalo všechno consama, tak by to byl téměř syntaktický strom, o kterém mluvíte, ale i to jen téměř.

Já v tom kódu ten syntaktický strom vidím. Každopádně je to syntaxe na tak primitivní úrovni, že parser nacvaká i malé děcko na čelním panelu počítače.

Mozna je to povazovano za nebezpecne, ale v jinych kontextech. Treba z hlediska bezpecnosti datovych souboru prenasenych po siti. Nebo z hlediska ulozeni v pameti.

V Lispu to znamena zas neco trosku jineho, a totiz, ze muzete programem manipulovat jako daty, a tedy snadno generovat programy. Makra v Lispu toho velmi vyuzivaji. Umoznuje to psat daleko mocnejsi (a zaroven bezpecnejsi) makra nez treba C preprocesor.

Ano, to je pravda. Zde se projevuje jedna z genialnich vlastnosti anglictiny – z kazdeho podstatneho jmena jde udelat sloveso nebo pridavne jmeno. Zde je to zrovna tento priklad – dot (tecka) uzit ve funkci pridavneho jmena. Podobny problem je treba s prekladem zapisu IP adresy v IPv4, coz je v originale „dotted quad“. Kazdopadne zadny preklad mi neprijde dost rozumny – ty „teckove pary“ navozuji predstavu, ze tam nekde bude par tecek, coz neni :-). Mozna bych pro to navrhl specialni nove slovo „teckapar“, „teckapary“ :-).
Zdravi Pavel

Shltnul jsem to jedním dechem.

Se zpusobem, jakym se v tomto clanku (a mnoha jinych) podava Lisp, totiz ve stylu „Lisp jsou v podstate seznamy, ktere se skladaji z cons bunek“, zasadne nesouhlasim, protoze si myslim, ze to Lispu jako jazyku prokazuje medvedi sluzbu. Sice jsem ponekud ovlivneny Common Lispem, a chapu historickou perspektivu, ale mam pocit, ze Lisp je prece jen o necem jinem.

Mluvim z vlastni zkusenosti – dlouho jsem nechapal, v cem jsou vyhody Lispu – vzdyt je to proste prace se seznamy. Ale prednaska a pak knizka Practical Common Lisp (a jeste pozdeji On Lisp) mi otevrela oci – v (Common) Lispu je spousta mnohem zajimavejsich konceptu, nez cons bunky. V te prednasce Practical Common Lisp zminuje autor 3 veci – multimetody, signaly a makra, ktere v beznych jazycich chybi (naopak Common Lisp umi temer vsechno, co ostatni jazyky). Ja bych jeste pridal dynamicke promenne.

Takze rikat, ze jsou to seznamy, jenom posiluje povrchni dojem, ze je to jen spousta zavorek a nic z toho. Pravdou je pritom naprosty opak!

P.S. Jinak, abych jen nekritizoval, clanky jsou skvele. Diky!

Ale vždyť LISP jsou v podstatě consy a seznamy… To že v „odvozených“ implementacích jsou další featchury, je věc jiná.

Mě spíše vadí opačná tendence, kdy se z původně funkcionálního jazyku dělá čím dál víc procedurální, čemuž všechny tyhle fičurky směřují…

A on byl Lisp nekdy funkcionalni ve smyslu, v jakem to chapeme dnes (v jakem je treba Haskell funkcionalni)? Ja osobne si myslim, ze ne, protoze treba takove rplacd a rplaca tam bylo odjakziva. Podle me je nazyvan funkcionalnim proto, ze byl odvozen z lambda kalkulu a jako prvni jazyk implementoval funkce jako skutecne funkce a ne procedury, a take jako samostatny typ (i kdyz je tady ta Lisp-1 a Lisp-2 zalezitost).

Common Lisp je multi-paradigm. To je proste fakt. A v tom je jeho sila. Scheme, ktera je vice funkcionalni, vznikla az pozdeji. Povazovat Lisp za ciste funkcionalni je IMHO spatny vyklad historie.

No, tak u haskelu se tyhle myšlenky akorát přivedly k dokonalosti. Ale dle mě měl být LISP funkcionální, jen se možná nevěřilo, že to programátorům bude stačit, proto jsou tam procedurální berličky. Ale to je jedno, mě šlo jen o to, že základem LISPu (jak ho tedy chápu já) jsou funkce a seznamy (a tím pádem i consy), ten jazyk je na tom prostě postavený. Všechno ostatní jsou jenom vylepšovátka, která se hodí popisovat, když chcete udělat LISPu reklamu, né ho vysvětlit…

No, i kdyz nejsem fanousek funkcionalniho programovani, tak striktni vyhnuti se vedlejsim efektum (jako to dela Haskell) ma velke vyhody, protoze to dovoluje kompilatoru staticky analyzovat kod velice hluboko, a optimalizovat kod zpusobem, jakym to zadny clovek nedokaze (nebo o to nestoji, kvuli citelnosti).

Pokud ovsem funkcionalni programovani zustane na nizsi urovni nez teto, pak snazit se o ciste funkcionalni programovani (napr. nepouzivat iteraci misto rekurze) je podle me zcela zbytecne.

Navic, jsem pragmatik, a myslim si, ze optimalizace, ktere dokaze Haskell pomoci staticke analyzy, by bylo mozne v nefunkcionalnim programu dosahnout pomoci analyzy dynamicke.

Trolling je trochu silné slovo, ale ako disclaimer je to vystihujúce :)

Referenčná transparentnosť je lákavá, ale iba s ňou si nevystačíme. To je prostý fakt. Som rád, že si to dovolil povedať niekto ako vy.

Nevycházel tenhle serial v úterý? Já se těšil na grafiku osmibitů.

Proč je pravá větev nesymetrická k levé?

Protoze musite nejak rozlisit vnitrni ukazatele v tom stromu a data. Oboji mohou byt slozene z cons bunek.

Vynikajuca vec, precital som naozaj na jeden dych a tesim sa na dalsi diel!

splecneho se SSSR?

Cekal jsem ze tam bude historie LISPu v CCCP, kdo ho a ja implementoval, na cem, kde ho pripadne ukradl, k cemu se pouzival, jake byly problemy. Jako v predchozich clancich o hw. Ne syntaxi LISP.

Clanek docela v pohode, i kdyz musim rict, ze trochu pokulhava s fakty. Predne, v Emacsu je elisp a nikoliv scheme, jakkoliv muze byt v mnoha ohledech podobny spise schemu nez common lispu. Jinak, bylo by dobre vyvarovat se portretovani lispu jako nejakeho drsne ,,funkcionalniho jazyka'' (zadny Haskell to neni, nastesti). Spis bych jej oznacil za jazyk multiparadigmovy, protoze v nem muzete programovat, jak chcete (i kdyz je preferovany zpusob funkcionalni s minimem vedlejsich efektu, stejne dobre se v nem da delat ciste imperativne, i kdyz to trochu potira jeho vyznam). Jeste k cyklum, v LISPu je ITERATE, ne primo v CL, ale jako knihovna, ale kdo jednou zkusil, uz nikdy nechce jinak! Let Over Lambda Forever!

No ono to mohlo vyznít z násl. věty 3. bodu článku:

<cite>Právě z těchto důvodů se Scheme využívá či využívalo jak při výuce programování, tak i v mnoha open-source projektech, například v textovém editoru Emacs či v grafickém editoru GIMP jako jeden z podporovaných skriptovacích jazyků.</cite>

Asi nikdo nezpochybňuje, že čistě funkcionální přístup sám o sobě nestačí na řešení reálných problémů, ale na rozdíl od jiných taky-funkcionálních jazyků si s tím asi nejlépe poradil právě Haskell. Nevydal se cestou míchání s imperativním přístupem, kdy funkcionální vlastnosti tak nevyniknou, ale striktně je oddělil a tu „imperativní část“ zabalil funkcionálně (monády).
Výše uvedené spolu se silným typovým systémem umožňuje eliminovat většinu chyb už při kompilaci (potřeba debugování je raritní záležitost) a zároveň umožnit kompilátoru vysoký stupeň optimalizace (kód z GHC se může rovnat výstupu kompilátorů C)

Mnoho příladů reálných opensource aplikací je k dispozici na http://hackage.haskell.org/packages/archive/pkg-list.html . Hodně lidí určitě zná i verzovací systém Darcs http://darcs.net

Ve skole nas ucili Rebol. Tohle je tomu trochu podobny. O vikendu si to snad prectu cele v klidu a poradne.

Technicka univerzita v Liberci, Fakulta mechatroniky, cca rok 2002, pan Mecir, tenkrat tam asi tak nejak doktorandoval a pro Rebol mel zrejme slabost.

Zrovna včera jsem pařil s jedním kolegou, co se podílel na procesorové jednotce.
Strašně jsme si zavzpomínali na ony Bulharské disky, bubnové paměti a co všechno se muselo vyřešit, by to fungovalo. Jak se u SSSR klonů AT/XT řešila vodovzdornost, neb to muselo šlapat i pod vodou.
A pak už jsme si pokecali o nových SSD a shodli jsme se na tom, že to je dnes přeci jen supr, a ty zážitky z těch průkopnických dob nám nikdo nevezme.

Jo jo, to byly časy. (y) :D. Zdarec.

Nebely by byt ty teckove pary (nebranim se tomuto terminu:)) tvaru (1 . 2) a ne (1.2)? Druhe zminovane je totiz desetinne cislo v seznamu. Ale clanek pekny, Lisp je nej.