Vlákno názorů k článku Squeak: návrat do budoucnosti (18) od IA - nyni uz skutecne nevim, jestli je tento serial...

nyni uz skutecne nevim, jestli je tento serial o programovani v ST, squeaku, nebo se jedna o stredoveka skripta z nabozenstvi. lze vubec zminit nejakou vyhodu ST, aniz by se zaroven nekolik jinych jazyku nehodilo do kose? Zvlast u tech spravnych objektovych jazyku jako je ST a ObjC mi pripada, ze aby v tom mohl nekdo psat, tak musi zatratit vse ostatni, jinak asi neni ten spravy objektovy vyvojar.
dale mam pocit, ze autor uz je skutecne odtrzeny od reality nebo ztratil soudnost, psat, ze java je mrtva a ST ted bude jen lepsi a lepsi a nakonec zvitezi! (oslavujme). kdyz uz se tak hodi pro open source, tak jsem se namatkou na sf.net podival na pouziti jazyku na projektech - v ST se pise 50 projektu, vetsinou to jsou rozsireni squeaku, nebo jina platforma pro vyvoj v ST, java tam ma neco pres 12000 projektu, je treti za C a C++ ktere maji mezi 13-14 tisic, php, ktere vzniklo v dobe squeaku ma pres 9000. z toho mi vychazi podil ST zhruba 1 promile (daleko za hranici volitelnosti, chceme li :-) )
kdyz se zamyslim, v cem je tedy ta vada, ze ST neni rozsireny, kdyz ma dobry navrh, snadno se v nem vyvyji atd. viz clanek, tak me napada jedine: jestlize tutorialy a serialy o jinych jazycich jsou o tom, jak se v tom programuje, jak se to instaluje, k cemu to vhodne je a neni, ST se patrne musi sirit ve forme evangelia a javu a ostatni c-like jazyky odepsat coby satana a ztelesneni ryziho zla. to je patrne jedna z pricin, co sirokou vyvojarskou zakladnu od zacatku odradi.
bohuzel to potkalo i mne, chtel jsem si ST zkusit, ale tohle mi za to nestoji, treba za par let zmenim nazor, ale do te doby asi zustanu u tech osklivych proceduralnich jazyku, ktere maji k objektovosti daleko.

Java není mrtvá, jen už nikdy nedosáhne toho, čím by chtěla být.. Vítězství Smalltalku by pro mě bylo skutečné vééélkýýým překvapením (nicméně příjemným :-).

Céčkaři hází špínu na Pascal, Javisti hází špínu na C++, Smalltalkeři hází špínu na Javu, Lispeři hází špínu na Smalltalk atd. Jedni se dušují, že jsou lepší, druzí argumentují tím, že jich je víc. Není to sice nijak hezké, ale vcelku normální. Agresivita se úměrně zvyšuje s pocitem ukřivděnosti té či oné strany ;-)

A co mají Smalltakeři dělat, když jejich bůh říká takovéto věci :-)

Java is the most distressing thing to happen to computing since MS-DOS.
-- Alan Kay

??? !!!! "javu a ostatni c-like jazyky odepsat coby satana a ztelesneni ryziho zla. to je patrne jedna z pricin, co sirokou vyvojarskou zakladnu od zacatku odradi.
bohuzel to potkalo i mne, chtel jsem si ST zkusit, ale tohle mi za to nestoji, treba za par let zmenim nazor, ale do te doby asi zustanu u tech osklivych proceduralnich jazyku, ktere maji k objektovosti daleko."

Vy musite byt idealni clovek pro stranicke kampane pred volbama. Nevyzkouset nejaky jazyk jen proto, ze se nekdo o jinych jazycich nevyjadril zrovna oslavne. Ten jazyk za to nemuze a vy jste asi lechce ovlivnitelny nekolika vetami. Nevim, jaky jazyk uznavate vy (ja nedelam ani v Jave ani Smalltalku - ale zalibila se mi jeho filozofie), ale mozna by bylo lepsi, kdybyste sedl ke klavesnici a na obranu napsal alespon desetidilny serial o "svem" jazyce. Napadnout autora je to nejjednodussi. Az odvete na ROOTovi takovy kus prace jako on, mozna to potom bude o necem jinem... A zacit hazet cisly nejakych projektu, no nevim. Ale napr. v USA patri mezi nejvice pouzivane jazyky, alespon to tvrdi IBM a argumentuje cisly z prodeje sveho vyvojoveho prostredi pro Smalltalk. Tak nevim...

Mám takový dojem, že tu někdo podle sebe soudí jiné...
Když se mi někdo bude prezentovat zejména tím, jak jsou všichni ostatní špatní, tak z toho (dle mě logicky) usoudím, že sám nic pozitivního k nabídnutí nemá. A to platí jak v mezilidských vztazích, tak u stran, tak u jazykových misionářů.
To jen k těm stranickým kampaním a ideálním lidem pro ně.

K samotnému tématu - nenašel jsem v předloženém seriálu nic, co by mě mohlo přesvědčit, že ST je víc než hračka. Já musím, bohužel, pracovat. Na hraní nemám čas. Takže v absenci typové kontroly nevidím výhodu, ale zatraceně silnou zradu. Program (dle mého názoru) nemá "nějak" fungovat, pokud možno vždy, on má fungovat správně. Čím dřív mě kompilátor zastaví, že jsem někde udělal něco, co se mu nelíbí, tím líp.
Takže nehračkovitý jazyk má být přísná domina, nic přítulného jako zajíček Azurit. Každý blbost odchycená kompilátorem šetří spoustu práce a času.

Zažil jsem kdysi nástup - s velkou pompou a obrovskou podporou IBM - jazyka PL/1. Taky v něm skoro všecko šlo napsat a skoro všecko mělo význam. Kdepak je?

Daleko větší hazard než je dynamická typová kontrola, je použít pouze statickou typovou kontrolu, jakou má třeba C++. Pokud to někdo považuje za přínos, může ve Smalltalku využít různá typová rozšíření. Jazyk nesmí být přísná domina, musí to být partner, který vás neomezuje, podporuje a dává prostor pro vaši tvořivost. Vy pak můžete rozhodovat, nakolik se vzdáte vlastní svobody.

V cem je to hazard? V kazdem jazyce se da napsat spatny program. V cem muze dobre napsany program v C++ narazit, kdyz se bude spolehat "pouze" na statickou typovou kontrolu?

T.

>>Já musím, bohužel, pracovat. Na hraní nemám čas.

To je skoda. Programovani, stejne jako matematika, fyzika a prilehla odvetvi maji s hranim si primou souvislost, troufam si tvrdit. Pokud nemate cas si hrat, nejste programator, jste koder. Tedy clovek, jehoz naplni prace neni tvurci programovani, ale ponekud mechanictejsi zapisovani jiz hotoveho algoritmu a s tim souvisejici cinnosti.

Tim se Vam nevysmivam, jen poukazuji na to, ze poteseni z volnosti smalltalku Vam bude zrejme vzdalene.

Tady nejde o 'praci' ve smyslu tupeho bouchani trid. Tady jde o 'praci' ve smyslu reseni realnych problemu v realnem svete. Napriklad s rozpoctem, uzivateli, udrzovanim kodu apod.

V něčem máte pravdu. Potěšení z volnosti nejen ST je mi vzdálené.
Povídání o svobodě jazyka a sebekázni v jiném příspěvku je móóc pěkné. Dokud píšete program sám a nepřebíráte ho po někom, kdo se neukáznil nebo ukáznil způsobem vám nevyhovujícím.

Práce je činnost, která má smysluplné výstupy, třeba program, který funguje. Program, který funguje správně. Ne program, který funguje správně někdy, jindy, na svatého Dyndy, případně program, při jehož psaní jsem se báječně pobavil. Bavit se můžu. Ale řádně to fungovat musí.
Někdo totiž píše i programy, na jejichž fungování (řádném!) kterých závisí dost peněz, někdy i životy, víte?

Přeji vám, aby náraz na realitu nebyl příliš tvrdý.