Vlákno názorů k článku Setrvání na Windows může být neúnosně nákladné od davadu - Vím, že je toto server o Linuxu a...
-
davadu (neregistrovaný)Vím, že je toto server o Linuxu a možná někoho štvou reklamy na MS řešení, které říkají, že přechod na Linux může být až 4x dražší.
Jakmile dělám řešení, tak vybírám podle toho, co potřebuju, ne podle toho, jaký OS zrovna běží na serveru. Přece si tím, že vyberu OS na server, či stanice neodstřihnu cestu k lepšímu řešení. (Je jedno, jestli to lepší řešení je postaveno nad MS, Linuxem, HP-UX, OS400, či čímkoliv jiným).
Stejně tak může být neúnosně nákladné zůstávat na Windows, mohou být příklady, kdy to může být neúnosně nákladné na Linuxu, či jiném OS nebo HW platformě. Nevím, co vede jednotlivé lidi neustále napadat jednu či druhou stranu. :)
A to že někdo nezná licenční politiku MS, či jiného dodavatele SW, je věc jiná. ;) I Linux mohu nakoupit (Enterprise verze + Oracle) za těžké prachy a srovnávat to s WinXP s MSDE. A bude to stejné plantání košů z baňama. :)
Není důležité, zda si myslím, že Win, či Linux je na dvě věci, ale důležité je, zda ten výsledek odpovídá námaze a hlavně, jestli je řešení pro zákazníka plně funkční. :) -
davadu (neregistrovaný)Vždy záleží na změnách, které se při nasazení řešení zavedou. I přechod na Linux a pak následné zjištění, že to byl krok vedle, může být pekelně drahé. :)
Vše je případ od případu, firma od firmy. A pokud někdo nasazuje řešení šmahem, dejme tam Linux/Windows/OS400/QNX, tak to opravdu není dobře. Zákazník na tom může prodělat "gatě".
Obzvláště, pokud se jedná o to, že se vybere náhodným výběrem "z pytlíku" informační systém a pak se to "prdne" na nějaký server. Pak už opravdu nemusí být cesta zpět, i když se jedná o Linux.
A nutnost použití MSSQL závisí na vybraném IS. Tam za to může rozhodnutí o vybrání informačního systému. V tomto je MS opravdu nevině. Cestu si odřízl sám zákazník. -
Naprosto podporuji názor, že by člověk měl nejprve dlouze přemýšlet a pak volit platformu, a že to nemusí být vždy Linux, ale ani Windows. Paušálně tvrdit, že X je lepší než Y je zpozdilost.
Totéž se dá aplikovat i na vývoj software, osobně volím klidně pokaždé jiný jazyk, operační systém, vývojové prostředí, SŘBD a cokoli dalšího, protože dělat pořád vše podle jednoho kopyta je jednak opruz, druhak neefektivní opruz. Například předposlední akci jsem psal v C# nad MSSQL ve VS.NET, poslední ve Squeaku pod Linuxem, současnou jdu dělat patrně v Pythonu, Gadfly a wxWidgets. A to prostě proto, že se daná sada nástrojů pro konkrétní problém hodí nejlépe, budu to mít rychle hotové a nestrávím několik let laděním a vychytáváním koncepčních chyb.
Dnešní trend spěje mílovými kroky k totálně heterogenním systémům s volnými vazbami, k WebServices a podobně. Osobně razím už několik let názor, že je úplně jedno, jaký se použije OS i programovací jazyk, důležité jsou procesy, vztahy, kooperace, závislosti a zodpovědnosti. A jestli jeden konec jede v Basicu na Amize a druhý v Perlu na VMS, je fakt úplně fu(c)k...
(Just my 2 cents...) -
Jan Karasek (neregistrovaný)...ja kdyz se uchazim o projekt, tak taky zodpovednym pracovnikum vykladam, ze umim programovat v jakemkoliv jazyce - oni to tak trochu i chteji slyset. Ale ve skrytu duse se musim smat lidem, kteri to nejen rikaji ale dokonce to mysli vazne.
Mimo jine, preji s tim wxWidgets hodne uspechu, hlavne jestli bude pozadovana 100% shoda funcnosti jak ve win tak v lin. a nejedna se pritom o trivialnosti.... -
> ...ja kdyz se uchazim o projekt, tak taky zodpovednym pracovnikum vykladam,
> ze umim programovat v jakemkoliv jazyce - oni to tak trochu i chteji slyset.
> Ale ve skrytu duse se musim smat lidem, kteri to nejen rikaji ale dokonce to mysli vazne.
No jo, nekdo se posmiva lidem, ktere nezna, zodpovednym pracovnikum vyklada, ze umi programovat, ani se pod inzultaci nepodepise a o projekty se jenom uchazi. A nekdo se neposmiva, neni liny se obcas neco naucit, zodpovednym pracovnikum pomuze prijit na to, co je pro ne nejlepsi a projekty proste ma, dela, odevzdava a dostava zaplacene :-))) Opravdu si tady takhle off-topic musime navzajem dokazovat, kdo ma vetsiho pindika a docura s nim dal?
> Mimo jine, preji s tim wxWidgets hodne uspechu, hlavne jestli bude pozadovana 100%
> shoda funcnosti jak ve win tak v lin. a nejedna se pritom o trivialnosti....
BTW bude to jen pro Windows a bude to myslim pomerne jednoduche. A presto to zakaznikovi udela radost a usnadni praci. -
Jan Karasek (neregistrovaný)na internetu existuje k tematu ovladani vice programovacich jazyku nepreberne mnozstvi informaci a nazoru. Samozrejme se najdou hlasy, ze je mozne stejne dobre ovladat vice jazyku, ti rozumnejsi a zejmena starsi kolegove potvrzuji, ze max. vykon dokazi prinest pouze se svym "materskym" jazykem. I C++ autor vzdycky radil, ze jestlize mam tym programatoru, kteri ovladaji Cobol, tak se ma projekt psat v Cobolu. Moje pripominka byla tedy minena vazne, nejde o zadne pindoury a uz vubec si nemyslim ze by to bylo offtopic.
Vami nastinena problematika je IMHO v projekcnim software stezejni a je to neuste hledani kompromisu mezi tim, co umi jednotlivi kolegove v projektu a co je cilem projektu a jake prostredky je treba zvolit. Z vaseho prispevku jsem mel ten dojem, ze vy preferujete optimalni reseni pro zakaznika a ocekavate, ze se pak najdou ti odpovidajici lide. Moje zkusenosti jsou, ze toto je spatna cesta. -
> na internetu existuje k tematu ovladani vice programovacich jazyku nepreberne
> mnozstvi informaci a nazoru. Samozrejme se najdou hlasy, ze je mozne stejne
> dobre ovladat vice jazyku, ti rozumnejsi a zejmena starsi kolegove potvrzuji,
> ze max. vykon dokazi prinest pouze se svym "materskym" jazykem.
> I C++ autor vzdycky radil, ze jestlize mam tym programatoru, kteri ovladaji Cobol,
> tak se ma projekt psat v Cobolu.
Ano, proto napriklad vznikl CobolScript. Mate svuj nazor, ktery s Vami jiste sdili mnoho lidi, ja mam zase jiny, ktery jiste take neni zcela ojedinely. Nesnazim se Vam ten svuj vnutit jako univerzalni pravdu a netvrdim, ze pokud jej neprijmete, tak Vas obvinim z kacirstvi. Dokonce ani netvrdim, ze ten Vas je nespravny. Sam uz take nejsem nejmladsi, necim jsem prosel i nejaky ten tym ridil. Myslim, ze nic na svete neni boolean, jen boolean. Nic neni cernobile. Nic se neda se 100% uspechem generalizovat. Kazdy projekt je jiny uz od sameho pocatku. Nektery zakaznik je ochoten a schopen jit do neceho, s cim nema vlastni zkusenost, jiny trva na svych zabehnutych a proverenych technologiich. V konecnem dusledku ma zadavatel ponekud vyhodnejsi pozici pro vyjednavani, protoze on najima resitele a plati mu svymi penezi. A za sve penize ma svate pravo byt uspokojen a mit jistotu, ze vi, pro co a proc se rozhodl.
> Vami nastinena problematika je IMHO v projekcnim software stezejni a je to
> neuste hledani kompromisu mezi tim, co umi jednotlivi kolegove v projektu a co
> je cilem projektu a jake prostredky je treba zvolit. Z vaseho prispevku jsem mel
> ten dojem, ze vy preferujete optimalni reseni pro zakaznika a ocekavate, ze se pak
> najdou ti odpovidajici lide. Moje zkusenosti jsou, ze toto je spatna cesta.
Opet - muze byt a nemusi, bal bych se pausalne tvrdit, ze to jde jen takhle a jinak ne. Naklady na rekvalifikaci talentovanych programatoru nejsou tak vysoke, jak by se zdalo. Cim vetsi projekt, tim jsou relativne mensi. Pro projekt neni (a na tom trvam) rozhodujici, jakymi prostredky bude realizovan, ale jak je navrzen s ohledem na soucasnost i budoucnost, jak je veden, kontrolovan, jak se resi problemy nalezene na ceste, jak je zdokumentovan atd. Jiste to znate ze zkusenosti. A je take pravda, ze pro vyvoj vetsich systemu neni az tak klicove, jestli kazdy z programatoru je opravdovy guru pres konkretni platformu. Smutnou skutecnosti je, ze metoda velkeho kladiva je v praxi celkem funkcni a s dvema sty prumernymi lidmi udelam stejnou praci, jako treba s deseti excelentnimi, mnohdy i za mene penez. Ale pak uz to nebude takova radost! A ja nechci delat veci bez radosti.
Take vim a respektuji, ze soucasnym trendem je preferovani uzce specializovanych lidi pred temi se sirokym zaberem. To je zcela pragmaticke a vzeslo to (mozna) od personalnich agentur. Nemuzu dobre rozeznat, kdo je opravdu flexibilni a kdo to o sobe jenom prohlasuje, kdyz sam mam o danem oboru jen vseobecny prehled. Pak je pro mne jistejsi vezt se s hlavnim nazorovym proudem, protoze ten se tim hlavnim nestal pro nic za nic. Ale takhle ja zit nechci, to jsem se mohl narodit jako Japonec (pratele z Japonska prominou), pro me je dulezite i zadostiucineni z toho, ze se mi podarilo vymyslet neco originalniho, co tu jeste nebylo, prestoze za to platim dan ve forme obcasneho pruzkumu slepych ulicek.
A co se tyka zvladnuti vice jazyku, tam jsem presvedcen, ze je to podobne, jako s jazyky lidskymi. Prvnich pet je nejtezsich. Kdyz Vase mysl jednou akceptuje, ze existuji ruzna paradigmata a pochopi jejich klady a zapory, programovaci jazyk samotny je jen zalezitosti gramatiky a dokumentace, ktere je na webu vetsinou nepreberne. Jazyk jako takovy je pouhym prostredkem k technicke realizaci algoritmu. Nekomu to jde jednim zpusobem, jinemu jinym, nekomu zadnym, nekomu jakymkoli. Teoreticky zaklad je ale spolecny, tam se uz dlouho nic radikalne noveho neobjevilo. -
Salvador Limonez (neregistrovaný)Mno, jazyk samotny neni problem. Proste se to pise "trochu" jinak, ale napriklad takova java ma radove tisice trid v zakladni knihovne. A zapamatovat si ${pocetjazuku}*${rekneme_1000_zakladnich_trid} je mission impossible. Vzdycku me rozesmutni, kdyz narazim na nekoho, kdo travi hodiny psanim a ladenim obdoby StringTokenizeru at uz umi switch napsat seberychleji.
-
> Mno, jazyk samotny neni problem. Proste se to pise "trochu" jinak, ale napriklad
> takova java ma radove tisice trid v zakladni knihovne. A zapamatovat si
> ${pocetjazuku}*${rekneme_1000_zakladnich_trid} je mission impossible.
http://forum.java.sun.com/thread.jspa?threadID=583139&messageID=2998809
Well, according to the src.zip file that comes with the distribution and contains
all the source files of all publicly available APIs, there are at least 4142 classes
in the 1.4.2.x distribution ...
Ja tedy nevim, ale pamatovat si 4000 trid od jednoho jazyka a nejlepe v nekolika verzich je uplne stejne nemozne, ba co vic, je to spatne a zbytecne. A nevim, k cemu je to dobre.
> Vzdycku me rozesmutni, kdyz narazim na nekoho, kdo travi hodiny psanim a
> ladenim obdoby StringTokenizeru at uz umi switch napsat seberychleji.
To me prece taky, protoze staci napsat na Googlu "split string example" a hned na prvni strance se dozvim, jak se to dela v PHP, Perlu, JavaScriptu, .NETu atd... A nemusim si pamatovat nic nez http://www.google.com, coz zvladnu. Myslim, ze to byl Werich, kdo rikal: "No jo, blbi maji cas si pamatovat, chytry musej' vymejslet."
Ale o tom to neni, to jsem psal uz driv, ze dokumentace je dostatek. Ja jsem mel spis na mysli rozdily mezi imperativnimi, funkcionalnimi a predikatovymi jazyky. Nebo jak vymyslet robustni system v nestabilnim prostredi. Nebo kde je zdrava mira mnozstvi debugovacich vypisu. Nebo jak se spravne systemove vyporadat s vyjimkami (tam, kde existuji). Nebo jak udrzet napsany system v chodu, aniz bych ho musel kazdou noc restartovat. Nebo jak napojit kulaty interface na hranatou zasuvkTO jsou problemy k reseni. A ne, jak se pise tokenizer. -
jirka (neregistrovaný)Nemohu souhlasit s vašimi závěry. Aby každý programátor hledal všechno na googlu, to bychom neudělali nic. Ono bohatě stačí, že se tráví čas hledáním použitelných knihoven a workaroundy bugů v jazyce/knihovnách/operačním systému...
S možností měnit libovolně jazyk bych souhlasil jedině v případě, že by ke všemu existovala kvalitní dokumentace a všechno fungovalo podle ní. Praxe je ale taková, že se rychle napíše jádro systému a pak se ladí a ladí milióny drobnůstek, až do naprostého zemdlení.
Opravdu se mi zdá, že se buď jen vytahujete a jste studentík, který všechno řeší stylem "je na to manuál? tak za dva dny..", anebo ve své praxi řešíte trivialitky.
Naučit se kvalitně například J2EE trvá minimálně rok, umět řešit všechny mezní případy se naučíte za další rok praxe. A i pak můžete narazit na věci, o kterých se v dokumentaci nepsalo a řešit je dost dlouho. Totéž .NET. I to blbounké PHP se budete učit minimálně půl roku a vaše první aplikace bude děravá jako řešeto.
Umět teorii kolem je sice hezké, ale dokud jste nucen používat cizí produkty, tak se je jednoduše musíte tupě naučit. -
> Nemohu souhlasit s vašimi závěry.
Jak jsem jiz psal, nemusite.
> Opravdu se mi zdá, že se buď jen vytahujete a jste studentík, který všechno řeší
> stylem "je na to manuál? tak za dva dny..", anebo ve své praxi řešíte trivialitky.
...anebo je to jeste jinak.
A timto pro me diskuse konci.
Vsem, kteri u ni ztraceli cas, se omlouvam. -
Jan Karasek (neregistrovaný)je skoda, ze pan Krejci uz hodil flintu do zita, protoze me zajimaji nazory lidi, kteri pusobi rozumne a jejich mineni se od meho diametralne nebo hodne lisi. Ono totiz muze byt, ze jsem se mylil ja!
Ja jsem tehoz nazoru jako vy a vpodstate jsem to jiz nahore take napsal. Preso by me zajimalo, jestli by to bylo mozno kvantifikovat, tedy rici, jaky je vykonostni rozdil mezi tim, kdo to uz umi a tim, kdo se zacal ucit. Ja za sebe mohu rici, ze ten faktor odhaduji tak na 15:1. Ty duvody jste jiz castecne uvedl - ja bych to mohl dokreslit,
ALE:
Samozrejme, ze by me zajimalo, jak to vidi jini, ale je to tak vse rozeseto po netu, tu a zde nejaky diskuzni prispevek - nevi nekdo o nejakem diskuznim foru, kde by se hovorilo trochu systemove, kde by se diskutovaly napr. ty novinky, ktere pan Krejci nadhodil, nebo kde bychom mohli dojit k nejake alespon odhadu (jak jsem napsal napr. ten faktor 15:1) a proc jsme k tomu dosli. Aby to nekoncilo tak nemastne neslane - "ja si myslim tohle a ti si muzes myslet co chces ..."
Bez toho, abychom se museli po tisici bavit o tom, jestli ma ta mysql ty transakce nebo ne.
Nebo mame neco zalozit? Jak by se to dalo omezit, aby se diskuze neubila jenom opakovanim nactenych faktu? -
> je skoda, ze pan Krejci uz hodil flintu do zita,
ale nehodil, jen nechtel zajit dal, nez poklada za rozumne
Tohle zjistit by si asi vyzadalo seriozni vyzkum a nevim o tom, ze by ho nekdo nekde vedl. Faktor 15:1 muze klidne byt prehnane optimisticky. Dulezite je si ale uvedomit, ze se v case meni. Napr. kazdy programovaci jazyk ma jinou krivku uceni, treba o Pythonu se rika, ze patri k nejstrmejsim, Smalltalk se mi osobne zdal taky vice nez prijatelny. Dale to zavisi na schopnostech a ochote tech, co se uci. A cili. Rozhodnuti, zda se to vyplati, pak zavisi na mnoha promennych - velikost projektu, planovany cas, zdroje atd atd. (A nepodcenoval bych i poteseni z prace jako motivacni faktor, ovlivnujici produktivitu). Tuto rovnici musi ridici pracovnik resit pokazde. Nekdo si hodi korunou, nekdo naslini a vztyci prst, nekdo se snazi pocitat. Docela dobrym voditkem je zname meritko produktivity programatora podle \"upovidanosti\" jazyka, tj. cim vice radek kodu je pro reseni problemu potreba, tim je obecne produktivita nizsi. Na to existuji hezke tabulky a grafy. Ale uspesnost projektu a jeho casovy ramec nezavisi pouze na programovani. Je zde mj. potreba pocitat take s analyzou, feasibility studii, overheadem na samotny project management, configuration, change a risk management. Ne, ze bych se citil byt v oboru rizeni projektu tim nejpovolanejsim, ale prece jen jsem se s leccims setkal a videl, ze krome mydleni kodu jsou i jine dulezite veci.
Osobne se moc necitim na podnikani nejakeho vyzkumu z casovych duvodu, ale muzeme zalozit nejaky mailinglist a treba neco vymyslime. A at budou vysledky jakekoli, muze to byt stimulujici intelektualni dobrodruzstvi. Muzete mne kontaktovat na jbk [at] umim [dot] net, bude-li se Vam chtit.
Tak me napada - pocitate na Rootu i s nejakym aparatem pro takovehle diskuse, ktere odboci trochu jinam? (mailman nebo samostatne forum, pokud mozno moderovane)
Jako perlicku si vzpominam na historii vyvoje prekladace Ady (snad to moc nezkomolim). Tenkrat na to byly najaty dva tymy. Po prvnim roce mel prvni tym skoro funkcni prekladac a druhy tym maloval kolecka a ctverecky na papir. Po druhem roce mel prvni tym skoro funkcni prekladac a druhy tym maloval kolecka a ctverecky na papir. Po tretim roce mel prvni tym skoro funkcni prekladac a druhy tym mel funkcni prekladac. :-) -
Jan Karasek (neregistrovaný)tak predne diky za adresu, kouknul jsem se na to _umim_ a zjistuji, ze to myslite skutecne vazne ("hledate cobol programatora? ...zeptejte se za tyden znova" -> to je i z reklamniho hlediska velmi pusobive - nemyslim to ironicky).
>Osobne se moc necitim na podnikani nejakeho vyzkumu ....
tak to nebylo mysleno, hledam neco, kde je mozno nadhodit nejaka temata a dozvedet se neco noveho, zejmena ale informace oprene o nejake prakticke zkusenosti. Ja jsem delal v X projektech, ty jsi delal v X projektech, franta delal v X projektech a dohromady zde jiste existuje prunik nejakych zkusenosti, ktere ukazuji na urcite spolecne vlastnosti.
Takovym odpadnim produktem by bylo, ze by nasinec vedel s kym ma tu cest. Dnes kdyz nejaky 17 lety chlapec napise svuj prvni hello Word program v C a sdeli v diskuzi, ze Cecko je bezva, tak ma jeho hlas stejnou vahu, jako kdyby to rekl deniss ritchie. (v tomto pripade ma ten 17 lety chlapec sice pravdu, ale jedna se o nahodu)
> muze to byt stimulujici intelektualni dobrodruzstvi...
ano, presne tak to vidim
>historii vyvoje prekladace Ady...
ja jsem byl zase v nekolika projektech, kde pro trech letech meli porad jenom ty kolecka a ctverecky....to je presne to, o cem je mozno take diskutovat, ale rad bych predeslal, ze me nezajima jen problematika projektu - snad i pro ostatni nadhodim nekolik temat, ktera me napadly, kdyz si jenom probiram diskuze a clanky na netu:
- jen pan Kasprzak nemel sako -> ucetnictvi v excelu
- Yenya uz nechce skriptovat
- pan Vileta v softwarovem servisu
- outlook jako prumyslovy standard
- informacni systemy s web-interface
- o nepouzitelnosti deskriptivnich jazyku
- proc pan Vychodil miluje vim a ja jeho nazory
- co je komponenta
- pro IS uz mame tu spravnou databazi, zbytech je formalita
- IS na MUNI - projectmanagement by mail
- excel jako moderni droga
s pozdravem... -
> Ja jsem delal v X projektech, ty jsi delal v X projektech, franta delal v
> X projektech a dohromady zde jiste existuje prunik nejakych zkusenosti,
> ktere ukazuji na urcite spolecne vlastnosti.
tak tohle urcite ano, to prece musi zajimat skoro kazdeho! mate navrh, kde otevrit forum a kdo ho bude(te) moderovat? :)
> ja jsem byl zase v nekolika projektech, kde pro trech letech meli porad jenom
> ty kolecka a ctverecky....
to jo, taky si na nejake vzpominam (a kolik takovych jsem jich i sam vymyslel :) )... to bude tim, ze ani sebelepsi metodika a procesy bez nosne myslenky, ktera je opravdu *prodatelna*, nejsou vselek. vcelku popularni jsou take dohadovacky o tom, kolik procent jak velkych projektu konci krachem. (a taky proc. a co je to krach) zajimalo by mne od nekoho se zahranicni zkusenosti, jestli je tady u nas fakt takovy intelektualni marasmus, jak se obavam, nebo je to znameni doby a plati to vsude - povrchnost, lajdactvi, diletantismus
jinak me sice PJM celkem zajima, hlavne z psychologickeho a socialniho hlediska, ale zase to neberu jako jedineho konicka. proste me to jen zajima.
> snad i pro ostatni nadhodim nekolik temat, ktera me napadly, kdyz si jenom probiram
> diskuze a clanky na netu:
musim se priznat bez muceni, ze u nekterych z nich vubec, ale ani trosku, nemam poneti, o cem jsou, ale vesmes me hodne zajimaji, uz se tesim, co se dozvim
taky s pozdravem
-=jbk=- -
Michal Kára (neregistrovaný)Muj nazor je, ze kvantifikovat se to poradne neda :-| Predne byste musel urcit, za jakou dobu. Prvni den to urcite bude jine, nez za prvni rok. Stejne tak to bude odlisne pro druh projektu (objem pouzivani specifickych knihoven jazyka, jejichz nauceni je nejnarocnejsi, jak uz tu bylo poznamenano). I u kazdeho cloveka to bude jine, stejne tak u kazdeho jazyka.
Proste, muzete dostat nejaky pomer pro konkretni pripad, ale pokud vas pripad nebude hodne podobny, bude vam to cislo nanic...
Forum by se dalo mozna vytvorit - treba na diskusnich serverech jsou podobna fora. Ale dost tezko se daji vytvorit umele - tim, ze jej chcete stvorit. Kvalitni forum vznikne spis spontanne.
