Vlákno názorů k článku Scratch: plnohodnotný programovací jazyk nebo jen dětské puzzle? od učitel - "Většina programovacích jazyků zmíněných v předchozí kapitole je...
-
učitel (neregistrovaný)
"Většina programovacích jazyků zmíněných v předchozí kapitole je sice vhodná pro výuku programování, ovšem pro děti předškolního věku nebo pro děti na prvním stupni ZŠ se podle mého názoru příliš nehodí." Ten, kdo dokáže napsat tuto větu a myslí jí vážně, je, s prominutím, idiot, který nemá o školním prostředí ponětí, a netuší, jaká je na běžné ZŠ úroveň dětí a co všeho jsou nebo nejsou schopné. Je to absolutně mimo, protože dle mých zkušeností má intelektuální potenciál na takovou činnost (seriózní programování) tak 1 dítě z 30(a to ještě neznamená, že má o to zájem), a to až zhruba o 7. ročníku ZŠ.
- učitel ICT na ZŠ -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelhmm a nepisu to same, co rikate vy? Ze psani kodu neni prilis vhodne, ale skladani bloku by fungovalo?
Resp. pokud ani Scratch neni vhodny, tak proc skoly nakupuji Baltazara/Baltika, coz je hodne podobne?
-
učitel (neregistrovaný)
Je to vhodné, ale rozhodně až od 2. stupně a jen pro zlomek žáků. Na první stupeň nanejvýš základy Imagine Logo. Každopádně já používám Microsoft Kodu jako vstup do světa programování a škola pořídila Lego roboty na seriózní programování a projekty pro starší děti (8., 9. ročník). Na klasické programovací jazyky je dost času na odborných středních školách a dle mého na ZŠ do běžné výuky vůbec nepatří.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Tak to si nakonec rozumime :-), ja nenapsal nic jineho. Resp. presneji receno pod pojmem "vyuka programovani" nemyslim prvni programovaci jazyk, se kterym se ma nekdo setkat (nekdy je to porad jeste Pascal).
O pomerech na druhem stupni toho zase tak moc nevim (takze diky za doplneni), ale ve Scratchi - IMHO jednodussi nez Logo - se chytne i druhak tretak a kdyz se divam na nektere flashove hry, co se ve skole pousti, tak ty jsou nekdy taky docela slozite (ostatne kdyz se o Scratchi nerekne, ze je to programovani, tak to nikoho nemusi odradit :-).
Btw - pouziva se u vas Baltazar nebo Baltik? Kdysi se tusim dodaval v ramci Indose, ale pry se na krabice s nim na nekterych ZS jen prasi.
-
adfgsdfgsdf (neregistrovaný)
prece jenom zde jsou lidi takrikajic od fochu, programatori, maniaci do kompu, technici, apod.
a takovi lidi holt i nevedomky vedou svoje deti ke znalosti pocitaci a treba
i ke znalosti programovani.kdyz me deti od mimina videly sedet u pocitace tak uz si dneska dokazou ve svych 3 letech vyklikat co potrebuji, pustit video v youtube.
tak si myslim, ze v osmi letech budou schopni pochytit neco z programovani
a algoritmizace. -
koroptev (neregistrovaný)
neco jsem diky kusym vzpominkam vylovil, zajimave je, ze program je vlastne 2D mrizka a flow pak neprobiha odshora dolu (popr. jen v hlave) ale v ruznych smerech, jeden ezotericky jazyk to ma podobne (dle Wikipedie je to Befunge)
http://en.wikipedia.org/wiki/Carnage_Heart
a
http://en.wikipedia.org/wiki/ChipWits -
Biktop (neregistrovaný)
V tom případě se divím, že jsem se vůbec naučil programovat, vzpomenuv si na svá školní léta s PMD-85 a Didaktikem Gama. Dle vašeho hodnocení by to muselo být na stupni "zcela úplně nemožné na třetí".
Fakt, že např. se Smalltalkem (navrženým ve spolupráci se špičkovými odborníky na didaktiku) nebo s Logem si ve světě úspěšně hrají pětileté děti, by nasvědčoval tomu, že buď máte "štěstí" na mimořádně tupé děti, nebo jste mimořádně neschopný učitel. S přihlédnutím ke statistickému pozorování ohledně desítek a stovek různých dětí versus jeden a ten samý "vy" a k tomu, s jakou sebejistotou a arogancí tu vynášíte absolutní soudy o nefunkčnosti metod, jejichž funkčnost byla během uplynulých 30 let po celém světě nesčetněkráte potvrzena, je celkem nabíledni, která varianta je realitě nejblíže.
-
koroptev (neregistrovaný)
vono jak to ma vypadat, kdyz i ti ucitele ICT na skolach nejsou z nejchapavejsich..
jinak naprosty souhlas, rekl bych, ze produkty ceskeho skolstvi maji zasadnejsi nedostatky nez nepovedomi o programovani, jmenoval bych porozumeni psanemu textu, schopnost vyvozovat dusledky atd. atd.; myslim, ze se obecne blizi doba, kdy si lide budou najimat "IT specialistu" i na menezovani jejich FB profilu.. -
bender (neregistrovaný)
ha to jsi me dostal, menezovani FB profilu musi byt skvele odborna prace :-) Hmm kupodivu tyto podivnosti opravdu budou hazeny do stejne skatulky IT jako skutecne programovani :-(
Stejne jako je dneska kazdej webar vlastne programator, protoze dokaze udela copy & paste JS zdrojaku na spravne misto v HTML...
-
bender (neregistrovaný)
Zaprve to byla nadsazka (to uz skutecne pro pro jistotu potrebujeme vsude psat smajliky?) a zadruhe je to v podstate pravda, kdyz spousta webu jede na jiz hotovych frameworcich, do nichz se jen vrazi vlastni stylopisy (a nekdy ani to ne).
Jestli se napriklad WordPressaci chlubi tim, ze 22% novych webovych projektu je na nich postaveno (nezkoumal jsem, jen opisuji prezentovana cisla) a dalsich x% je nejaka forma Wiki nebo (polo)komercni CMS...
-
JS (neregistrovaný)
Tak nevim. Za komunistu (za komunistu!) jsem se zacinal ucit programovat ve 3. tride, na Karlovi na PMD. Od 6. tridy jsem programoval v BASICu a assembleru (a asi bych i zacal driv, tohle bylo dane tim, odkdy jsem mel pocitac).
Samozrejme to nebylo seriozni programovani, na to potrebujete znat datove struktury a to vam dojde az pozdeji. Ale vzpominam si, ze me koncepce "procedur" v Karlovi naprosto uchvatila.
A mel jsem plno kamaradu, kteri nebyli tak chytri, ale take se naucili programovat. Myslim, ze deti toho dovedou vic, nez kolik je nuti soucasny skolni system. I kdyz je pravda, ze o tom moc nevim. Uci se dnes na zakladnich skolach programovani nebo ne? Kdyz ja chodil do skoly, tak se ucilo.
-
koroptev (neregistrovaný)
mohl bych dat protipriklad vysokoskolaku, ktere sem tam doucuji matematiku, a kteri i navzdory nizko nastavenym latkam na jejich VS maji problem; nebo velkeho poctu lidi, kteri v tom, ze si prectu navod nebo ze zkusim neco na zaklade myslenkove uvahy, aniz bych dopredu odnekud jinud vycetl, ze to tak dopadne, usuzuji, ze jsem v dane oblasti expert..
klapky z oci; mluvis o absolutni mensine -
JS (neregistrovaný)
Nechci zadne priklady, spis vysvetleni, jak z tech svych prikladu lidi, kteri jsou podle tebe hloupi, usoudis, ze jich je v cele populaci 99% a ne 90% nebo 80% nebo dokonce jen 50%.
Ono take zalezi kdy tu "hloupost" pozorujeme. Ze se u nas snizuje uroven SS a ZS je vseobecne znama vec. Mel jsem spoluzaka z VS, ktery byl vynikajici matematik, ale v prvnim rocniku neumel ani zapnout pocitac. Prohlasil bys na zaklade toho o nem, ze je hloupy?
Podle moji zkusenosti z detstvi se muze bez vetsich problemu naucit programovat na zakladni urovni nejakych 10-20% lidi (mozna i vic). Alespon lide, co jsem znal a naucili se to, spadali inteligenci do takove oblasti. Ostatne, zakladni algoritmizace neni az tak odlisna od vareni podle receptu, a to driv zvladala temer kazda zena, a to se o nich jeste tvrdilo, ze jsou hloupejsi nez muzi. (On hraje roli taky kulturni bias - Richard Stallman nekde zminuje sekretarky, ktere si programovaly Emacs, akorat se jim nesmelo rict, ze jde o programovani - jinak by prestaly, protoze programovani je prece prilis slozite..)
-
koroptev (neregistrovaný)
procenta neznam stejne jako ty, nejaky nazor tu prezentoval jakysi ucitel, ktery nejaky byt maly obrazek ma; tys mu, zda se mi, oponoval tvrzenim "ale ja jsem jiny, proto ty neopravnene zobecnujes", jen jsem se v tomto pridal na jeho stranu a IMHO je to ta blizsi skutecnosti..
ad matematik vysokoskolak .. jak se to jakkoli vztahuje k tomu, o cem jsem mluvil? je zrejme, ze moje zkusenosti vychazi z toho, ze je pozoruji pri uvazovani a pri reseni problemu, a ne ze si boduji "umi/neumi stlacit tlacitko" nebo nejakou jinou (jak je to na skolach obvykle) picovinu? ..recnicka
ad naucit programovat .. velka cast "problemu" je IMHO zapricinena tim, ze valna cast populace na programovani nevidi vubec nic atraktivniho -
JS (neregistrovaný)
Ten ucitel tvrdil, ze deti z 3. tridy se programovat ucit nemuzou. Ja jsem oponoval konkretnim prikladem (a nebyl jsem sam). Mam pochybnosti, ze nekdy zkousel ucit tak mlade deti, takze o tom nemuze IMHO nic rict.
Co se tyce toho vysokoskolaka. Schopnost resit problem zavisi na zkusenosti. Jinak programuje ve 20 nekdo, kdo zacinal v 10, a jinak nekdo, kdo to dela poprve, i pri stejne inteligenci. A proto na zaklade zkusenosti s detmi ze 7. tridy nebo s vysokoskolaky nemuzete urcit, kolik se jich muze naucit programovat, pokud se zacne v 3. tride.
K tomu, zda to populace shledava atraktivnim. A vy se ji divite? Dneska je snazsi nekoho podvest (coz se vetsinou rovna tomu stat se obchodnikem nebo pravnikem nebo politikem) nez ziskat penize poctivou praci. Coz je myslim i pricina celkoveho upadku urovne absolventu - co jsem slysel od kolegy, ktery uci na VS, tak mladi lide proste cekaji, ze dostanou vsechno zadarmo. Nijak to ale nesouvisi s tim, zda se to muzou nebo nemuzou naucit.
-
koroptev (neregistrovaný)
ten ucitel uvadel duvody, proc si mysli, ze to nema smysl, ty jsi oponoval, ja jsem oponoval, jen - studoval jsi gymnazium/matematickou skolu? technickou vs? pracujes v oboru se sobe podobnymi lidmi? neni tvuj pohled ovlivneny?
vysokoskolak - chapu pointu, nebudu uhybat; nemyslis, ze to je trochu zaprahani vozu pred kone, zacinat rozvijet dejme tomu matematicke/logicke schopnosti deti za pomoci programovani? v praxi je to potvrzene kde (na vzorku "bezne" populace)? doporucil bych google "Milan Hejny Neratovice" pro neco realneho
atraktivita - no jo, ale uplne stejne zduvodneni muzes dat na "populace shledava neatraktivnim obor XYZ", takove odpovedi jsou z definice spatne/nepouzitelne; naopak si stale myslim, ze neatraktivita souvisi s tim, zdali se to realne muzou (nemluvime o kdyby a muzou != maji na to mentalne) naucit, kdo nechce, tak to nepujde ani parem volu, poukazal bych napr. na odpor (studentu, ano, tech, kterym by preci jednotna skala mohla prospet nejvic) vuci statnim maturitam, jaky myslis byl jeho hlavni duvod? dle me matematika :-)
-
JS (neregistrovaný)
I kdyz jsem chodil na 2. stupni do lehce matematicke tridy, tak muj pohled se zaklada na pozorovani lidi, kteri tam nechodili - napriklad byvali spoluzaci ze stare zakladky.
Co se tyce toho pana Hejny, to je opravdu velmi zajimave. Pokud se nekolik deti z normalni tridy dostane do matematicke souteze, podle me to spis potvrzuje to co rikam, ze ty deti se to naucit mohou, a dokonce vetsi procento nez tvrdim. Ja jsem na zakladce programoval ale s matematickou olympiadou nebo pythagoriadou jsem mival problemy. Prijde mi, ze programovani (jak rikam, na zakladni urovni, ne ulohy typu olympiada nebo project euler) je radove jednodussi.
A ne, nemyslim, ze je to zaprahani vozu pred kone. Programovani je IMHO dulezita znalost, stejne jako je dobre umet neco si postavit.
-
koroptev (neregistrovaný)
kdyby dostaly .. videl jsem s nim nejaky televizni rozhovor, ony snad vyhraly, podle toho, co tam tvrdil ma ta trida co se uspesnosti tyce naprosto absurdni vysledky v porovnani se vsemi ostatnimi, uvadel tam nejaky (nevim jiste) asi celorepublikovy zebricek, ve kterem se umistily snad 3 deti z Neratovic z teto tridy!
jinak dalsi veta, ktera mi z toho utkvela byla "kdyz mi tem detem v 1. tride dame do ruky ctyri pastelky a rekneme jim, aby z nich poskladaly ctverec, tak oni se potom ve 4. nemusi nazpamet ucit, jak vypocitat obvod ctverce, oni si to odvodi" !!!
IMHO je to od 4 pastelek ke ctverci mnohem bliz nez od (zjednodusuji) Karla ke quicksortu a napr. mi nekteri byvali spoluzaci v programovani stale vidi "no, reknes aby se tam neco nacetlo, pak reknes kolikrat se to ma vypsat.."
-
bujon (neregistrovaný)
Podle mě je problém v tom, že si spousta lidí myslí, že programování je jenom pro pár výjimečných. Samy programátoři v tom lidi rádi utvrzují, aby si připadali důležitější. Přitom na programování toho stačí strašně málo a rozhodně to není těžší než libovolný jiný technický obor. Bohužel ale náš stát pro školství nic nedělá, tak technické (ale i přírodovědné) školy u nás kvůli nedostatku studentů strádají. Všechno je to jenom o marketingu a penězích.
Jedinou možnost na nápravu vidím v masivní propagaci technického vzdělání v televizi a dalších médiích. A taky zlepšení situace ve školství celkově, ale to našim politikům nejde pod nos.
