Vlákno názorů k článku Steam pro Linux definitivně nebude, hráčů je málo od _r3450n_ - Vubec se mi to nechce cist. Je to...
-
_r3450n_ (neregistrovaný)
Vubec se mi to nechce cist. Je to uz tolik let v tom samem zacarovanem kruhu. Linux hracu je malo protoze se pro linux nedelaji poradne hry, a her je malo protoze nejsou hraci. Jsou to vsak vyrobci her, kteri musi udelat prvni krok. Nemuzu si vzpomenout na zadneho kamose ktery je hracem (jako byvaly admin PC Game Centra jich znam fakt hodne) a kazdy z nich nadava na widle. Nekdo vic nekdo min, ale pokud by si mohli svoje oblibene hry zahrat pod linuxem bez vsech tech komplikaci ktere linux prinasi, tak by okamzite widle sformatovali a to je fakt. A proc si Valve neudela pruzkum tohoto druhu? No proc asi…
-
To si nemyslím. První krok musí udělat komunita a komerční sektor který jádro vyvíjí. Podle mě je to marketing, který Linuxu nejvíce chybí. Kromě pár BFU nic neříkajích reklam od Novellu a IBM jsem větší snahu nezaznamenal. Komunita by konečně měla ustoupit ze svého asketického přistupu a začít se více tomuto problému věnovat. Tlačit na své komerční partnery aby ji v tomto usilí podpořili. Vždyt kromě pár IT publicisitických serverů které BFU většinou nečtou není o Linuxu vůbec slyšet. Moje zkušenosti jsou, že i v roce 2010 bežný člověk o existenci Linuxu ani netuší. Natož aby pak byl schopen ocenit takové argumenty jako: „otevřená platforma“, „modulárnost“, „elegantní architektura“. Zní to asi kacířsky ale Linux potřebuje svého Billa Gatese nebo Steve Jobse, někoho kdo Linux před masou zviditelní a dokáže jí ho vhodnými argumenty vnutit. Linux musí používat stejně průbojný a agresivní (nikoliv hulvátský) marketing chce-li uspět na půdě, kde se takto hraje. Musí přistoupit na pravidla hry. Pak možná nastane onen vymodlený nástup a boom Linuxu, pak se možná začnou objevovat nejúspěšnější komerční programy v nativní verzi. Čekat a doufat že to někdo udělá za komunitu mi přijde jako nejen naivní přístup ale 20let stále dokola neosvědčený.
-
V tom prípade ste, páni, vôbec nepochopili o čo ľuďom nad vami (v diskusií) ide.
Aby sme sa nemuseli doprosovať portovania aplikácií na linux.
Aby sme nemuseli používať wine.
Aby sme nemuseli inštalovať windows kvoli jedenj aplikačke, ktorá zrovn av linuxe nebeží.
S open-source alternatívami windows programov na mňa nechoďte, pretože v niektorých prípadoch je to vážne odpad. (Nehovorím teraz o gimpe a openoffice, ale o tých menej známych a kvalitatívne naozaj horších)
Aby sme neboli len divná menšina, ktorá nikdy nebude mať stabilné grafické drivre > tzn. platíť za HW, ktorý ani z ďaleka nemôžem využiť.
Aby bola možnosť nakonfigurovať si vlasný systém podľa potrieb na základe manuálu a rád z fóra po hodinách googlenia výsadou, NIE NUTNOSŤOU. -
VViki (neregistrovaný)
Já si ani nemyslím, že je to věc marketingu, ale spíš kvality produktu.
Nedávno jsem dostal starší počítač od známých a protože je momentálně do kapsy poněkud hlouběji rozhodnul jsem se zkusit nainstalovat na něj Linux (argument – nulová cena). Kouknul jsem na internet, zjistil, že nejoblíbenější distribuce je Ubuntu (logika – je nejoblíbenější, bude nejvychytanější), stahnul ji, vypálil CDčko a nabootoval z něj.
Už si to úplně přesně nevybavuju, ale myslím, že jsem ani nic nevybíral, naběhlo grafický prostředí chvilku se nic moc nedělo a pak vyběhla hláška, že instalátor se nepodařilo spustit. No nic, to se stává i v lepších rodinách řekl jsem si a po úplným donaběhnutí prostředí jsem instalátor spustil ručně. Instalace byla pak příjemná, ale po restartu se (poté co se začal bootovat Linux) nic nedělo. Po 20-ti minutách jsem nevydržel a počítač resetoval (nevadí, nemůžu zadarmo zas chtít tak moc). Pak Linux naběhnul jako by se nechumelilo… ale celý prostředí se zhruba v dvousekundových intervalech neustále zasekávalo…
Pracovat se s tím nedalo, ale řek jsem si, že to bude dost možná nějakýma ovladačema. Hledám, hledám nějaký konfigurační centrum… prolezu celý „start menu“, ale nic. Až později jsem našel nějakou konfiguraci toho vlastního menu a povolil jsem v něm položky, který tam jsou implicitně schovaný (mimo jiné i různé konfigurační utility… probůh proč?).
Tak jsem utility prošel (nevím, možná ne všechny, ale rozhodně ty, co intuitivně mohly souviset), ale nikde se mi nepodařilo najít seznam HW s použitýma ovladačema (nějakou obdobu Device manageru pod Windows). Nic, řek jsem si, v Linuxu jsi nováček, zeptáš se přítele Googlu. A tam jsem se dozvěděl, že pro výpis zařízení musím použít nějaký příkaz z textový konzole (cože? konfigurace v textu ?? probůh v roce 2010 ???)…
A v tý chvíli jsem pochopil, že Linux je jistě dobrej systém, ale stále pouze pro úzkou skupinku lidí.
Zhruba necelou hodinu poté už si na tom stroji spokojeně předly Windows 7 (ty se nainstalovaly bez zaváhání)… no, budou (tohle je eval. verze) mě stát čtyři litry, ale dám je za ně.
VViki
PS.: Jestli si opravdu myslíte, že lidi se rozhodujou (nebo snad někdy v budoucnu budou) podle kategorií jako jsou „otevřená platforma“, „modulárnost“ nebo „elegantní architektura“ (to je navíc u Linuxu takový IT vtip), tak jste opravdu velmi naivní. Většina lidí, co počítače používají vůbec netuší, co by si tak pod těmi výrazy mohla představit :-)… -
BLEK. (neregistrovaný)
„logika – je nejoblíbenější, bude nejvychytanější“
To je asi podobná logika, jako že když je Britney Spears nejoblíbenější a vyhraje hitparádu, tak budeš při poslouchání její hudby spokojený.
„nikde se mi nepodařilo najít seznam HW s použitýma ovladačema“
V Linuxu jsou všechny ovladače součástí distribuce. Čili, když ti nějaký ovladač blbne, můžeš tu distribuci smazat a dát tam jinou distribuci. Nepřijde mi to moc dobré, ale je to tak, a vývojáři s tím nic dělat nehodlají.
-
VViki (neregistrovaný)
No, dobře, napsal jsem to nepřesně, myslel jsem to tak, že „nejoblíbenější ⇒ pravděpodobně nejmíň problémů“… Tak to funguje s většinou věcí, proč by měl být Linux výjimkou?
Mě nevadí, že jsou ovladače součástí distribuce. Ale nechce se mi věřit tomu, že by nešly přidat či vyměnit. To nedává žádný smysl – přeci mi nechcete tvrdit, že když přidám nový HW (který daná distribuce ve verzi, kterou jsem si nainstaloval ještě nepodporovala), tak musím použít novější verzi celé distribuce?
Ne, tomu prostě nevěřím, monolitický kernel je i v Linuxu dávná historie, nevidím důvod pro to, aby nešel updatovat či vyměnit ovladač.
VViki -
Sten (neregistrovaný)
Protože lze aktualizovat vše v systému a to zdarma, nikdo se moc nedělá s tím, aby šlo vyměňovat ovladače. Jde to a někteří výrobci hardware to používají, ale není to prakticky vůbec rozšířené, nejjednodušší je aktualizovat celé jádro (včetně všech ovladačů). Ono totiž pokud přijmete systém, kterým se v linuxových distribucích spravují aplikace, tak přijdete na to, že není vůbec důvod se starat o jednotlivé ovladače tak, jak se MS snaží vsugerovat lidem, že se dělat musí
-
BLEK. (neregistrovaný)
Podle mě to problém je — ty ovladače mají občas bugy (jak windowsové, tak linuxové) a kdybys měl vyměnitelné ovladače, tak uživatel může zkoušet, který ovladač mu funguje a který ne. Když vyměnitelné ovladače nemáš, tak máš problém jako VViky.
Ve Windows, když ti ovladač způsobí nefunkčnost systému, tak vlezeš do nouzového režimu a ovladač můžeš přeinstalovat jinou verzí nebo zakázat. Co má udělat netechnický uživatel v Linuxu když mu ovladač zhodí systém? Napsat do bootloaderu
init=/bin/basha kompilovat nový kernel? -
VViki (neregistrovaný)
Obávám se, že mi nerozumíte a podbízíte mi mechanizmus, který mi volnost bere, což bych u Linuxu opravdu nečekal.
Já nechtěl ovladač aktualizovat, ale vyměnit (primárně jsem chtěl zkontrolovat, jestli tam vůbec správný ovladač je) :-).
Microsoft se snaží o leccos nesmyslnýho, ale zrovna u ovladačů je situace myslím jednoznačná: máte nějaký HW a k němu je potřeba kousek SW (ovladač), který jej spojí s operačním systémem a umožní mu využívat ho. Mezi jádrem OS a ovladačem je relativně neměnné API, které umožňuje jádro a ovladač chápat jako poměrně nezávislé, volně (přes to API) vázané moduly. Nevidím žádný smysl v tom předstírat, že je to nějak jinak.
A jako oddělené muduly by měly jít vyměnit odděleně, o aktualizaci ani nemluvě. I o tom je výše vychvalovaná „modularita“ Linuxu.
Skutečnost, že jádro i ovladače se aktualizují ze společné repository na tom nic nemění (pro uživatele je to ovšem jednoznačně pozitivní přístup, který nakonec převzal i Microsoft).
Často se stává, že k jednomu zařízení existuje několik ovladačů a já si chtěl prostě vybrat. To přeci s aktualizací nemá nic společného, ta přichází ke slovu až poté :-)…
Mimo to, když si koupím novou síťovou kartu, tak k ní ovladače těžko stahnu z repository nemyslíte :-)?
Ovladače je prostě občas potřeba spravovat ať už se Vám to osobně líbí nebo ne.
Nic, tahle debata, jakkoliv může být zajímavá, nemá s původním článkem už vůbec nic společnýho. Původně jsem pouze chtěl vyjádřit myšlenku, že lidi mohou Linux používat málo i proto, že jim prostě nenabízí to, co od systému chtějí (čímž vůbec nepopírám, že zcela jistě existuje i skupina lidí, kterým naopak Linux nabízí možnosti, které by ve Windows těžko hledali nebo vůbec nenašli). -
>> Původně jsem pouze chtěl vyjádřit myšlenku, že lidi mohou Linux používat málo i proto, že jim prostě nenabízí to, co od systému chtějí
To náhodou byla dobrá myšlenka!
Sice ten popis toho, co chcete, vypadal trochu jako že chcete Windows, ale nechcete, aby to byly Windows :) ale pointa byla celkem jasná.
Tenhle požadavek by docela pěkně mohl splnit dodavatel hardware, který by si dal tu práci s tím, aby opravdu garantoval, že veškerý hardware stroje pojede v Linuxu out of the box.
Uživatel by vybalil, zapnul do zásuvky a měl to, co od systému chce – čili fungovalo by to tak, jak s Apple už nějaký ten pátek :) -
BLEK. (neregistrovaný)
„Tenhle požadavek by docela pěkně mohl splnit dodavatel hardware, který by si dal tu práci s tím, aby opravdu garantoval, že veškerý hardware stroje pojede v Linuxu out of the box.“
To by ten prodejce hardware mohl garantovat jen jednu distribuci, ne všechny. — a dopadne to tak, že uživatel dříve nebo později bude chtít nějaký program, pro který není v té distribuci balíček, nebo který potřebuje novější verze knihoven než jaké jsou v té distribuci, a má problém. — a může tu distribuci smazat nebo upgradovat a má po garanci.
-
Já jsem nemyslel ani tak „garantovat, že na tom pojede“, jako spíš „odladit a předinstalovat ji tam tak, aby zákazník jen vybalil a zapnul do zásuvky“.
S tím softwarem máš pravdu. Jenže to je zase ten problém překotných změn API – co jelo včera, dneska už asi nepojede a bude to minimálně potřeba přeložit… -
BLEK. (neregistrovaný)
„Mezi jádrem OS a ovladačem je relativně neměnné API“
V případě Linuxu je tp API pořádně měněné, mění se s každou novou verzí jádra. Má to výhodu, že Linux může rychleji reagovat na změny a snáze dělat optimalizace. A taky nevýhodu, že ovladače a jádro jsou spolu vázané a je velmi obtížné vyrobit ovladač, který by se „naintaloval“ do existujícího Linuxu. Protože každý Linux má to API jiné.
Jde o to, že vývojář Linuxu může třeba říct: „já jsem teď udělal skvělou věc, seskupování packetů v ovladači síťové karty, zvýší to rychlost při přenosu mezi virtuálními stroji“, jenomže vedlejším efektem je, že se všechny ovladače síťových karet musí v lepším případě překompilovat, v horším případě upravit. Holt po takové změně už starý ovladač fungovat nebude.
-
BLEK. (neregistrovaný)
„Ale nechce se mi věřit tomu, že by nešly přidat či vyměnit.“
Vyměnit ovladače jdou, ale musíš vyměnit celý kernel. (resp. celý Xserver, pokud se jedná o ovladač grafiky). A to jako začátečník nezvládneš.
„monolitický kernel je i v Linuxu dávná historie“
Linux má moduly, ale to rozhraní mezi kernelem a moduly a mezi moduly navzájem se neustále mění. Takže v praxi stejně můžeš používat jen ovladače z jednoho kernelu v tom samém kernelu.
-
BLEK. (neregistrovaný)
BTW. s tou oblíbeností Ubuntu je to asi tak, že oni v tom neustále něco mění, každý půlrok vydávají novou verzi, vlivem čehož se o nich sice všude píše (můžou vydávat prohlášení typu „v nové verzi jsme technologii X jsme nahradili modernější technologií Y“), ale kvalita tím samozřejmě trpí.
Ta úvaha „nejoblíbenější ⇒ pravděpodobně nejmíň problémů“ je nesprávná. Stejně jako auto, které je nejoblíbenější, nemusí být nutně nejméně problémové. Ta „oblíbenost“ neznamená nic jiného než že marketing zpracoval masy lidí.
-
VViki (neregistrovaný)
Sice jsem se zařek, že už tuhle debatu nebudu rozvíjet, protože ujela zcela mimo článek, ale přeci jenom malou poznámku – auto není drobrý příklad, protože tam hraje roli cena.
Kdyby byly všechny auta zdarma, tak si myslím, že by jednoznačně převládaly typy, který jsou nejvíc bezpečný a nejmíň poruchový. I když na druhou stranu, zajímala by někoho poruchovost, kdyby si mohl nový auto „koupit“ zdarma kdykoliv (třeba po poruše)?
Hmm, na to bychom asi museli vypustit nějaké evoluční algoritmy :-))… no to by bylo téma na velmi zajímavou debatu, ale úplně někde jinde. -
BLEK. (neregistrovaný)
Není to jen cena-vs-spolehlivost. Různí lidi si třeba raději koupí auto, které vypadá líp, nebo auto, které má víc vybavení, nebo auto na které viděli reklamu, než auto, které je spolehlivější. I za když jsou za stejnou cenu.
Zrovna ta spolehlivost není nic co by bylo u výrobku na první pohled vidět, žádný zákon bohužel nenařizuje výrobcům zveřejňovat procento reklamací. Tak se holt dělají šmejdy, hardwarové i softwarové.
-
VViki (neregistrovaný)
Velmi zhruba, šlo o počítač složený z běžných komponent, DFI motherboard s nForce II ultra čipovou sadou, Athlon XP/3200, 1 GB RAM, dva PATA disky 160 + 200 GB, Radeon X1650 grafika.
Nic zvláštního.
Myslel jsem, že by mohly být problémy s grafikou (já to zas tak moc nesleduju, ale vím, že některý distribuce se brání binárním ovladačům a někteří výrobci jiné nedodávají)… -
VViki (neregistrovaný)
Ano, je to ta 90-ti denní verze, nakonec, teď z ní píšu. A opravdu je koupím, protože se mi líbí. Jen tohle je verze Ultimate (jiná trial nebyla) a já koupím Home (jednak kvůli ceně samozřejmě a jednak z těch vyšších edicí stejně nic dalšího nevyužiju). On ten počítač měl i legální Windows XP (OEM dle nálepky), ale to je přeci jenom už trošku postarší systém a měl jsem tam občas problémy s IPv6.
Co se týče počítače, známí ho vyhazovali, protože dostali nový a doma mají málo místa. Má to Athlon XP/3200, 1 GB RAM a grafiku Radeon X1650… mě to na domácí použítí bohatě vystačuje (doteď jsem tu měl PIII/500 s Windows XP, ale ten už měl s přehráváním některých filmů docela problémy), ty sedmičky na tom skutečně jedou krásně. -
VViki (neregistrovaný)
No, uvažoval jsem i o legalizační OEM verzi (no, já vím, není to úplně košér, ale lepší než nic). Jenže tu bych pak nemohl použít na jinej počítač… Navíc občas dost přeházím střeva a s tím prý mají ty OEM verze problémy…
Ty čtyři litry přeci nejsou vázaný na počítač… Můžu ty sedmičky přehodit kam chci…
Ještě poznámka k tomu „no jo, jede, ale jak dlouho“ – já už léta (od Windows 2000) pracuju zásadně coby velmi omezený uživatel a pouze pro administrativní úkony se hlásím coby administrátor. Doma všichni uživatelé taky patří pouze do skupiny users; v práci je to trošku komplikovanější, protože občas potřebuju zapsat něco někam do registry… ale tak si tam ty práva prostě přidám; s trochou zkušeností se takhle dá velmi dobře i vyvíjet. Některý aplikace takhle odmítly pracovat… tak šly.
Nejsem žádnej teeneger abych zkoušel týdně deset aplikací a systém přeinstalovávám většinou pouze když ho chci změnit… Dokonce (a to mě osobně dost překvapilo), teď naposledy se XPčka chytly i když jsem jim prohodil motherboard; a to jsem to jen tak zkusil, čekal jsem, že bude reinstalace).
Prostě, každý svého štěstí strůjcem, nástroje pro stabilní systém Windows nabízí už léta. -
VViki (neregistrovaný)
Ale takhle to přeci nestojí. Téměř vždycky (až na tragický případy) se problémy dají vyřešit. Nakonec to mohla být nějaká hloupost, kdo ví.
Mě ale odradil fakt, že i kvůli takový jednoduchosti, jako že chci znát ovladač, který systém používá pro grafiku, musím použít příkazovou řádku. Co teprve, kdybych narazil na opravdový problém? Chápete? Je rok 2010, ne 1985… Dneska už od OS chci určitý komfort (nehledě na to, že bych byl samozřejmě nejradši, kdybych nemusel řešit vůbec žádné problémy).
Zcela chápu a respektuju, že tenhle názor může někomu připadat směšný. Mě se taky coby programátorovi líbí na Windows 7 podstatně víc kernel transakce než Aero; nicméně, coby uživatele mě nutnost používat příkazovou řádku na cokoliv v roce 2010 silně irituje.
V podstatě jediný co jsem chtěl, je napsat, že to podobně může vidět víc lidí (a znovu opakuji, zcela chápu, že existují lidé, pro které je tohle směšné a oceňují úplně jiné aspekty systému)… -
<i>Mě ale odradil fakt, že i kvůli takový jednoduchosti, jako že chci znát ovladač, který systém používá pro grafiku, musím použít příkazovou řádku. Co teprve, kdybych narazil na opravdový problém? Chápete? Je rok 2010, ne 1985… Dneska už od OS chci určitý komfort (nehledě na to, že bych byl samozřejmě nejradši, kdybych nemusel řešit vůbec žádné problémy).</i>
Nejsem v žádném případě žádný fundamentalista, ale tahle úvaha je prostě věcně chybná.
1. GUI je možná „komfortní“, když něco používám poprvé nebo občas, ale naprosto nepoužitelné, když něco používám velmi často, na velké objemy operací, nebo to potřebuji zautomatizovat. Příkazová řádka je i v roce 2010 na určité věci stejně efektivní jako byla v roce 85 nebo 65. Spíš ještě daleko víc. Systémy, které si myslely, že je potřeba ji coby prehistorii zlikvidovat, se k ní zase potichounku vrátily – i MacOS i Windows. Windows si tím navíc způsobil nepříjemné problémy, protože ji původně coby „prehistorii na odpis“ implementoval pěkně debilně a tím omezil její současnou použitelnost.
2. představa, že i správcovské funkce je potřeba mít ovladatelné z GUI je taky podle mě chybná. Správcem počítače má být ten, kdo tomu rozumí – a takovým lidem řádka nedělá problémy. Pokud správcem nejste a nechcete být, kupte si počítač s předinstalovaným systémem. Nebo na co všechno byste ještě chtěl v systému GUI? Třeba na výpis současného obsahu registrů? :)
-
VViki (neregistrovaný)
Já ale příkazovou řádku přeci nikomu neberu. Ano souhlasím, na spoustu věcí je efektivnější a nevidím žádný problém mít k tomu samému API GUI i řádkové rozhraní. Problém je v tom, že v roce 2010 by mě systém neměl do příkazové řádky nutit u poměrně jednoduchých věcí byť se týkají administrace.
Pro práci s registry přeci používáme GUI utility všichni (nebo aspoň absolutní většina – myslím tím lidi, co s registry vůbec přijdou do kontaktu) ne? I když Vy možná máte na mysli jiné registry :-).
Ať už se Vám to líbí nebo ne, většina lidí si svůj počítač spravuje sama (oblast oddělených správců a uživatelů je do značné míry omezena na podnikovou sféru) bez ohledu na to, zda jsou to schopní udělat dobře nebo ne. V tom, že by správce měl počítači rozumět sice máte pravdu, ale je to myšlenka odtržená od reality. Náš svět je světem lidí nikoliv světem počítačů a proto se musí počítače přizpůsobovat lidem nikoliv obráceně :-).
Možná se mnou nebudete souhlasit, ale jsem přesvědčený, že většina věcí se dá udělat v GUI intuitivněji a přehledněji. Čím je pro zkušeného profesionála příkazová řádka efektivnější a rychlejší, tím je pro začátečníka víc cizí a hůře pochopitelná. Je to tak z principu – kdyby nějaký řádkový příkaz mě parametr „-recursive“, tak pro začátečníka je to pochopitelnější než „-r“, ale pokud to musíte používat denně, tak jste samozřejmě šťastný z toho, že je to jen pouhé „-r“ :-)… -
>> Problém je v tom, že v roce 2010 by mě systém neměl do příkazové řádky nutit u poměrně jednoduchých věcí byť se týkají administrace.
No především v roce 2010 by po vás systém vůbec neměl chtít ruční zásahy do ovladačů! Měl by si je najít a zavést sám.
Možná si to neuvědomujete, ale to, že instalci driveru považujete za „nutnou“ (a tímpádem požadujete, aby byla jednoduchá a GUI) jste se naučil na Windows. Tam to funguje tak, že si koupíte třeba zvukovku, kterou prodejce nazývá „Hyper XV345“, zabrouzdáte na stránky výrobce Hyper, kliknete na XV345, stáhnete, spustíte, pětkrát kliknete na „další“, jednou až čtyřikrát :) restartujete a ono to možná bude běžet. Pokud ne, postup zopakujete, ale na stránkách vyberete třeba starší ovladač.
Takhle to ale u Unixů prostě nefunguje. U unixů obvykle není „Ovladač zvukové karty Hyper XV345“, ale ovladač čipu „UI1275“, který je společný pro x grafických karet. (protože jejich rozlišování je víceméně jenom marketingová věc, páč uvnitř jsou stejné)
Takže je potřeba prvně zjistit, jaký chip na kartě máte. A to může bez problémů udělat systém sám – a správný driver zavést. Pokud se mu to z nějakého důvodu nepodaří, nebo driver nefunguje, je to netriviální problém, ke kterému by v ideálním světě prostě nemělo dojít. Co potom znamená „instalace jiného driveru“? Pokud nepočítáme grafické karty, tak to znamená instalace jiného jádra nebo dokonce instalace driveru z jiného jádra do současného jádra, nebo dokonce dokonce ruční patchování jádra. A to prostě nejsou úlohy, které by měl dělat někdo, koho příkazová řádka děsí.
Sečteno podtrženo, v podstatě to na Linuxu funguje tak, že (co se týče driverů jádra) věc buď funguje out of the box, nebo s tím laik bojící se příkazové řádky neudělá vůbec nic a žádné GUI by mu s tím nepomohlo.
Trochu něco jiného je, že některý hardware potřebuje ke své správné funkci i nějaké nastavení v oblasti userlandu – tady by alespoň čistě teoreticky nějaké GUI pomoct mohlo, ale to už nejsme u „chci nainstalovat jiný ovladač“.
Stejně jako tohle rozhořčilo Vás, mě by třeba na Windows mohlo rozhořčit, že nemají jednoduchou přehlednou možnost, jak identifikovat čip, který na kartě je. Pokud se mi zařízení ohlásí jako „neznámé zařízení“ a já nevím, co to je, ovladač nenainstaluju i když počítačům rozumím a příkazové řádky se nebojím. A to je pode mého daleko HORŠÍ stav než na Linuxu.
>> Ať už se Vám to líbí nebo ne, většina lidí si svůj počítač spravuje sama
Já bych to řekl jinak: většina lidí svůj počítač NESPRAVUJE.
Správa počítače je totiž poměrně složitá a odborná činnost spočívající mimo jiné v: správném nastavení bezpečnostních pravidel a pravidelné kontrole jejich funkčnosti, správném nastavení pravidel zálohování a jejich pravidelného provádění a kontrole, sledování dostupných patchů systému a aplikací a jejich pravidelné instalaci, atd. atd.
Výsledkem toho, že tohle běžně uživatelé nedělají, jsou botnety a spam. V prostředí počítačů propojených „každý s každým“ je totiž profesionální správa absolutní nutnost!
Jediné dvě možné cesty do budoucna jsou 1. počítač, který je udělaný tak, že ho v podstatě není potřeba spravovat (mobily, iPad) 2. profesionální automatizovaná vzdálená správa i v domácím prostředí
Cokoli jiného je cesta do pekel.
V prvním scénáři příkazová řádnka není potřeba, s tím souhlasím, ve druhém je nutností. Dnešní operační systémy se tváří, že jsou cestou 1, ale jediné, čeho na tomto poli dosáhly, jsou zatím právě ty botnety… -
VViki (neregistrovaný)
Ale já s Vámi souhlasím a taky jak jsem psal Windows 7 si všechno nainstalovaly samy bez problémů, já jsem žádný ovladač neinstaloval. Ale občas se prostě problémům nevyhnete.
Co se týče ovladačů, to přeci funguje ve Windows úplně stejně :-), existují referenční ovladače, které dělá výrobce čipu a jednotliví výrobci je kombinují (na kartě je často více čipů) a případně drobně modifikují…
Já myslím, že tahle debata nemá moc velký smysl. Ve Vašem světě žijí pouze dva druhy uživatelů – jedni ví vše (nebo si to aspoň myslí) a ti druzí neví nic :-). Nějak Vám z toho vypadává ten střed… Já kupříkladu se příkazové řádky nebojím (jsem programátor a leccos v práci skriptuju), ale doma ji prostě používat nechci. Nechci jí používat ze stejnýho důvodu, proč nechci nastavovat jaký přerušení používá SoundBlaster nebo kolik cylindrů má disk. Tahle doba je z mého pohledu prostě pryč.
Máte pocit, že mě absence možnosti spravovat něco z GUI rozhořčila… vůbec ne. Mě to zklamalo. Trošku vývoj okolo Linuxu sleduju a doufal jsem, že ho už budu moct použít (protože i když ony 4 tisíce nejsou zásadní částka, když má doma člověk počítačů víc, tak už to taková legrace není). Já jsem z toho stavu spíš nepříjemně překvapený :-(.
Windows samozřejmě (od Windows XP) mají možnost identifikovat neznámý HW a je přesně tam, kde byste ji intuitivně čekal – ve vlastnostech zařízení (záložka Details, položka Hardware IDs, Compatible IDs). Stačí se pak podívat do registru výrobců… Nicméně, jak píšete, většinou to udělá systém za Vás…
K botnetům a spamu… to přeci nemá nic společnýho se správou počítače… Pokud je v browseru chyba a díky ní se útočníkovi podaří k Vám protlačit svůj kód, tak se stanete součástí botnetu. A je pak pouze na tom útočícím kódu, jak je chytře udělaný. Copak uživatel si nemůže pod svým účtem v Linuxu nastavit aby se mu po přihlášení spustit nějaký program (nemyslím tím všem uživatelům, pouze sám sobě)? Jistě je že… a totéž samozřejmě může udělat i ten botnetí agent…
Věřte, že jediný důvod, proč se botnetí agenty Linuxu vyhýbají je jeho nízké rozšíření – je to prostě nezajímavý cíl.
Správa počítače není zdaleka tak komplikovaná, jak si představujete :-)… technicky… spíš je to o tom pravidla pak dodržovat… -
Souhlasím, že tahle debata nemá valného smyslu – já mám svoji představu, Vy svoji.
Jen k tomuhle:
>> Správa počítače není zdaleka tak komplikovaná, jak si představujete :-)
Vzhledem k tomu, že se tím živím, tak to myslím docela slušně dokážu posoudit :)
Problém je spíš v tom, že někdo „správou počítače“ nazývá to, že nainstaluje Windows, antivir a povolí automatické updaty :)
>> K botnetům a spamu… to přeci nemá nic společnýho se správou počítače…
Samozřejmě, že má, protože součástí opravdové správy je např. i vulnerability management – tj. činnost, jejímž cílem je udržovat všechna zařízení v co nejméně zranitelném stavu – prakticky např. instalace dostupných patchů a provádění workaroundů u známých zranitelností, na které patch neexistuje.
Samozřejmě může dojít k zneužití nějaké zero-day zranitelnosti, ale od toho má správce zavedenu politiku používání IDS (jak na úrovni OS, tak na úrovni sítě) + má vnější přístup k síti nastaven tak, aby veškerá komunikace byla 1. co nejvíc omezená 2. protokolovaná 3. bylo možné zjištěnou nelegální komunikaci rychle zjistit a ještě rychleji odstřihnout.
Síť, která takovou politiku nemá, je jednoduše NESPRAVOVANÁ a je lehkou kořistí pro tvůrce botnetů.
>> Věřte, že jediný důvod, proč se botnetí agenty Linuxu vyhýbají je jeho nízké rozšíření
O OS vůbec nejde – jde o to, jakým způsobem je spravován. -
Sten (neregistrovaný)
Věřte, že jediný důvod, proč se botnetí agenty Linuxu vyhýbají je jeho nízké rozšíření – je to prostě nezajímavý cíl.
To není pravda. Infikovat třeba servery Googlu/Seznamu/Yahoo/jiného velkého poskytovatele mailů (všichni na Linuxu) je pro spammery velice zajímavý cíl, protože jejich adresy se velmi nepravděpodobně dostanou na blacklisty a i kdyby se dostaly, tak lokální schránky budou lokální poštu přijímat i tak. Proč to nedělají je to, že tyhle firmy mají profesionálně spravované počítače a že Linux je už by default velice odolný vůči takovým nákazám — domácí uživatelé mají Windows, které jsou pro blbce, a proto se tam i blbě napsané viry nebo trojani (spam většinou rozesílají lidé, kteří by se programováním neuživili) dostanou, a „spravované“ počítače (instalace Windows a občas antiviru není správa počítače, protože u Windows to prostě nestačí) a to ještě jen někdy
Mimochodem u nás ve firmě jsme používali jedny Windows XP s přístupem na Internet, které vytvářely náhledy webů v IE (které běželo bez administrátorských práv a ve vysokém zabezpečení — tedy to, co ani naprostá většina uživatelů nepoužívá). I přes to, že tam běžel aktualizovaný antivir a byl za velmi restriktivním linuxovým firewallem (např. přístup pouze přes proxy) a navíc se vytvářely náhledy jenom z toho, co je nám dobře známé, že má cenu fotit (tj. žádné exe soubory nebo pochybné zahraniční weby to nezobrazovalo), tak ten počítač po každém měsíci běhu bylo nutné přeinstalovat, protože všechy trojany a viry, co stihl nachytat, způsobovaly, že spíše neběžel než běžel. Linuxové stroje nám tu běží někdy i roky (se stále stejným jádrem) a není potřeba na ně sahat -
VViki (neregistrovaný)
Jistě mi nechcete tvrdit, že většina botnetových agentů běží na Windows serverech že :-).
Botnety běží převážně z klientských počítačů kam se v převážné většině nedostaly útokem z venku (i z toho prostého důvodu, že velké množství těch desktopů běží za NATem, který útok zvenku zcela zásadním způsobem komplikuje), ale tak, že si je uživatelé často sami aktivně stahli (v rámci různých cracků atd.) nebo se jim tam dostaly díky využití zranitelnosti browseru.
Linux je proti takovému způsobu nakažení zcela stejně nechráněný (a neochranitelný) jako jakýkoliv jiný operační systém, žijete v iluzi.
K Vašemu příkladu si dovolím protipříklad – pracuju většinou ve Windows XP (coby velmi omezený uživatel), antiviry nepoužívám vůbec… O aktualizace se mi stará WU, sem tam (tak jednou za půl roku) zkontroluju počítač nějakým on-line antivirem (pod admin uživatelem), jednou jsem dokonce kontroloval disk v jiném počítači… Nikdy nic…
Tak nevím… jestli ono nestačí dodržovat několik bezpečnostních zásad… I když, je pravda, že já se zas nevyžívám v nějakých warez stránkách…
Obecně podle mě platí – je celkem jedno, jaký máte OS, podstatné je, jak si ho nastavíte a jak se chováte, protože nejslabším článkem zabezpečení je vždycky člověk :-). -
K tomu „protipříkladu“:
Klíčové samozřejmě je, co s počítačem děláte a v jakém je umístěn prostředí (jaká existují reálná rizika).
Znám podobný protipříklad:
Mám doma starý notebook, je na něm Windows 95, dělám na tom úplně všechno, antivir tam nemám a nikdy žádný problém… I když, je pravda, že já se zas v nějakých těch Internetech nevyžívám… Vlastně ten počítač vůbec připojenej není…
:) -
Tom (neregistrovaný)
No, není to až tak hrozné, grafické GUI pro přehled hardwaru a některých ovladačů existuje, jen bohužel není zařazeno do Ubuntu (musíš si ho doinstalovat zvlášť). Je tam jen správa uzavřených ovladačů (Systém->Správa->Ovladače Hardwaru), který ale většinou naprosto stačí. Možná to chtělo jen povolit některý z nabízených ovladačů a bylo by po problému.
-
VViki (neregistrovaný)
Ano, tohle jsem našel (to je umístěný zcela logicky), ale v listu nebylo vůbec nic (tj. nejenom nic k povolení, ale vůbec nic). Zkoušel jsem i nějaké updaty packagů/balíčků (to už si nepamatuju, jak jsem se k tomu přesně dostal), byl to velmi úctyhodný seznam, ale nic, co by mi znělo jako ovladač na grafiku jsem tam bohužel nenašel…
Já tomu možná ještě dám šanci – to CDčko mám pořád vypálený, mám tu ještě ten starší počítač (PIII/500, 500 MB RAM), když tam docela slušně chodily XPčka, tak by tam Linux taky moh šlapat… Naštěstí kromě výroků „někomu chodí, někomu ne, máš smůlu“ se najde spousta lidí ochotných poradit… Problém je, že já se doma chci věnovat hlavně dětem, manželce a zahradě… u počítače si užiju dost a dost v práci :-(. Ale nějaký čas na pokusy si snad najdu. -
jv (neregistrovaný)
„představa, že i správcovské funkce je potřeba mít ovladatelné z GUI je taky podle mě chybná. Správcem počítače má být ten, kdo tomu rozumí – a takovým lidem řádka nedělá problémy“
Toto pocuvam velmi casto. Je to do neba volajuca blbost. GUI je na to, aby spravilo prehlad. Sipky, grafy, ci inak rozvrstvene znazornenie cohokolvek v systeme jednoznacne maju za ucel spravit prehlad. Presne na to sa v skole pouzivaju aj pomocky. Technikovi viac pomoze jeden graf ako jedna strana clanku, ktory ho popisuje. Uz takuto jednoduchu vec, prosim vas, pochopte. Kludne nech to ide na zakladnom VGA ovladaci bez akceleracie, ale nech si to mozem pozriet! -
>> Toto pocuvam velmi casto. Je to do neba volajuca blbost. GUI je na to, aby spravilo prehlad.
Však proti tomu taky nic nenamítám! Když je potřeba přehledně zobrazit něco strukturálně složitého (např. strukturu sítě a služby, které na jednotlivých počítačích běží/neběží), tak je GUI samozřejmě nezbytné nebo alespoň výrazně příjemnější.
Ale když chce např. člověk rychle zjistit IP počítače, u kterého sedí, tak je podstatně pohodlnější napsat do terminálu „ipconfig“, než klikat na start → Nastavení → Síťové karty → Konkrétní karta → vlastnosti → (dál už si to nepamatuju)
Já samozřejmě nikomu neberu jeho preferenci postupu start → Nastavení → Síťové karty → Konkrétní karta → vlastnosti → (dál už si to nepamatuju), ale zároveň prosím, aby mi nikdo nevykládal, že „CLI patří do šedesátých let a dnes je překonané“. Není. Na ty úlohy, na které se hodilo v šedesátých letech, se hodí dodnes – a na ty, na které se v šedesátých letech nehodilo, máme dnes GUI. Jak prosté. -
>> Zní to asi kacířsky ale Linux potřebuje svého Billa Gatese nebo Steve Jobse, někoho kdo Linux před masou zviditelní a dokáže jí ho vhodnými argumenty vnutit.
To jo, akorát místo megabaráku „Xanadu 2.0“, soukromýho triskáče a vlastního filmovýho studia by musel mít jenom igelitku a tričko s tučňákem – ale zároveň být stejně charismatický a nasazený pro věc! :)
