Názory k článku Retrobrightin­g: výsledky procesu bělení plastu a jeden průšvih

Pekná práca. Škoda len, že ten článok nevyšiel pred rokom. Mal som jednu veľmi dobrú, 10+ ročnú Logitech klávesnicu, ktorú som mal rád. Chcel som si ju nechať, ale mala len sériové rozhranie a keďže bola aj značne žltá a fľakatá, a nechcelo sa mi zháňať konvertor PS2/USB, tak som sa jej s ťažkým srdcom zbavil :-(

Zbavite se chiconky protoze je zluta? ;-) Na tu mou sice kolegove taky sahaji jen s vyrazem nejvetsiho odporu a v rukavicich, neb je lety uz dost poznamenana i kdyz ji obcas cistim v horke sprse houbou na nadobi, ale furt seje :-)

Zatim mi stacila jen redukce DIN na PS2, ale jsem pripraven i na redukovani PS2 na USB :-)

Bola to Logitechka a v dobe, keď som ju prestal použiť tak som nevedel zohnať konvertor PS2 na USB, tak išla do skladu. Tam bola možno aj desať rokov a keď sme museli sklad vyprázdniť, tak išla do zberu. Medzitím som sa dostal k ďalšej Logitechke, ale už bezdrôtovej aj s myšou, tak používam tú. Ale aj toto má už viac ako 13 rokov. Inak veľká pochvala Logitechu, SetPoint to stále podporuje. Dokonca prednedávnom mi aj firmware aktualizoval.

Nedavno som cistil jednu mechanicku klavesnicu... Bola plna omrviniek tak som najprv vybral povodne keycaps, stlacenym propanbutanom zbavil omrviniek potom vydrhol vechtom a nakoniec pridal nove key caps povodne ich mala cierne, ja som pridal kombinaciu dvoch farieb, tak ako mali stare klavesnice IBM PS/2 https://www.howtogeek.com/wp-content/uploads/2020/04/model_m_blue_2.jpg?height=200p&trim=2,2,2,2 akurat som namiesto kombinacie biela seda zvolil kombinaciu biela sedo fialova (tak ako mali niektore klavesnice k pracovnym staniciam sun microsystems)... a teraz je ako nova a vyzera trosku retro... Sice mam doma 5 mechanickych klavesnic ale najlepsie sa mi pise na tejto... ma mechanicke spinace cherry mx blue sice su hlucne (co vela ludom vadi - no mne to naopak vyhovuje) odkedy pouzivam klavesnice s blue switches tak uz nerobim preklepy (Na membranovkach som ich robil furt.)

Jeste by byl zajimavy nejaky update po roce nebo dvou jak je to trvanlive. Pry to vycisti jen tenky povrch ale ten jev jde do hloubky takze to zevnitr opet zreaguje a relativne rychle se vrati do puvodniho stavu.

To je samozřejmě otázka, nicméně David to provozuje už dlouho, jeden z prvních strojů co měl retrobrighting byl u něj Apple IIC, a ukazoval ho na videu asi po necelých dvou letech, a byl stále stejný. Já mám doma asi rok vybělené Atari ST, a nevidím, že by se vracel do žluta (on trochu je od začátku, ten jeho retrobrighting jsem úplně nedoladil do konce).

Kdybych měl počítače na slunečním světle, tak by opět pravděpodobně vyžloutly.

No ono to prave pry zloutne i kdyz je to celou dobu ve tme viz https://deskthority.net/viewtopic.php?t=6084

Je to samozřejmě možné, nemám to tak dlouho, aby to šlo posoudit. Může ale záležet i na metodě. Někteří používají agresivní směs peroxidu, která vede k rychlému výsledku. Já používám vodní ředěnou metodu s delším pomalým působením. Stejnou používal David, a jeho IIC bylo po téměř dvou letech stále stejné. Aktuálnější info jsem nenašel, ale řekl bych, že by se snad pochlubil.

Ale jak říkám, na dlouhodobější výsledky z vlastní ruky je relativně brzo, zatím mohu pouze poznamenat, že moje ST po cca 1,5 roce není viditelně jiné.

v pohode, dik za info, to vypada jako dobry vysledek, oni totiz nekteri zminovali i mnohem kratsi dobu, treba https://deskthority.net/viewtopic.php?p=117700#p117700 takze " po cca 1,5 roce není viditelně jiné" zni dobre

aby mi do foceni nekecalo automaticke vyvazeni bile, staci ji nastavit na nasvicenem bilem papire rucne a pak fotit vse pri tomto nasviceni, jen je otazkou, jestli tohle zakladni nastaveni dnesni telefony stamegapixelovymi fotaky umi

Můj telefon umí v PRO režimu nastavit hodnotu Kelvinů ručně, vyvážení bílým papírem neumí.

To umí můj ruční foťák (Panasonic DMC-FZ72), ale tomu tenhle typ fotek moc nejde.

Nebo prostě vyfotit vždycky se šedou destičkou ideálně za stejného osvětlení a opravit bílou v postprocesu.

Já se snažím postprocesu vyhýbat. Jednou jsem zneužil GIMP, to jsem přiznal v článku. Jenže v důsledku když to budu upravovat dodatečně, tak si tam mohu „domalovat“ skoro cokoli, a tím se bojím, že znehodnotím vypovídací hodnotu.

Dalsia moznost je vyfotit si to na bielom pozadi alebo s vyraznym bielym objektom na scene (da sa pouzit napr. A3 vykres). Telefon upravuje bielu podla najsvetlejsieho objektu a tym padom bude rozdiel krasne viditelny.

Njn, klasický omyl foto noobů, že postproces je něco fuj a odporného, čemu se slušný člověk vyhne. (Nic ve zlém.)

Ve skutečnosti je postproces neoddělitelnou součástí fotografie. A v produktových / technických fotkách jsou podobné věci (barevná referenční tabulka nebo alespoň ta šedá) naopak standardem. Když je tabulka ve fotce, tak je i vidět, že jsou barvy opravdu srovnané. Fotky s auto white balance jsou dost k ničemu.

Maximálně by se dalo fotit vždy se stejným osvětlením stejným umělým zdrojem se slušným CRI, rozptýleným světlem a vždy na stejné ISO, ale to je pro vaše podmínky moc techniky a stejně ta teplota světla může driftovat.

Jinak než bílý list papíru bych jako referenci použil spíš nějaký šedý karton, ono ty listy jsou často bělené nějakým zjasňovačem, takže jsou ve skutečnosti lehce do modra a to pak dělá neplechu. Ideálně vyfotit a vyzkoušet postproces, jestli po vyvážení na tu šedou to vypadá nějak použitelně.

21. 9. 2021, 13:41 editováno autorem komentáře

Můžu vyzkoušet, díky za tipy.

Dovolím si přidat jeden GIMPový trik na vyvážení bíle - používám to i pro "profi" úpravy dokumentací pro porovnání barevnosti stavu před/po. Není to úplně dokonalý postup, ale pro tento případ ideální a jednoduchý:
Na fotce je potřeba najít "světle šedý" kus (obvykle nechávám nafotit s bílým samolepicím papírkem - "cenovkou" - který není úplně bělený a moc nezkresluje, ale v nouzi každá bílá dobrá). V GIMPu zvolit Barvy - Křivky a na obrázku ťuknout na onen bílý/šedý bod. Výchozí bývá nastavený "Jas", kde je u svislé čáry, označující hodnotu pro aktuální bod obrázku, uvedeno "maximum". Pak stačí postupně přepínat červená-zelená-modrá a u příslušné čáry (jedna bude na stejném místě, zpravidla ta červená) nastavit pro zjištěné "x" na "y" bod na hodnotu toho maxima. Po třech (spíše dvou, jedna hodnota se měnit nebude) krocích je vyváženo.
Mám k tomu i spoustu teorie, proč to funguje, ale lepší je trocha praxe. ;o)
A pokud naleznete dva dostatečně jasově vzdálené stupně šedi, může být výsledek ještě lepší - nastavíte dva body.

Bezva, děkuji za nový tip do GIMPu, který používám nejčastěji. Hledal jsem podobný trik v nastavení barevné teploty, ale koukám, že to mají schované jinde. Užitečná informace.

Bohužel neumí, dokonce si při vyfocení fotky pro jistotu některé mobily nastavení hodí na default aby jste náhodou navyfotili dvě stejné fotky a pak ještě nastoupí AI postprocessing, takže když fotíte věc, co je třeba obvykle žlutá, ale vy jo máte třeba bílou, tak se to prostě doladí, aby to bylo žluté a přes to vlak nejede. A moc dobře si vzpomínám třeba na tohle: https://www.wired.co.uk/article/california-wildfire-photos

Tomu říkám pokrok.

Asi si to myslel ironicky, ale pokrok to je - umožňuje to, aby v 95-98% situácií dokázal urobiť "pekné" fotky každý blbec. Samozrejme, nie je vhodné, aby takúto funkcionalitu mal "samostatný fotoaparát" (bez toho, aby na to bolo upozornené, a nedalo sa to ľahko vypnúť), ale pri mobile IMHO úplne v pohode.

Podobné reptanie sa ozývalo pri zavádzaní ABS do áut na začiatku 90-tych rokov, a že to "musí" byť vypínateľné, aby s autom mohol vodič jazdiť podľa vlastnej vôle a tak. Niektorí výrobcovia sa to snažili vyslyšať, v Audi 100 (v mojich rukách už stará prašina) som na to mal tlačítko, ale vypínanie bolo pri takom diaľničnom krížniku dobré len na to, aby sa s tým človek niekde zabil (na poľadovici v asi 30 km/h som to bez ABS dostal do takých hodín, že som skončil v poli). Dnes sa ABS dá vypínať snáď len na nejakých špeciáloch, a tak je to v poriadku, tak ako to, že viac-menej manuálne sa fotí len na "fotoaparátoch" a nie na "univerzálnom vreckovom počítači".

V poradku je, kdyz lze funkce, ktere maji nejen pozitivni ale v nekterych situacich i negativni vliv, sly rozumne vypnout. Nerikam, ze na jedno tlacitko, ale proste rozumne.

I to ABS ma stale sva negativa. Bohuzel...

Nepochybně, ale když už ten telefon má PRO režim, kde si mohu nastavovat hromadu blbin, dokonce ručně posuvníkem teplotu barev, tak je určitě škoda, že kalibraci podle bílé barvy neumožňuje...

Trochu bych se bál, že bělicí roztok poškodí potisk, ale jak vidno, neporušil se.
I když... Na tom magnetofonu mám pocit, že červená trochu vybledla.

21. 9. 2021, 10:57 editováno autorem komentáře

Taky jsem měl obavy o potisk, ale ten drží velmi solidně. Ostatně to dělalo přede mnou dost lidí, a potisk to nikdy nepoškodilo. Třeba na tom XC12, což je jinak ve výsledku horor, tak veškerý potisk, lakování štítku, nápisy prošly bez poškození. Ideální by samozřejmě bylo tyto části odstranit a pak vrátit zpět, ale většinou jsou lepené, a tak by člověk páčením a odlepováním udělal spíše více škody než užitku.

Jestli máte problém s vyvážením bílé, tak do každé fotky dejte kousek bílého papíru. Pak vzít nástroj na vyvážení bílé a použít ten papír jako referenci (darktable i rawTherapee to takhle umí, takže určitě i Lightroom).

Díky za tip, můžu vyzkoušet u příštích fotek, kde bude vhodné dodržet barvy, jestli to pomůže.

K tomu XC12 skusim vysvetlenie, ktore objasnuje, preco sa tak stalo, a v akych pripadoch sa tomu treba vyvarovat. Cela metoda retrobrightingu je chemicky povedane "bielenie" UV-degradovanych casti polymerov (v podstate sa rozbijaju C=C-C=C- vazby a viazu sa na ne komponenty z H2O2) . Toto funguje vyborne, ak povodna farba bola biela, alebo jemna slonovinova. Ale XC12 ma povodnu farbu sedu, tym padom vsetky jemne odchylky v procese bielenia su vo vysledku viac viditelne. Tu napr. tie flaky pravdepodobne sposobil efekt na hladine, ktory na niektore mieste skoncentroval UV ziarenie. Takze pred retrobrightingom je dobre zistit si povodnu farbu a ak to nie je biela, ocakavat viac problemov. Pripadne pouzit proces, ktory je co najviac uniformny.

Hm, to vysvetleni jsem nepochopil, slo by to prosim rozvest? UV zareni rozbiji vazby polymerniho retezce C. Co teda dela ten peroxid?

https://hackaday.com/wp-content/uploads/2021/01/The-Retrobright-Mystery.pdf

Super, něco takového jsem si chtěl přečíst!

Vyborny popis, dik!

Z cehoz se da vyvodit, pokud uvazujeme ze procesy budou jen v povrchove oblasti plastu: zluta je zpusobena rozpadem styrenu na hydroxymuconic kys., a tedy kdyz se rozpadnou vsechny styreny v povrchove vrstve, zloutnuti dosahne vrcholu. Peroxid likviduje hydroxymuconic kyselinu, z cehoz dalsi takova nemuze vzniknout, a tedy po retrobrightu by dalsi zloutnuti nemelo nastat, za predpokladu ze uz doslo k rozpadu vsech styrenovych skupin na povrchu. Pokud zloutnuti po retrobright pokracuje, mel by to byt jen rozpad styrenovych skupin, ktere predtim byly jeste ok.
Ovsem jen pokud plast neni na povrchu popraskany. Pokud ano, pujde proces do hloubky.
A taky se da vyvodit, ze povrchova vrstva je po zloutnuti a po retrobrightu krehci, takze bude nachylnejsi na opotrebeni/pos­krabani nez puvodni plast.

Zajímavé to doporučení, že nejdřív by se to mělo zkusit dát za sklo na slunci na sucho.

Bohužel neznám uniformější metodu, než použitá vodní. Peroxid je v ní rozmíchán, tedy v celé vodě je rozvrstven srovnatelně. Metody balení do fólie na toto právě trpí, není prakticky možné zaručit rovnoměrnou vrstvu. Proto se má minimálně provádět zmíněné vrstvení krému každou chvíli při průběhu. Proto jsem zatím zakotvil u vodní. Ta je sice pracná (člověk tu vodu musí odtahat, promíchat a pak zase zlikvidovat), ale výsledky jsou zatím ze všech nejlepší.

Uniformita roztoku je jasna (tam velmi nie je co zlepsovat, mozno to obcas zamiesat alebo dat tam nejake cerpadielko, ktore to bude tocit). Tu ide skor o uniformitu zdroja energie (UV), mozno by boli lepsie vysledky s niekolkymi UV trubicami z roznych smerov ale chapem, ze to kvoli konicku asi nebudete chciet kupovat, instalovat a skladovat. Sedy plast XC12 je proste potvora narocna :)

To o XC12 je pravda, bohužel. UV by bylo super, ale říkáte přesně, prostor není nekončený, a zadarmo to také není. Kdyby to člověk dělal pravidelně, bylo by to jiné. Takhle je třeba uvažovat užitnou hodnotu.

Jinak to je opravdu možné, aby na těch pár cm bylo UV ze slunečního záření tak rozdílné?

Uprimne me spis prekvapuje, ze neni poznat u vodni metody vliv ruzne vrstvy hladiny nad objektem. Neboli ponorite predmet, a vyvsena cast nad sebou ma 5 cm roztoku, a ponorena 20. To zpusobi setsakra velky rozdil v intenzite UV zareni dopadajiciho na objekt. A tedy si dovolim tvrdit, ze pokud UV ma nejaky ucinek, tak spis aktivuje peroxid, nez ze by bylo potrebne aby primo dopadalo na ponoreny objekt.
Co se tyce sedeho plastu XC12, tam to hadam zavani spis ruznym otrenim, namahanim nebo uspinenim ruznych casti toho plastu, a tedy ruzny vliv roztoku. Bezpochyby jste ten kryt cistil, ale nektere oleje a tuky maji tendenci pronikat do hloubky plastu.

Soudím, že nebude ani tak problém s pár cm posunu u slunečního záření, jako spíše s lomy a odrazy na hladině a v plastech nádoby.
Možná by šel použít "mikrovlnkový trik": tam taky není záření rovnoměrně po celé ploše (objemu) trouby - proto se talíř otáčí, aby se na ohřívací místa dostalo postupně všechno jídlo.
Umístěním boxu na "gramofón" by se nejen zlepšila distribuce UV záření, ale zároveň vyřešilo i promíchávání roztoku.

22. 9. 2021, 09:30 editováno autorem komentáře

Nez sahnu na svou 500vku a 64c, uvazoval jsem o vynalezu drogerie DM - Denkmit -> oxi power. videl jsem s nim pekne vysledky beleni starych plastu, asi zkusim pozdeji na ps2 klavesnici nejdrive. Vsak to stoji par kacek, nechcete to zkusit na tom kazetaku ? Stejne uz je "krasny" :-D

22. 9. 2021, 12:03 editováno autorem komentáře

Myslím, že něco podobného David zkoušel, a účinek byl velmi slabý/žádný.

https://www.youtube.com/watch?v=qZYbchvSUDY

Ok, ma byt krasny slunecny vikend, jdu nalozit par mismen z PS2 klobasnice, podelim se o vysledek.

Osobně se mi toto běličství moc nelíbí. Dochází tak k nenávratné ztrátě části historie onoho daného počítače (předmětu). I když chápu, že někdo se chce vrátit v čase se vším všudy.

Tak zase nemuzu to nechat ve stavu, v jakem to prislo ... vytecena Varta, rozleptany tistak, pavuciny a smradlave ... tak nejak kdyz uz to clovek rozebira z toho sklepa/pudy, co to koupil, meje to a promazava tlacitka klavesnice, meni kondiky atd.. .. tak nejak ty fleky od vseho rozhodne "pekne retro" nejsou ... takze to chapu...
Pokud si clovek neco mazli 30 let ve skrini, pak k tomu asi neni moc duvod.