Hlavní navigace

Názory k článku Squeak: návrat do budoucnosti (18)

Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.

  • 8. 6. 2004 0:32

    Zbyněk Křivka (neregistrovaný)

    Rád bych poděkoval (a myslím, že nejsem sám) autorovi za velmi pěkný seriál, který určitě upozornil na Smalltalk, tak jak si bezesporu zasluhuje. Kromě toho také poskytl velké množství studijních informací pro začátečníky, kteří by chtěli něco nového a třeba i lepšího vyzkoušet :-).

    Při této příležitost bych ještě rád znovu upozornil na již několik týdnů existující českou konferenci na pandora.cz:
    http://pandora.idnes.cz/conference/squeak/

    Kde je možno se ptát (od začátečníků po pokročilé) ale také se podělit o vlastní zkušenosti či dokonce celé projekty.
    Více informací třeba zde:
    http://www.comtalk.net/Squeak/21

    Konec propagandy a teď už pouze:
    "God bless the image". --Unknown Smalltalker.

  • 8. 6. 2004 17:00

    kaktus (neregistrovaný)

    Chcel by som sa aj ja podakovat.
    bol to super serial a dufam ze bude pokracovat ( ako bol napisane)
    To ze vsetci u nas programuju v inom jazyku je normalne. mozno je to o tom ze o inom jazyku( napr. smalltalku) nevedia alebo nechu vediet.

    so squeakom je to ako s open source softom - pouzival by som ho s principu.
    dik

  • 8. 6. 2004 9:17

    zoul (neregistrovaný)

    "Ať se to někomu nemusí líbit, ať tak či onak, vždycky vyhrává ten nejlepší. Vždycky. Nemusí se jednat o nejvyspělejší řešení, ale vždy je to řešení, které dokázalo nabídnout nebo vnutit něco víc. V tomto případě si nemyslím, že vítězem bude Java."

    Presne. Vitezem uz BYLA Java.

    "Je to jazyk vytvořený pro aktuální potřeby trhu, což s sebou přináší kompromisy, které ji sice pomáhají prodat, ale z dlouhodobého hlediska předznamenávají neodvratný konec v propadlišti dějin."

    Jake jsou aktualni potreby trhu a jak se projevily na navrhu Javy? Neodvratny konec v propadlisti dejin ceka drive ci pozdeji vsechno.

    "Už když dělala první krůčky, vyvolávala otázky, zda vůbec chceme a potřebujeme další jazyk založený na C++."

    Jak se Smalltalkari divaji napriklad na C? Pokud vas pri programovani ve Smalltalku rusi nejaky opakujici se zvuk, tak to vam nejspis na okno klepe realita.

    "Otázkou je, jestli je rozumné stavět informační systémy a náročná enterprise řešení na něčem, co vzniklo pro naprosto jiné účely. Jenom proto, že se mateřská firma rozhodla dobýt další segment trhu?"

    Nechapu, o co tu jde. V Jave takove systemy udelat jdou a je jich pomerne hodne. V cem je tedy problem?

    "Javě se nepodařilo obsadit oblast desktopových aplikací a nástup platformy .Net pro ni znamenal tvrdou ránu, ze které se pravděpodobně nikdy nevzpamatuje."

    Jsem rad, ze to nekdo konecne dokazal autoritativne rozhodnout. Uz tedy nemusi probihat sahodlouhe diskuse na slashdotu ani ve vedeni prislusnych firem.

    "Ani v oblasti svobodného softwaru, kde je vítána její avizovaná platformní nezávislost, se nakonec nesetkala s bouřlivým nadšením."

    Proc "avizovana"? Co znamena, ze se nesetkala s bourlivym nadsenim?

    "Studie tvrdící, že systémy založené na J2EE v průměru jeden den v týdnu nefungují, moc velké ovace také nevyvolávají."

    To uz je vtip, ne? Deset odstavcu na internetnews.com odsuzuje platformu J2EE do srotu? Mozna tak kdyby byla k disposici cela ta studie, ale to by ji nesmela ta firma presentovat (cti prodavat) v serii seminaru po Severni Americe. Nebo jsem se prehledl a cely text te avizovane studie nekde visi?

    "Nesporně zajímavým fenoménem je averze velké části smalltalkovské komunity k některým jiným jazykům a k Javě především."

    To tedy rozhodne. Fasismus zastancu Smalltalku mi docela bere dech a zvlast ve vyse uvedene "argumenty" typu "Java to ma za sebou, myslete na budoucnost" mi pripominaji nejakou sektu.

    Nemam vubec nic proti Smalltalku, ale nechapu, proc maji jeho zastanci tak nutkavou potrebu kopat do ostatnich jazyku. Snad abychom si pockali, kdy uz se konecne Smalltalk dozije te tak dlouho predpovidane zarne budoucnosti, za kolik let ze se to povedlo Jave? No ale za tim byl stejne jen hype velkych firem a utok na aktualni potreby trhu. Prichod opravdoveho digitalniho mesiase bude muset jeste nejakou dobu pockat.

    T.

  • 8. 6. 2004 10:05

    podlesh (neregistrovaný)

    Jo, tech par poslednich odstavcu byl opravdu zacatek flamewar, to se jinak nazvat neda.


    Java byla navrzena s uplne jinym cilem nez Smalltalk a v mnoha zasadnich koncepcich se naprosto lisi. Jednou z tech koncepci jsou prave ony kompromisy. Oba jazyky tak tezko lze porovnavat, stejne jako lze tezko porovnavat Javu vs C nebo COBOL vs FORTH.

    Opravdovy "rival" smalltalku je LISP (obzvlaste pak Common LISP, ale on staci i obycejny). S _nim_ by mel autor porovnavat, bylo by to mnohem zajimavejsi :-)
    Ten posledni odstavec totiz velmi dobre odrazi nazor hardcore LISParu na Smalltalk - jen provedte s/Smalltalk/LISP/ a s/Java/Smalltalk/

  • 8. 6. 2004 10:46

    Pavel Křivánek (neregistrovaný)

    Java oproti čistším objektovým jazykům používá nižší míru abstrakce, což je pochopitelné vzhledem k tomu, že byla vytvořena s ohledem na nasazení v oblasti mobilních zařízení a Internetu, ale např. pro tvorbu IS to bývá spíše na škodu.

    Zvolená syntaxe je zcela jistě motivována snahou o její snadnější přijetí trhem a to, jak vypadá C# to jen dokazuje. Už při přechodu z C++ na Javu nebo C# je nutné udělat značný skok směrem k objektovému myšlení. Bohužel na to programátora nic neupozorní, což v důsledku často vede k špatnému používání těchto jazyků.

    Pokud vím, tak se na C Smalltalkeři dívají jako na přenositelný assembler. C bezesporu má svoje pevné místo a jen tak nic s ním nepohne. Výtky na Javu v době jejího nástupu byly směřovány na její zbytečnou komplikovanost (a pokud se pamatuji, tak nezaznívaly zdaleka jen z řad Smalltalkerů). Viz citát v článku. Nemá dostatečné předpoklady k tomu, aby oslovila zástupy vývojářů odchovaných Basicem, Pascalem apod.

    Na desktopových aplikacích na Windows má Java svoje dny už sečteny. Pro vývojáře, který se nemusí ohlížet na platformní nezávislost je, .Net Studio výrazně lepším řešením a s nástupem Longhornu, kdy .Net Framework zastřeší prakticky celé stávající API, se to ještě umocní. Ve světě Unixů, který se často velmi konzervativně drží C, vývojáři raději sáhnou po C++.

    Java by byla ve světě svobodného softwaru rozhodně vnímána přijatelněji, kdyby byla otevřenější, což se, jak se zdá, v dohledné době nestane.

    S argumentem 24*6*365 jsem se setkal při zdůvodňování, proč při jednom poměrně náročném nasazení nebyla Java využita (nebylo to ve prospěch Smalltalku). Nemyslím si, že by situace byla rozhodně tak špatná, ale...

    Chápu, že v Javě úspěšně programujete a jste s ní relativně spokojen. Chtě nechtě to ale vede k tomu, že se s ní všude setkáváte častěji, než ostatní a větší odstup by jistě nebyl naškodu.

  • 9. 6. 2004 17:11

    jirka (neregistrovaný)

    k tomu 365*6*24

    setkal jsem se v jedne firme s navrhari J2EE systemu. jenze oni vubec nechapali objektove programovani, thread-safe nethread-safe, patlali to do sebe, ono to nejak pojede.

    vysledek samozrejme byl takovy jaky byl. pak to nejak doprasili a divim se, ze jim to jede i tech 6 dni

    co by takovehle tymy delali se smalltalkem nebo c++, to si ani nedokazu predstavit

    takze jestli ten duvod "nefunkcnosti" javy neni nahodou v tomhle

  • 8. 6. 2004 11:07

    JanFrog (neregistrovaný)

    :-) Jasne, v jave dela kde kdo, je to klasika.
    Asi nema cenu se k tomu vyjadrovat, ja si uz "svuj"
    jazyk vybral :-)

    Vzdycky me ale prekvapuje jedna vec, a to se netyka
    jen Smalltalku vs Javy apod.
    Totiz ze ty "stare veci" jsou prekvapive dost
    promyslene. Ze Smalltalk se dost pouziva i na
    slozite a mission critical veci (stejne jako Java, C++ a jine jazyky) je myslim neoddiskutovatelne.
    Zajimave ale je, ze Smalltalk jako jazyk se od 1980
    vlastne nezmenil. Java se meni kazdou chvili - viz zde na rootu avizovana Java 1.5 a jeji templates ala C++. Stava se komplikovanejsi - Smalltalk za temer 25 let sve existence tu potrebu nemel.
    Ze by byl lepe navrzen? Mozna...

    k LISPU - o Common LISPu a CLOSu jsem hodne slysel,
    co jsem s tim delal, tak schopnosti to ma mozna vetsi - chybi mi tam browser apod, ale jinak se
    tam da kouzlit uplne stejne, mozna lepe.
    Je tu nejaky zaprisahly LISPer, ktery by se k tomu vyjadril?

  • 8. 6. 2004 11:11

    JanFrog (neregistrovaný)

    :-) Jasne, v jave dela kde kdo, je to klasika.
    Asi nema cenu se k tomu vyjadrovat, ja si uz "svuj"
    jazyk vybral :-)

    Vzdycky me ale prekvapuje jedna vec, a to se netyka
    jen Smalltalku vs Javy apod.
    Totiz ze ty "stare veci" jsou prekvapive dost
    promyslene. Ze Smalltalk se dost pouziva i na
    slozite a mission critical veci (stejne jako Java, C++ a jine jazyky) je myslim neoddiskutovatelne.
    Zajimave ale je, ze Smalltalk jako jazyk se od 1980
    vlastne nezmenil. Java se meni kazdou chvili - viz zde na rootu avizovana Java 1.5 a jeji templates ala C++. Stava se komplikovanejsi - Smalltalk za temer 25 let sve existence tu potrebu nemel.
    Ze by byl lepe navrzen? Mozna...

    k LISPU - o Common LISPu a CLOSu jsem hodne slysel,
    co jsem s tim delal, tak schopnosti to ma mozna vetsi - chybi mi tam browser apod, ale jinak se
    tam da kouzlit uplne stejne, mozna lepe.
    Je tu nejaky zaprisahly LISPer, ktery by se k tomu vyjadril?

  • 8. 6. 2004 13:10

    podlesh (neregistrovaný)

    Predem bych rad uvedl, ze jsem delal v C, Common LISPu (pravda, ne prilis seriozne), Objective C (OpenSTEP) a nyni delam v Jave. Z C++ jsem radeji utekl (pravda je ze jeste pred ANSI C++, ale zkouset navrat se mi moc nechce).
    Ve smalltalku jsem nedelal, ale nevylucuji ze budu - to je ovsem ovlivneno necim uplne jinym nez peknym vzhledem jazyka ci kazanim nadsencu.

    LISP se v podstate nezmenil 40 let :-) Pravda, Common LISP pridava syntakticky odlisne veci jako pole, nicmene jelikoz LISP je svazan s interpretrem, lze cely CommonLISP udelat primo v normalnim LISPu.
    Na CLOSu je mimo jine velice zajimavy vicenasobny polymorfismus, tedy ze konkretni "metoda" nepatri jedne tride, ale zvoli se podle typu vice parametru.

    Jeste bych chtel reagovat na zmeny v Jave: zmeny v 1.5 jsou prvni zasadnejsi zmeny v jazyce. Generics nejsou sablony, ucelem je jen a pouze zajisteni typove kontroly kompilatore - tedy neco co samozrejme do Smalltalku apod. vubec nepatri, ale co naopak patri do Javy a dalsich. Zda to potrebujete nebo ne si musi rozhodnout kazdy sam.

  • 8. 6. 2004 12:05

    Zbyněk Křivka (neregistrovaný)

    Myslím, že autor chtěl !některým! pseudo-objektově programujícím programátorům pouze otevřít oči a sundat směrové klapky.

    Javu si myslím vybral proto, že se často halí do pojmu objektově orientovaný jazyk, ale přitom občas není (o fous líp je na tom podle mě C#).

    Každopádně by bylo dobré, aby se nejen Javisti, ale každý programátor před tím než šáhne po konkrétním programovacím jazyce zamyslel (a to opravdu důkladně).

  • 8. 6. 2004 13:15

    zoul (neregistrovaný)

    Ale ciste objektovy navrh preci neznamena automatickou vyhodu. Co je spatneho na to, ze neni Java ciste objektova? Jazyk je jen nastroj, ktery ma mit hlavu a patu a ma jit pouzit pro nejakou tridu uloh. Java ma mozna ve porovnani s ST mene elegance, zato se na ni z vetsiny jazyku lepe prechazi a aplikace v ni napsane maji typicky vyssi vykon.

    Na strane jedne tedy mame rozsireny jazyk s velkou podporou uzivatelu a velkych firem, s celou radou nastroju a knihoven. Na strane druhe mame elegantnejsi, zato vsak pomalejsi, mene rozsireny a mene podporovany jazyk.

    Pokud chci hned ted zacit vyvijet desktop aplikaci pro Linux, ma Java alespon dve velka IDE (Eclipse a NetBeans), umi pouzit GTK a jde ji s trochou stesti prelozit do nativniho kodu (GCJ).

    Pokud chci napsat prenositelnou desktopovou aplikaci, mam opet dve IDE, cross-platform build system (Ant), nastroje pro automaticke testovani kodu a prenositelne GUI.

    Pokud chci napsat webovou aplikaci, mam na vyber z CELE RADY frameworku na ruzne urovni, ruzne prezentacni technologie (JSP, Freemarker, ...) a stabilni opensource nastroj, ktery je nasazeny na cele rade komercnich projektu (Tomcat).

    Pokud chci napsat nejaky TCP server, staci mi zadat do google "tcp ip server java" a vypadne na me rada ukazek.

    Tohle vsechno samozrejme neni tak ruzove, ale KDE JE Smalltalk? Vezmeme si temer libovolnou praktickou aplikaci od navrhu pres shaneni vyvojaru, strukturu projektu (CVS, automatizace prekladu) a samotny vyvoj az po balickovani a nasazeni na ruznych systemech, VAZNE SI MYSLITE, ze bude Smalltalk ve vedeni? Kolik bugreportu ziskate od uzivatelu? Kolik z nich vam k tomu prilozi patch? A to jsou prvni dve z tisice dalsich otazek.

    Nemam nic proti Smalltalku a v Jave nic neprogramuju --- ale at premyslim jak dukladne chci, Smalltalk bych v drtive vetsine projektu nepouzil.

  • 8. 6. 2004 13:52

    JanFrog (neregistrovaný)

    >Java ma mozna ve porovnani s ST mene elegance, zato
    >se na ni z vetsiny jazyku lepe prechazi a aplikace v
    >ni napsane maji typicky vyssi vykon.

    To mi prijde prehnane tvrzeni. Nechci tvrdit opak,
    ale moje osdobni zkusenost z 2 pocitacu, ktere pouzivam (Intel Pentium II, 350Mhz, 128MB RAM a
    SGI Indy, MIPS R5000 150Mhz, 64MB RAM):
    Na PII javovske IDE se stylu Netbeans sice nabehne,
    ale fakt se v tom neda pracovat. na Indy to ani nenabehne.
    VisualWorks, jeho IDE bych rekl ze je vyrazne propracovanejsi (tedy jeho SystemBrowser/RefactoryBrowser) je uplne v pohode,
    klidne i 20 oken. Smalltalk/X je zrovna tak v pohode (na Indy to nejak pada, a fakt je, ze Worksy jsou na tom Indy take nestabilni - to je IMHO tim, ze maji chybu ve VM a/nebo tim, ze mam jinou verzi Irixu)

    >Pokud chci napsat nejaky TCP server, staci mi
    >zadat do google "tcp ip server java" a vypadne na
    >me rada ukazek.

    Pokud ja chci v me oblibene implementaci Smalltalku
    nejaky TCP server, otevru browser, najdu
    Socket class>>example a copy-paste kus kodu a doupravim. Nebo - pokud to chci mit chytrejsi -
    zkopiruji ze tridy RDoItServer, pripadne tady je SOAP, Opentalk, DST,... na google nemusim...

    >Pokud chci napsat prenositelnou desktopovou >aplikaci, mam opet dve IDE, cross-platform build >system (Ant), nastroje pro automaticke testovani >kodu a prenositelne GUI.

    Pokud ja chci prenositelnou desktopovu aplikaci,
    tak mam, pravda, IDE jedno - ale IMHO dost dobre,
    cross-platform build system nepotrebuji, anzto
    mam inkrementalni compiler, pro automartizovane testy mam SUnit TestRunner, jehoz klony ala JUnit
    CPPUnit, PythonUnit nebo jak se to jmenuje
    se zacli pouzivat vsude mozne a prenositelne GUI
    je samozrejmosti, o ktere ani neuvazuji :-)

    >strukturu projektu (CVS...

    Tak zrovna tohle je taky docela vymakane, Smalltalk/X pouziva bezne CVS, VisualWorks maji StORE (ktery funguje nad relacni databazi), ve Squeaku taky neco je (nemam zkusenost).

    Nerikam, ze je to kdo vi jak skvele, jen vyvracim konkretni namitky konkretnimi argumenty :-)

  • 8. 6. 2004 15:34

    zoul (neregistrovaný)

    Pomalost Swingu nic nemeni na tom, ze je Java "rychlejsi" nez ST. Swing je potvora na pamet a vykon vubec, Eclipse je na tom s SWT mnohem lepe. Existuji i nativni prostredi pro konkretni platformy, ktere uz jsou zatracene svizne.

    S tim TCP serverem jsem to myslel tak, ze pro Javu existuje nepomerne vic dokumentace (javadoc je zlata vec) a prikladu kodu, coz se zatracene pocita.

    A Ant se nestara jen o build, ale i o baleni a dalsi cinnosti spojene s prekladem. U realneho projektu to opet usetri hezky kus casu.

    T.

  • 8. 6. 2004 15:46

    JanFrog (neregistrovaný)

    :-) OK, co kdybychom presli od slov k cinum.
    Dejme dohromady nejakou metodu, jak to, vice ci mene exaktne, zmerit a zmerme to. Ono to IMHO neni tak jasne, zalezi co a jak se meri - znate to,
    verim jen te statistice, kterou jsem si sam zfalsoval.
    Me samotneho by ty vysledky celkem zajimaly...
    Asi nema cenu to tady rozmazavat, pokud bude zajem, poresime mailem, OK?

  • 8. 6. 2004 20:50

    Ladislav Thon (neregistrovaný)

    > o fous líp je na tom podle mě C#

    Podle mě ani náhodou. Co dělá v objektově orientovaném jazyce ukazatel na metodu (delegát)?

  • 9. 6. 2004 14:14

    Ladislav Thon (neregistrovaný)

    > Javu si myslím vybral proto, že se často halí do pojmu objektově orientovaný jazyk, ale přitom občas není (o fous líp je na tom podle mě C#).

    V tomhle kontextu byla položena otázka. OK, měl jsem to uvést celé. Moje blbost.

    Jestli usnadňuje programování vážně netuším, protože jsem v C# ještě nic nenapsal. Ale můj bratřík, kterého beru za vzor programátorského začátečníka, si C# a jeho delegáty vážně nepochvaluje, narozdíl od Javy s konceptem implementace rozhraní.

  • 9. 6. 2004 14:48

    Jerry (bez trojky) (neregistrovaný)

    Implementaci rozhraní tam samozřejmě je k dispozici také, takže mu nic nebrání ji používat. Co se delegátů týče, takové věci jako eventy (které jsou realizovány právě pomocí handlerů) jsou v některých situacích k nezaplacení a osobně na nich nevidím nic nelogického. Pokud se mu nelíbí, používat je přece nemusí. ;-)
    Na každý pád tohle spíš je věc vkusu, někomu to může sednout, někomu ne. A pokud někomu C# nevyhovuje, nechápu proč v něm dělá, pokud není masochista...:-)))

  • 9. 6. 2004 14:54

    Jerry (bez trojky) (neregistrovaný)

    Měl bych to po sobě lépe číst. Zatím vidím jedno "i" místo "e" ve slově "implementace" na začátku a záměnu slova "delegát" za slovo "handler" v závorce druhé věty.
    Čili pardon...

  • 9. 6. 2004 15:03

    Ladislav Thon (neregistrovaný)

    O to vůbec nejde a o tom se tu vůbec nebavím. Jde o to, že v objektově orientovaném jazyce nemá ukazatel na metodu co dělat. Jak se s tím pracuje je druhá věc.

  • 9. 6. 2004 15:17

    Jerry (bez trojky) (neregistrovaný)

    Čili se to zvrhlo opět ve spor praktika a teoretika. ;-)
    V něm ovšem vážně nemá cenu pokračovat.
    Takže vám přeju hezký zbytek dne.

  • 9. 6. 2004 15:40

    Ladislav Thon (neregistrovaný)

    Od začátku to bylo (nebo aspoň mělo být) teoretické. Kdosi (omlouvám se za neuctivost) prohlásil, že C# je na tom z hlediska OO lépe než Java, a já nesouhlasím. Praktické použití vem čert :) Hezký den :)

  • 8. 6. 2004 11:59

    IA (neregistrovaný)

    nyni uz skutecne nevim, jestli je tento serial o programovani v ST, squeaku, nebo se jedna o stredoveka skripta z nabozenstvi. lze vubec zminit nejakou vyhodu ST, aniz by se zaroven nekolik jinych jazyku nehodilo do kose? Zvlast u tech spravnych objektovych jazyku jako je ST a ObjC mi pripada, ze aby v tom mohl nekdo psat, tak musi zatratit vse ostatni, jinak asi neni ten spravy objektovy vyvojar.
    dale mam pocit, ze autor uz je skutecne odtrzeny od reality nebo ztratil soudnost, psat, ze java je mrtva a ST ted bude jen lepsi a lepsi a nakonec zvitezi! (oslavujme). kdyz uz se tak hodi pro open source, tak jsem se namatkou na sf.net podival na pouziti jazyku na projektech - v ST se pise 50 projektu, vetsinou to jsou rozsireni squeaku, nebo jina platforma pro vyvoj v ST, java tam ma neco pres 12000 projektu, je treti za C a C++ ktere maji mezi 13-14 tisic, php, ktere vzniklo v dobe squeaku ma pres 9000. z toho mi vychazi podil ST zhruba 1 promile (daleko za hranici volitelnosti, chceme li :-) )
    kdyz se zamyslim, v cem je tedy ta vada, ze ST neni rozsireny, kdyz ma dobry navrh, snadno se v nem vyvyji atd. viz clanek, tak me napada jedine: jestlize tutorialy a serialy o jinych jazycich jsou o tom, jak se v tom programuje, jak se to instaluje, k cemu to vhodne je a neni, ST se patrne musi sirit ve forme evangelia a javu a ostatni c-like jazyky odepsat coby satana a ztelesneni ryziho zla. to je patrne jedna z pricin, co sirokou vyvojarskou zakladnu od zacatku odradi.
    bohuzel to potkalo i mne, chtel jsem si ST zkusit, ale tohle mi za to nestoji, treba za par let zmenim nazor, ale do te doby asi zustanu u tech osklivych proceduralnich jazyku, ktere maji k objektovosti daleko.

  • 8. 6. 2004 12:51

    Pavel Křivánek (neregistrovaný)

    Java není mrtvá, jen už nikdy nedosáhne toho, čím by chtěla být.. Vítězství Smalltalku by pro mě bylo skutečné vééélkýýým překvapením (nicméně příjemným :-).

    Céčkaři hází špínu na Pascal, Javisti hází špínu na C++, Smalltalkeři hází špínu na Javu, Lispeři hází špínu na Smalltalk atd. Jedni se dušují, že jsou lepší, druzí argumentují tím, že jich je víc. Není to sice nijak hezké, ale vcelku normální. Agresivita se úměrně zvyšuje s pocitem ukřivděnosti té či oné strany ;-)

    A co mají Smalltakeři dělat, když jejich bůh říká takovéto věci :-)

    Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
    -- Alan Kay

  • 8. 6. 2004 13:25

    Rene Seifert (neregistrovaný)

    ??? !!!! "javu a ostatni c-like jazyky odepsat coby satana a ztelesneni ryziho zla. to je patrne jedna z pricin, co sirokou vyvojarskou zakladnu od zacatku odradi.
    bohuzel to potkalo i mne, chtel jsem si ST zkusit, ale tohle mi za to nestoji, treba za par let zmenim nazor, ale do te doby asi zustanu u tech osklivych proceduralnich jazyku, ktere maji k objektovosti daleko."

    Vy musite byt idealni clovek pro stranicke kampane pred volbama. Nevyzkouset nejaky jazyk jen proto, ze se nekdo o jinych jazycich nevyjadril zrovna oslavne. Ten jazyk za to nemuze a vy jste asi lechce ovlivnitelny nekolika vetami. Nevim, jaky jazyk uznavate vy (ja nedelam ani v Jave ani Smalltalku - ale zalibila se mi jeho filozofie), ale mozna by bylo lepsi, kdybyste sedl ke klavesnici a na obranu napsal alespon desetidilny serial o "svem" jazyce. Napadnout autora je to nejjednodussi. Az odvete na ROOTovi takovy kus prace jako on, mozna to potom bude o necem jinem... A zacit hazet cisly nejakych projektu, no nevim. Ale napr. v USA patri mezi nejvice pouzivane jazyky, alespon to tvrdi IBM a argumentuje cisly z prodeje sveho vyvojoveho prostredi pro Smalltalk. Tak nevim...

  • 8. 6. 2004 14:12

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)

    Mám takový dojem, že tu někdo podle sebe soudí jiné...
    Když se mi někdo bude prezentovat zejména tím, jak jsou všichni ostatní špatní, tak z toho (dle mě logicky) usoudím, že sám nic pozitivního k nabídnutí nemá. A to platí jak v mezilidských vztazích, tak u stran, tak u jazykových misionářů.
    To jen k těm stranickým kampaním a ideálním lidem pro ně.

    K samotnému tématu - nenašel jsem v předloženém seriálu nic, co by mě mohlo přesvědčit, že ST je víc než hračka. Já musím, bohužel, pracovat. Na hraní nemám čas. Takže v absenci typové kontroly nevidím výhodu, ale zatraceně silnou zradu. Program (dle mého názoru) nemá "nějak" fungovat, pokud možno vždy, on má fungovat správně. Čím dřív mě kompilátor zastaví, že jsem někde udělal něco, co se mu nelíbí, tím líp.
    Takže nehračkovitý jazyk má být přísná domina, nic přítulného jako zajíček Azurit. Každý blbost odchycená kompilátorem šetří spoustu práce a času.

    Zažil jsem kdysi nástup - s velkou pompou a obrovskou podporou IBM - jazyka PL/1. Taky v něm skoro všecko šlo napsat a skoro všecko mělo význam. Kdepak je?

  • 8. 6. 2004 14:56

    Pavel Křivánek (neregistrovaný)

    Daleko větší hazard než je dynamická typová kontrola, je použít pouze statickou typovou kontrolu, jakou má třeba C++. Pokud to někdo považuje za přínos, může ve Smalltalku využít různá typová rozšíření. Jazyk nesmí být přísná domina, musí to být partner, který vás neomezuje, podporuje a dává prostor pro vaši tvořivost. Vy pak můžete rozhodovat, nakolik se vzdáte vlastní svobody.

  • 8. 6. 2004 15:37

    zoul (neregistrovaný)

    V cem je to hazard? V kazdem jazyce se da napsat spatny program. V cem muze dobre napsany program v C++ narazit, kdyz se bude spolehat "pouze" na statickou typovou kontrolu?

    T.

  • 8. 6. 2004 15:50

    Pavel Křivánek (neregistrovaný)

    Jeden příklad jsem už uvedl dříve:

    class MyClass
    {
    public:
    void Print() { cout << "Jsem NULL"

  • 8. 6. 2004 17:40

    zoul (neregistrovaný)

    No dobre, ale to je krute vykonstruovane. Praci s pameti si musite hlidat v podstate ve vsech podobnych jazycich, to bych nechapal jako nejakou slabinu staticke typove kontroly.

  • 8. 6. 2004 18:13

    Pavel Křivánek (neregistrovaný)

    Krutě vykonstruované? Viděl jste už někdy použít na začátku metody něco jako

    ASSERT_VALID(this);

    Když to na začátku skoro každé metody neuvedete, vystavujete se riziku, že si vesele budete vykonávat její kód a třeba někde v její polovině zjistíte, že máte nějaký hodně podezřelý obsah instančních proměnných.

    I když se budete všude snažit používat reference a na veškerou správu paměti pečlivě dbát, pořád se budete muset spoléhat na cizí knihovny, někdo jiný vaši metodu zavolá a validitu objektu si předem neověří apod.

  • 8. 6. 2004 16:19

    OldFrog (neregistrovaný)

    >>Já musím, bohužel, pracovat. Na hraní nemám čas.

    To je skoda. Programovani, stejne jako matematika, fyzika a prilehla odvetvi maji s hranim si primou souvislost, troufam si tvrdit. Pokud nemate cas si hrat, nejste programator, jste koder. Tedy clovek, jehoz naplni prace neni tvurci programovani, ale ponekud mechanictejsi zapisovani jiz hotoveho algoritmu a s tim souvisejici cinnosti.

    Tim se Vam nevysmivam, jen poukazuji na to, ze poteseni z volnosti smalltalku Vam bude zrejme vzdalene.

  • 8. 6. 2004 17:44

    zoul (neregistrovaný)

    Tady nejde o 'praci' ve smyslu tupeho bouchani trid. Tady jde o 'praci' ve smyslu reseni realnych problemu v realnem svete. Napriklad s rozpoctem, uzivateli, udrzovanim kodu apod.

  • 9. 6. 2004 9:58

    Vítězslav Novák (neregistrovaný)

    V něčem máte pravdu. Potěšení z volnosti nejen ST je mi vzdálené.
    Povídání o svobodě jazyka a sebekázni v jiném příspěvku je móóc pěkné. Dokud píšete program sám a nepřebíráte ho po někom, kdo se neukáznil nebo ukáznil způsobem vám nevyhovujícím.

    Práce je činnost, která má smysluplné výstupy, třeba program, který funguje. Program, který funguje správně. Ne program, který funguje správně někdy, jindy, na svatého Dyndy, případně program, při jehož psaní jsem se báječně pobavil. Bavit se můžu. Ale řádně to fungovat musí.
    Někdo totiž píše i programy, na jejichž fungování (řádném!) kterých závisí dost peněz, někdy i životy, víte?

    Přeji vám, aby náraz na realitu nebyl příliš tvrdý.

  • 9. 6. 2004 10:52

    Martin Dvorak (neregistrovaný)

    Mozna se vam zda, ze Smalltalk je opravdu jen akademickou hrackou. Z vlastni zkusenosti mohu rict, ze neni. Nechci to tady rozmazavat nebo delat reklamu, ale v praci delame v soucasne dobe na pomerne rozsahlem projektu (uz skoro 500 trid) ve Smalltalku (VisualWorks/GemStone). Cele to funguje a je to kupodivu prehledne - nechtel bych to videt treba v C++ (ale asi to jde taky).

    Ale nechci se hadat, je to spis otazka vkusu.

  • 10. 6. 2004 11:45

    Kamil Kukura (neregistrovaný)

    Nemůžu nic jiného než souhlasit. Tvrdit někomu, že letadlo s cestujícími si to namířilo do oceánu a nebo, že peníze za půlroku práce odešli na jinej účet než měli kvůli tomu, že tady v tyhle třídě ještě není opravena ta a ta metoda, je fakt na bouchačku ke spánku.

    Účinek Squeaku na bežného programátora je skutečně ohromujíci. Zkoušel jsem dělat webovou aplikaci pod Seaside a chtěl bych se dostat i k současný Seaside2. Tenhle Seaside Vám udělá z prohlížeče jakýsi inteligentní dávkový terminál a tím to teprve začne. Po několika dnech jsem vstával od barevné obrazovky Squeaku jakobych sněd několik papírku LSD a když jsem se k tomu opět usadil, nabýval jsem pocitu že jsem se stal bohem.
    Po čase jsem ale narazil. Po týdnu programování rozhraní s databázi MySQL jsem zhnuseně zjistil, že jsem už několik dní vymýšlel super-bomba-extra třídu pro tvorbu SQL dotazů a projekt se ani nehnul. Dostavila se kocovina a já se ocit ve filozofických problémech, zda veškeré trápení na tomhle světě není jenom jedno velký MyBrain>>doesNotUnderstand:

    Z různých důvodů jsem nyní bez práce a s dluhama na krku. Mám i vlastní firmičku a teoreticky bych moh sehnat projekt a začít ho dělat ve Squeaku, ale mám dle zkušenosti opsané dříve celkem obavy. Už i z toho, že kdybych nějakého PHPkáře sehnal a chtěl mi pomoct, tak asi po tom, co bych mu ukázal Squeak, by mi asi jenom řek "no ty vole..."

    Chtě-nechtě musím najít nějakej džob a podle toho co si listuju na www.jobs.cz tak nezbývá mi nic jiného než si oprášit znalosti a naučit se hejbat v Java, C++, C#. Byla tam ještě jedna alternatíva: Visual Basic :)

    Ach jo...

  • 10. 6. 2004 13:11

    Pavel Křivánek (neregistrovaný)

    "Smalltalk is dangerous. It is a drug. My advice to you would be don't try it; it could ruin your life." -- Andy Bower

  • 8. 6. 2004 12:53

    OldFrog (neregistrovaný)

    Mam nekolik pripominek:

    1. Skoda, ze se zaver serialu utopil v efektnich, ale prazdych recnickych obratech. Vice fakt, mene viry. Nektera tvrzeni jsou skutecne zavadejici, i zpusob vyjadrovani svedci o tom, ze prani bylo casto otcem myslenky. Pokud autor citi, ze neni schopen obsazneho srovnani s jinymi jazyky, je lepsi se jakemukoli srovnavani vyhnout. I diskuze pod clankem by vypadala jinak...

    2. Nemyslim, ze by vzdy vitezila nejlepsi reseni. Spise naopak, v tvrdem svete byznysu vitezi ten, kdo nejvice vydela. Souvislost s kvalitou je slozita. Napriklad dost firem zaklada svuj uspech spise na rizene chybovosti produktu...

    3. Smalltalk zustane cennym jazykem i kdyz nebude masove rozsireny. Sve pokracovani naleza napriklad v ObectiveC (MacOS X od Applu) nebo jako vyukovy jazyk. Osobne si myslim, ze bude spise stat mimo hlavni proud prakticeho programovani. I v ustrani akademicke pudy muze sehrat celkem dulezitou ulohu.

    Priznivou budoucnost Smalltalku,
    Squeaku i autorovi preje

    OldFrog.

  • 9. 6. 2004 1:23

    Jirka (neregistrovaný)

    Také bych se rád připojil k poděkování autorovi za kvalitní a informačně velmi bohatý seriál.

    Doufám, že pro nás nachystá ještě nějaké to pokračování, protože je ještě určitě velká spousta zajímavých věcí k probrání (např. distribuované objekty)...

    Jirka

  • 9. 6. 2004 14:12

    Frantisek Rysanek (neregistrovaný)

    Super serial. Prijde mi od autora docela altruisticke vystavit na webu material, ktery by jinak asi vydal na knihu. Mam dojem, ze dneska knizne vychazi spousta veci, ktere jsou mnohem mene vyzivne.