Vlákno názorů k článku Python 3.14: t-řetězce, barvičky, lepší nápověda a odcházející GIL od Adam Kalisz - Jak se na Python díváš z pohledu Clojure/...

Já k tomu ještě dodám, že většina lidí dělá s tabulkovým procesorem jenom proto, že netuší, že by to šlo dělat jinak a jsou na to zvyklí. Vždy se směji, když někdo požaduje vyexportovat nějaká data ze systému aby si to mohl u sebe naplnit do tabulky. Spoustu lidí vůbec nenapadne, že by to mohl už dělat ten systém a nějakou tabulku vůbec nepotřebují.

To zas naprosto souhlasím. Navíc by se dala parafrázovat letitá pravda - dej blbci funkci a vymyslí... excelovskou tabulku.

na jednu stranu jo, na stranu druhou pokud ten původní systém má naprosto d(divný) UI/UX nebo je pomalej, tak se nedivím. Já bych třeba VELMI ocenil oboustrannou komunikaci mezi Jirou a nějakým gsheetem nebo klidně i LO. A to je chyba toho původního systému.

(ostatně co děláme my vývojáři? oceňujeme komunikaci přes textové soubory a systémy, které to neumožňují můžou být považovány za nedotažené. Tabulky nejsou zas tak odlišné)

Prave naopak. Prvni co programuji je export dat do neceho tabulkoveho (napriklad *.csv) protoze nemuzu obsahnout vsechny moznosti co si uzivatel vymysli. Takto si to hodi do sveho excelu a delaji si s tim co potrebuji a mne daji pokoj.

Dělá si s tím co potřebují = použíjí SUM. My třeba máme největší problém, že většina dat z našeho systému nejsou vyloženě plochá, ale spíš strom. Jakmile ty uživatelé můsí něco groupovat a filtrovat, tak jsou v koncích. Ještě horší je to s požadavky na importy stromové struktury z CSV. Navíc většina naších uživatelů vezme ty CSV a importuje si ho k sobě do jiného systému, namísto toho aby použili JSON, tak potřebují CSV, protože co kdyby si to chtěl někdo otevřít v Excelu.

Ale cokolyv algoritmizovat je tam bolest

Tabuľkové procesory sa veľmi posunuli, Excel má lambdy, sú o tom kvantá videa, dobieha ho Calc, v aktuálnej verzii sú maticové funkcie, dá sa v tom slušne prototypovať, znalosť postupov z matlabu, numpy, APL je veľké plus.

A kolik lidí to umí používat? Většinou by na to byl mnohem vhodnější nástroj než tabulkový procesor a lidé co by to byli schopni používat v tabulkovém procesoru budou schopni použít i ten nástroj. Fakt nechápu tuhle obsesi všude cpát tabulkový procesor jako univerzální nástroj.

Vedia to používať tí, ktorí sa o to zaujímajú. Keď sú o tom videá na youtube, tak to znamená, že ich niekto robí a nerobí ich len tak pre nič za nič, ale preto, lebo má nejakých sledujúcich.

Neviem o akej obsesii hovoríte. Jednoducho ľudia chcú mať možnosť pracovať s dátami v prostredí, ktoré poznajú.

A potom, vy ste sa ešte nikdy nestretli s tým, že keď sa vyvíja softvér, tak ľudia nevedia, čo chcú? Pokiaľ ich dokážete doviesť k tomu, že to, čo chcú presne zistíte a dokážete im to predať ako produkt, tak vám v tom predsa nič nebráni.

Jasně na youtube jsou jenom kvalitní videa. Např. je tam spousta videí o Azure a tom jak je skvělý a přitom je to dost velká bída.

Já píši jenom o tom, že většina lidí používá Excel, protože nikdy nic jiného neviděli a vůbec nemají potuchu, že to by to šlo dělat jinak.

Je nepodstatné, či sú videá dobré alebo nie. Majú divákov a tí si preberú, či si pozreli niečo, čo je pre nich užitočné alebo nie. A prípadne sa to naučia. Je celkom pravdepodobné, že sa to deje.

Já píši jenom o tom, že většina lidí používá Excel, protože nikdy nic jiného neviděli a vůbec nemají potuchu, že to by to šlo dělat jinak.

Stále nechápem, prečo vás to trápi? Pokiaľ sú to vaši klienti, tak im to "inak" jednoducho predajte. Budete ale naozaj musieť zistiť, čo naozaj potrebujú. Oni sami to nevedia. Preto sa so svojimi dátami hrajú v Exceli.

No a pokiaľ to vaši klienti nie sú, tak sa zaoberáte niečím, čo nemôžete ovplyvniť. Prípadne si založte na youtube kanál, na ktorom im budete ukazovať, že Excel nie je cesta a v rámci platených služieb im budete vytvárať zákazkové riešenia bez Excelu.

Je nepodstatné, či sú videá dobré alebo nie. Majú divákov a tí si preberú, či si pozreli niečo, čo je pre nich užitočné alebo nie. A prípadne sa to naučia. Je celkom pravdepodobné, že sa to deje.
Tohle je fakt komické. Třeba na to koukájí jenom pro zasmátí. Já třeba taky koukám na různá videa jak se bourají domy a to přece vůbec neříká nic o tom, že bych domy demoloval.

Já naražím hlavně na lidi, pro které je hlavní nápní práce dostat tabulku a přeposlat dál, protože přece bez tabulky by to nešlo.

Tohle je fakt komické. Třeba na to koukájí jenom pro zasmátí. Já třeba taky koukám na různá videa jak se bourají domy a to přece vůbec neříká nic o tom, že bych domy demoloval.

Nie je skôr komické to, že pravdepodobne posudzujete svet podľa seba? Nenapadlo vás, že na tie isté videá sa pozerá aj niekto, kto domy demoluje, alebo by to rád robil, a hľadá ako to robí konkurencia, prípadne inšpiráciu?

Já naražím hlavně na lidi, pro které je hlavní nápní práce dostat tabulku a přeposlat dál, protože přece bez tabulky by to nešlo.

Točíme sa dookola. Poliaľ sú to vaši klienti, predajte im lepšie riešenie, pokiaľ to nie sú vaši klienti, tak vás to nemusí trápiť.

Komické je posuzovat, že se něco používá podle sledovanosti na youtube.

Celá diskuze s vámi začala jednoduchou otázkou, kolik lidí skutečně využívá pokročilé vlastnosti tabulkových procesorů? Do toho pořád motáte nějaké klienty. Mě je úplně jedno kdo co používá a vůbec mě to netrápí. Chtěl jsem jenom poukázat na to, že tu máme nějakou obsesi na spoustu problémů využívat tabulkový procesor, protože to podle lidí vypadá "profesionálně". Nic víc nic míň.

Komické je posuzovat, že se něco používá podle sledovanosti na youtube.

Takže podľa vás naozaj nie je možné, že niektoré videá sledujú aj tí, ktorých zaujíma ich obsah kvôli zlepšeniu svojej práce a to, o čom sa v nich dozvedia, používajú?

Celá diskuze s vámi začala jednoduchou otázkou, kolik lidí skutečně využívá pokročilé vlastnosti tabulkových procesorů?

A na tú ste hneď dostali odpoveď: tí, ktorí sa o to zaujímajú. Pokročilé funkcie celkovo prácu značne uľahčujú. Takže používateľov to určite má.

Do toho pořád motáte nějaké klienty.

Písali ste: My třeba máme největší problém, že... To naznačuje nejaký vzťah, veľmi často sa IT robí dodávateľským spôsobom, tak z toho klienti. Celkovo platí, že pokiaľ vidíte niečo, čo je vyslovene nesprávne a ste o tom presvedčený, tak je možné, že ste našli obchodnú príležitosť a chcel som vás povzbudiť, aby ste ju využili. A to sa dá aj ak ste zamestnanec.

Mě je úplně jedno kdo co používá a vůbec mě to netrápí.

Keď o tom musíte písať ako o obsesii, tak to tak naozaj nevyzerá.

Chtěl jsem jenom poukázat na to, že tu máme nějakou obsesi na spoustu problémů využívat tabulkový procesor, protože to podle lidí vypadá "profesionálně". Nic víc nic míň.

To vám naozaj niekto povedal, že si myslia, že to vyzerá profesionálne? Možné dôvody prečo to robia, som už napísal vyššie.

Inak, nemyslím si, že má pre mňa zmysel v tejto diskusii ďalej pokračovať.

Navíc to spousta organizací používá tam, kde by se hodila databáze. Dokonce jsem se už několikrát setkal se situací, že ta data skutečně v databázi jsou, ale oni si je importují do obrovské tabulky (což má za následek za určité konstelace pád Excelu, ale oni už mají vypozorovaný postup, kdy se pravděpodobnost pádu sníží) a teprve v ní s nimi pracují. Marné je jakékoli vysvětlování, že jejich počínání postrádá smyslu, že si jen přidělávají práci - oni jsou na to takto zvyklí a přes to nejede vlak.

Navíc to spousta organizací používá tam, kde by se hodila databáze. Dokonce jsem se už několikrát setkal se situací, že ta data skutečně v databázi jsou, ale oni si je importují do obrovské tabulky (což má za následek za určité konstelace pád Excelu, ale oni už mají vypozorovaný postup, kdy se pravděpodobnost pádu sníží) a teprve v ní s nimi pracují. Marné je jakékoli vysvětlování, že jejich počínání postrádá smyslu, že si jen přidělávají práci - oni jsou na to takto zvyklí a přes to nejede vlak.

Vy to máte možno jednoduchšie, ako kolega vyššie - keď ste ich presviedčali, tak to vaši klienti sú...

Marné je jakékoli vysvětlování, že jejich počínání postrádá smyslu, že si jen přidělávají práci - oni jsou na to takto zvyklí a přes to nejede vlak.

... a sú v tom hneď dve dobré správy: Ak sa budete viac snažiť, je možné, že ich naozaj presvedčíte. Ale musí im to dávať ekonomický zmysel.

No a ak nie, tak skôr či neskôr vás budú potrebovať, by ste to po nich nejako upratali.

Ale je tu ešte jedna možnosť: Nemôže to byť tak, že jednoducho vedia lepšie, čo momentálne potrebujú, ako to viete vy?

Ale je tu ešte jedna možnosť: Nemôže to byť tak, že jednoducho vedia lepšie, čo momentálne potrebujú, ako to viete vy?

To si nemyslím, protože to nejsou ajťáci, ale BFU. A jejich problém, kterého si lidé od počítačů všimli už dávno, je ten, že oni nevědí, že se to dá dělat jinak, neumějí si to představit a nehodlají se to učit. Mají zažité stereotypy - ve všem vidí hřebík ten, kdo zná jenom kladivo. Když je člověk pozoruje, jak vyhledávají, filtrují nebo, nedej bože, vkládají nové položky přes označení mnoha tisíc řadkového bloku a cut&paste o řádek níž... A jiné podobné nesmyslnosti.

16. 10. 2025, 14:26 editováno autorem komentáře

To si nemyslím, protože to nejsou ajťáci, ale BFU.

Možno by stálo za to riešiť to s tými, ktorí to platia.

Aj tu si ale myslím, že by sme to mali ukončiť. Písať, že ľudia používajú nástroje AJ na to, na čo nie sú určené, je ako písať, že tráva je zelená. To všetci vieme a nikomu to nič neprinesie.

Zo skúseností v podobnej pozícií:

- tí ľudia o databáze vedia, ale nevedia k nej získať prístup. Či už z "bezpečnostných", organizačných, cross-organizačných alebo licenčných dôvodov, to je teraz jedno, ale jednoducho ho nedostanú. Maximálne čo dostanú je občasný export.

- vedia, že sú vhodnejšie nástroje ako excel, ale nemajú ich. Boli by vďační aj za blbý Access, ale ani ten nemajú (pretože nie je v balíčku, čo korporát kupuje na bežné stroje a výnimka je rovnako dlhý beh, ako priamy prístup k databáze). Radi by si nainštalovali lokálny postgres, ale nemôžu, lebo bezpečnosť/nes­chválené/apod. A tak ďalej.

Takže Excel používajú, lebo z dostupných nástrojov je to ten najvhodnejší nástroj na prežvýkanie dát.

Jenže ta syntaxe dělá hodně.

přesně tak. Takže tady máme jazyky s podobnou sémantikou (můžou a nemusí být funkcionální) jen s jinou syntaxí. A zdá se, že to vyhrávají neLISPovské jazyky, protože jak píšeš, syntaxe dělá hodně - pokud se bavíme o mainstreamu. Já s LISPy problém nemám (hlavně Clojure je fajn), ale prostě už jen demografie mainstreamu je proti LISPům...

18. 10. 2025, 12:00 editováno autorem komentáře