U manzelky napriklad win starter omieta prijat a poslat cez bluetooth akykolvek subor vacsi ako 300kB. Podla mna je starter rovnako zatazujuci pre pocitac ako klasicky win7 (start na netboku 3minuty, odozva zufala), akurat ma niekolko znechucujucich obmedzeni, aby pouzivatel po kratkom pouzivani "dokupil" poriadny kompletny windows.
A mozno ste si mysleli aj to, ze BETA tester by mal dostat zaplatene za svoju robotu a nie platit (v niekt. prip. viacnasobne) za licenciu softu a este k tomu odsuhlasit, ze ak sa nieco poserie, tak mu MS, Adobe a spol. ukazu dlzku svojho prostrednika. :(
Nuz nieco ine je teoria/definicia a nieco prax. Bohuzial :/
PS: Teoria a prax by sa teoreticky nemali list - nemal by tam byt rozdiel. Ale v praxi tam je :D
Starter je především edice určená k distribuci do rozvojových zemí, kde stojí pakatel a pochybuji, že obyvatelé těchto zemí potřebují posílat přes BT >300 kB soubory nebo surfovat po netu kvůli tomu, aby si stáhli hezčí tapetu (jak je rýpnuto výše). A smysl má proto, protože se tito lidé, co sedí u počítače poprvé, rozhodně snáze naučí používat W7, než jakoukoliv distribuci Linuxu, jehož jádro "má stále problém se spotřebou energie". :-P
WTF ?? S Linux desktopem s KDE4 pracuji denne a na ergonomii si nemuzu stezovat. Naopak, kdyz musim sednout k windows, chybi mi spousta ergonomicky zajimavych vychytavek. Jen nastrel u W7 chybi: vice ploch, modifikace hotkeys, hlasitost koleckem na ikonce v systray, upravitelny panel, vice panelu, copy/paste pouze mysi,... Je toho mnohem vic.
Více ploch je špatný koncept GUI, testováno na lidech. Samozřejmě je ale můžete mít i pro Windows.
Modifikace hotkeys je možná i ve Windows; na hlasitost použijte dedikovaná tlačítka na klávesnici. Copy/paste myší je velmi nebezpečná věc, protože na způsobení velikých problémů stačí omylem stisknout pravou myš na okně terminálu.
Názory na ergonomii jsou do značné míry individuální, ale lze je statisticky vyhodnocovat. MS si na Windows dal celkem záležet, a takovouhle katastrofu by asi nikdy nepřipustil:
http://www.root.cz/zpravicky/unity-proslo-testy-pouzitelnosti/
> Více ploch je špatný koncept GUI, testováno na lidech.
Me tedy vyhovuje.
> na způsobení velikých problémů stačí omylem stisknout pravou myš na okně terminálu.
Nastesti tedy mam mys jenom jednu, takze nehrozi, ze bych si treba na tu pravou slapl. :-) Asi ale mate na mysli prave tlacitko. Z nejakeho zahadneho duvodu to u me je vzdy tlacitko prostredni, prave je to akorat na Widlich v PuTTY. Celkem nevidim, jakou katastrofu by to zpusobilo. Jak casto mate otevrene okno cmd.exe, bezici pod adminem? Schvalne, kolik jich mate na monitoru ted.
Za leta se mi jeste nestalo, ze bych si omylem pastnul nejaky zlomyslny prikaz i s entrem do terminalu. Mozna, ze jste obklopen retardovanymi debily, ale normalnim lidem se tohle nestava. A to souvisi i s temi plochami, ktere tak zatracujete. Terminalove okno, kde mam roota, mi vzdycky bezi na druhe plose, kde nedelam zadne jine blbosti a riziko vami popisovane katastrofy je statisticky srovnatelne s pravdepodobnosti toho, ze vas Martani pozvou na pivo.
Jo, prostřední tlačítko je ještě lepší, zvlášť pokud vaše aplikace podporují scrolling na mouse wheel :)
Power useři ve Windows poměrně dost pracují s clipboardem. Nejspíš proto, že funguje i na data (lze vložit záznamy z datagridu do Excelu, obrázek z Corelu do Wordu apod). Když omylem vložíte do terminálu třeba tři stránky textu se kterými jste pracoval ve Wordu, tak je úplně jedno, jestli terminál běží pod adminem. Zvlášť pokud v něm máte rozjetou nějakou příšernost typu vi. Dalším problémem jsou GUI aplikace které neumí undo. Označíte v nich nějaký text, omylem stisknete pravou (nebo prostřední) myš, a máte problém.
Otáčíte kolečko myši, milimetr nebo dva stisknete, a je vymalováno. Nezapomínejte že začátečníci mají problém i strefit se do ikony. A počítače používají i oni, všichni jsme s myší začínali. Plus jsou tu notebooky s touchpady, kde se s třetím tlačítkem myši vždy zajímavě kouzlí.
O možnosti volby vizte poslední odstavec tady:
http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386568/
Bohužel je na druhé straně spousta věcí, které Widle umí mnohem lépe, než Linux (ovladače skenerů, tiskáren, ICM profily). Výsledkem je to, že kvalitnější skener pod Linuxem nerozjedete, donutit tiskárnu, aby pod Linuxem pracovala s ICM např. Adobe RGB, pod kterým mi jede i skener a foťák, prostě nejde, takže F-spot je sice funkční, ale výstupy z něj jsou nepoužitelné. Dokud se Linuxáci s těmito problémy nevypořádají, jsou změny uživatelského prostředí v podstatě o ničem.
Nelze než souhlasit. GNU/Linux není ideální úplně pro všechny a vhodný na zcel každou práci. Snad to kluci tučňákoví za čas doženou i na této frontě :-) Na druhou stranu, je tu nemalá skupina lidí, kteří nemusí problémy scanerů, tiskáren, ICM profilů a dalších řešit, protože to spadá mimo jejich oblast zájmu. Pokud bude lepší uživatelské prostředí, nebude to mít jistě negativní vliv na rozšíření GNU/Linuxu. To by mohlo vést ke zlepšení podpory ze strany výrobců v oblasti ovladačů - tedy, doufám, že to není v podstatě o ničem :-)
Kéž bys měl pravdu! Bohužel realita je přesně opačná. V nových distribucích Ubuntu podpora ovladačů spíš mizí, bohužel ani v repozitářích se nelze ničeho dobrat úplnou katastrofou jsou pak některé multiplatformní aplikace (např. Q Elektro) jejichž Linuxová varianta je proti té Widlácké přímo ubohá. (Pro Ubuntu 9. X. nepoužitelné, v 10. X. není podpora češtiny, kterou je nutno pracně hledat.) Zhruba totéž platí i o multiplatformním Eagle, které ve verzi 5 v repozitáři sice je, ale kurzor je nestabilní a SW po několika minutách práce spadne.
Na mne se nedívej, já dělám co můžu :-) Už jsem pár překladů na programy - které používám - poslal. Nalezené chyby se snažím svědomitě nahlašovat. Programovat žel bohu neumím, tak alespoň kafrám na fóru a instaluji Linux lidem okolo. Těm, co nechtějí legalizovat Windows XP či kupovat si výkonnější HW na Vistu a spol. #noFlamePls a potřebují více méně jen kancelářské aplikace, internet, sem tam si pustit film a hudbu. Stačí jim to a zjišťují, že na jejich práci to vyhovuje.
Jenom bych se jednoduše zeptal: proč? Trávíte čas nad něčím, co vám nejspíš nikdo nezaplatí. Není lepší pracovat za peníze? A uvědomujete si, že firmy jako IBM, SuSE/Novell, Sun a další využívají práce dobrovolníků k realizaci svých zisků, ze kterých si pak kupují jachty, mercedesy a vily?
Asi se budete divit, ale baví mne to. Lze to snadno a efektivně spravovat na dálku (neříkám, že Windows nejdou, ale ty by se musely kupovat - já totiž ve své blbosti ještě ani nepirátím :-) Funguje to a mám z toho radost - a ještě se něco naučím, když řeším požadavky konkrétního "BFU".
Nedávno taková akce byla protihodnotou za poradu u právníka. Já dělal něco, co mne baví a nemusel jsem sahat pro peněženku. A ten člověk měl radost, že jeho starý stroj nemusí do šrotu, nemusí kupovat Windows, které mu tam kdosi kdysi nasadil (a které totálně zkolabovaly - netvrdím, že je to jejich vlastnost) a od kterých přirozeně neměl instalační médium.
Pokud si někdo "za mou radost" koupí mercedes, jachtu či vilu, ať mu je přána ;-)
jen pro poradek, to diskutovane copy/paste pouze mysi neni vlastne copy/paste. Rika se tomu selection a je to "jina pamet" nez ta kam se ulozi obsah po Ctrl-C.
Takze k popisovane situaci s undo nemuze ani dojit. Jakmile neco oznacite mate to v "selection" - kdyz pak stisknete (treba omylem) prostredni tlacitko vlozite na misto oznaceneho text tentyz text :-)
Ano, to je VAS nazor a mate na nej plne pravo.
Vice ploch mi vubec nepripada jako spatny koncept. Vam asi pripada, protoze proto nemate vyuziti. Asi delate vzdy jen jednu vec. Napriklad moje manzelka ma pustenu vzdy jen jednu aplikaci a vic ploch by ji jenom matlo. Tak jsem ji nastavil plochu jen jednu. Ja bez vice ploch pokladam desktop za nepouzitelny. Porad saskovat s nepotrebnymi okny na jedne plose. Mam rozdelano vzdy vice spolu nesouvisejicich cinnosti a k nim sady ruznych aplikaci. Namichat to do jedne plochy je pro mne neergonomicky humus. Ano, do win existuji reseni tretich stran, ale maji svoje mouchy jak s funkcionalitou (sub-okno aplikace klidne vybehne na prave aktivni plochu a ne na plochu kde je aplikace) a stabilitou.
Modifikace hotkeys: Ano, je mozna v nekolika pripadech. :-)
Hlasitost: proc mam neergonomicky sahat na klavesnici, kdyz ikonka v systray existuje a mam u ni mys ? Jinak mate pekne vzite praktiky MS: spatnou vlastnost prohlasime za feature a presvedcime zakazniky aby si zvykli. :-)
Copy/paste mysi: pro koho je to nebezpecne a nema na to koule, tak si to muze v linuxu vypnout. Ja bych si to chtel ve windows zapnout. Jinak paste se dela prostrednim tlacitkem, ktere se tolik omylem nemacka.
Co za ergonomicke brikule dela Unity je mi zcela volne, porovnavam svoji volbu s nejnovejsimi Win7, ktere podle mne moc ergonomickych vylepseni neprinesly. A hlavne jako vzdy, zadna moznost volby. I ty themata jsou vsechna stejna a zmenit se da jen WP, barva a uroven pruhlednosti.
Dělám pravidelně na více věcech, a vystačím bohatě s jedním desktopem. Aplikace přepínám přes Alt+Tab, u kterého je skvělé to automatické MRU třídění, případně přes taskbar. Na FullHD+ monitoru mám místo na cca 30 skupin programů, a díky groupování mi okna stejného typu (třeba všechny terminály) zabírají jen jednu pozici. Na jednom desktopu může zjevně velmi efektivně dělat začátečník i power user. Power user si akorát vypne zobrazování tabů browseru jako položek taskbaru, a pár dalších "anti-vychytávek".
U virtuálních desktopů je problém právě s těmi začátečníky, plus to přestává být praktické při více monitorech (řada power userů používá dva nebo tři monitory). Pro power usera není virtual desktop problémem, ale také to není žádná velká výhoda.
Hlasitost: jako uživatel unixového systému přece musíte mít jednu ruku na klávesnici :). A když chcete měnit hlasitost myší, tak na ikonu hlasitosti klikněte, a pak teprve použijte mouse wheel.
Copy/paste vizte http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386567/
Možnost výběru ve spoustě případů není výhodou, zvlášť pokud se mění v *nutnost* výběru. Ve Windows samozřejmě můžete shell upravit i nahradit. Výsledek ale téměř nikdy není lepší než originál, podle mě jsou to spíš hračky pro pubescenty. Například většina aut má kulatý černý volant, a všem to vyhovuje. Kdo chce čtvercový růžový volant, má možnost :)
Něco o možnosti výběru: http://www.ted.com/talks/sheena_iyengar_on_the_art_of_choosing.html
Jo, kliknutí navíc. Ve Windows prostě neplatí, že focus follows mouse. Nejprve okno vyberete, pak s ním něco děláte. Výjimek by mělo být pomálu.
Opět mě překvapujete. Kliknout kamkoliv mimo okno té regulace hlasitosti vás nenapadne. Naopak ovládat vi a učit se hromady příkazů, to je OK.
Jsou to dva kliky, ne jeden a je to spatne, protoze je to zbytecne. Ve Widlich jsou porad nejake zbytecne kliky. Kdyz treba lehne aplikace, Widle se ptaji, jestli chci poslat report. Budiz. Proc pak ale musim potvrdit, ze se to povedlo nebo ne? Co je mi do toho? Vysledek me nezajima, je to problem Microsoftu. A kdyz se treba odeslani nepovede, tak co mam jako delat? Napsat mail Microsoftu?
Napadne vás vlastně někdy, že jsou to prostě uživatelé, kterým to tak vyhovuje? To je celé. Ono se dá drbat na zádech rukou, drbátkem, smetákem a nebo o roh budovy. Zvolili jsme drbátko, protože nám to přijde nejefektivnější a nejpohodlnější. A vy jim stále říkáte, že drbat se mohou i o roh domu. Mohou, ale to tam nejprve musí dojít a pak se zas vracet. Nám vyhovuje drbátko bez zbytečných kroků navíc.
Vám evidentně vyhovuje Windows a nastavení trhu - co PC, to téměř 100% i instalace Windows. Buďte šťasten, ale nevnucujte nám svůj pocit štěstí i s "nevýhodami", které z toho pro nás plynou.
Jste šťastným "heterosexuálem" a vnucujete nám "homosexuálním" svou orientaci - protože s ní jste happy. My máme "úchylku" - chceme auto bez "vašich sedaček" - protože k té sedačce je přilepený řidič a my umíme řídit sami. Říkáte nám "proč hledáte chlapa, když je venku tolik hezkých holek?". Protože nám "holky" nevyhovují.
Nám prostě vyhovuje Linux. To, že můžeme editovat konfiguráky, šprtat se příkazy a pak to používat k tomu, aby nám to v command line ušetřilo kvanta času. Jeden klik navíc je problém, protože je zbytečný - a my exoti víme o pro nás lepší možnosti. Tak se nedivte, že ji zmíníme a připadá nám podivné přizpůsobovat se Vašemu stylu práce.
P.S.: Se vší úctou k homosexuální menšině i heterosexuální většině - nechci tím napadat orientaci kohokoliv. Je to příměr. BTW: Používám jak Windows (XP, Vista, 7) tak Linux (Ubuntu, Slax). Co mi ve Windows trvalo cca .5 hodiny mám v Linuxu za cca 3 minuty. Zbylý čas mohu věnovat své přítelkyni - tak si říkám, proč ho tu vlastně trávím s Vámi :-D
Zajímavý pohled. Podle všeho dokonce rozumíte tomu, že požadavky uživatelů Linuxu jsou velmi specifické. Vy byste se ani nemusel divit tomu, že se Linux mezi uživateli dlouhodobě nešíří. Ono totiž editovat konfiguráky a šprtat se příkazy většině pracujících lidí moc nevyhovuje.
Trochu mě také překvapuje, že uživatelé Linuxu často neumí zacházet s Windows lépe než běžní uživatelé. Neznají možnosti příkazové řádky, neumí PowerShell, neorientují se v Registry, neznají systém registrace COM komponent, neznají základní postupy troubleshootingu. Na Linuxu nemají problém se naučit velikou spoustu věcí, chyby považují za standard a jejich obcházení za know how (viz třeba dlouhé názvy souborů), ale ve Windows po pár kliknutích končí se slovy "je to nějaké rozbité".
Co mate furt s temi konfiguraky? Vetsina uzivatelu desktopu na ne vubec nesahne. A osobne, pokud jsem nucen zasahovat na teto urovni, delam tak radsi v konfiguraku, nez v registry Widli (prosim, usetrete si dalsi prednasku na tema, ze do registry Widli uzivatel vubec, ale vubec nikdy nemusi lezt). Podle vas jsou Widle perfektne fungujicim pohodlim, zatimco v Linuxu musi sekretarka trikrat denne editovat konfiguraky, aby mohla napsat dopis pro sefa. Kdy jste Linux videl naposledy?
Editovat konfigurační soubory je OK, pokud to tak chcete. Pokud nechcete, dá se většina naklikat v GUI (v KDE je to mnohem větší část než ve Windows GUI × registry).
Šprtat se příkazy je OK, pokud to tak chcete. Pokud to nechcete, můžete používat GUI aplikace, které umí skoro všechno, co ty běžně používané konzolové příkazy (včetně hledání souborů pomocí složitých podmínek).
Přidávat uživatele z command line je skvělé, pokud to tak chcete. Pokud to nechcete, můžete si je naklikat v GUI.
Naproti tomu při změně hlasitosti nemusíte klikat dvakrát navíc, takže vám ty red herring argumenty nevyšly ;-)
MRU má přepínání v KDE taky (samozřejmě volitelně můžete použít něco jiného, ale výchozí je MRU). Na druhou stranu přepínání pomocí ploch je při častém přepínání více než dvou programů daleko rychlejší, třeba já mám plochy čtyři, protože intenzivně využívám čtyři aplikace: webový prohlížeč, IDE, mejlový klient, IM; pro terminál mám Yakuake. Lze to vyřešit i nastavením klávesové zkratky nebo myšího gesta pro okna používaných aplikací, ale ani to Windows na rozdíl od KDE neumí :-)
KDE má samozřejmě groupování oken taky (opět volitelně nastavitelné a to i pro jednotlivá okna jednotlivých aplikací). O vychytávce jménem Yakuake nebo focusu následujícím myš si navíc uživatelé Windows mohou jenom nechat zdát (na drouhou stranu je pravda, že spoustu jich to mate, proto to není ve výchozím nastavení zapnuté).
Mám WXDA+ displej a tolik místa tam fakt nemám. Teda pokud neberete v úvahu Z osu, ale to potom můžete tvrdit, že se vám tolik programů vejde i na SVGA displej. Nebo máte UHDV displej? :-D
Při více monitorech si prostě nastavím aplikace na jednom monitoru, které chci vidět pořád (třeba IM), aby byly na všech plochách. Nastavení pro aplikace či jednotlivá okna lze samozřejmě uložit a ve výchozím nastavení se při odhlášení ukládají všechny spuštěné aplikace včetně pozic a nastavení oken (a samozřejmě to lze vypnout či lze některé aplikace z toho ukládání vyjmout nebo to naopak povolit jen pro některé aplikace).
Žádnou nutnost výběru nemáte. KDE jsou ve výchozím nastavení velmi dobře připravené pro běžné uživatele, není potřeba nic nastavovat. Power user si nastavení může (ale nemusí) upravit, pokud mu to výchozí nevyhovuje, prakticky libovolně.
Více ploch je pro mne dobro - nemusím minimalizovat a maximalizovat nebo žonglovat okny. Na mém Asusu Eee 901 mám zkrátka rozlišení jen do určité šíře a výše. Testováno na mé maličkosti. (Pod Win jsem více ploch měl, nebylo to ono.)
Hotkeys užívám předdefinované - nehodnotím.
Ovládání hlasitosti - proč bych měl používat něco jiného, když mi vyhovuje kolečko myši? Asi nemám vaši "dedikovaně vybavenou klávesnici", nebo nemám potřebu používat něco, co jde jinak a snadněji.
Copy/Paste myší je dobro největší, protože ho umím používat. Reset na bedně nebo motorová pila v rukou nešiky mohou být nebezpečné. Nůž v kuchyni také. Copy/Paste myší mi problémy nezpůsobuje a pod Windows mi naopak velmi velmi chybí.
Neříkám, že si MS nedal záležet, ale já jsem více doma v Linuxu. Vyhovuje mi a proto ho preferuji. A i to proklínané Unity se dá používat - jen pro mne, zmlsaného Gnomistu, nenabízí tolik, na co jsem zatím přivykl. Ale Řím také nepostavili za den ;-)
V podstatě ke všemu jsem odpovídal už tady:
http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386568/
Unity se dá používat? Zkuste si projít zdroj v té zprávičce o testu použitelnosti :)
http://www.mail-archive.com/ubuntu-desktop@lists.ubuntu.com/msg02912.html
Probůh, já jim Unity nenutím! Sám jsem ostal v Gnome na U 10.10 - stačí říct, že mi zkrátka chutná? :-D
Unity jsem otestoval ze zvědavosti a zjistil jsem (za sebe), že to není taková zrůdnost, jak se mnohde psalo. Přesto do vymazleného a prověřeného Gnome má - za mne - ještě co dohánět. Ale kdo ví, možná za měsíc, rok, pětiletku? ;-)
Probůh, já jim Unity nenutím! Sám jsem ostal v Gnome na U 10.10 - stačí říct, že mi zkrátka chutná? :-D
Unity jsem otestoval ze zvědavosti a zjistil jsem (za sebe), že to není taková zrůdnost, jak se mnohde psalo. Přesto do vymazleného a prověřeného Gnome má - za mne - ještě co dohánět. Ale kdo ví, možná za měsíc, rok, pětiletku? ;-)
Probůh, já jim Unity nenutím! Sám jsem ostal v Gnome na U 10.10 - stačí říct, že mi zkrátka chutná? :-D
Unity jsem otestoval ze zvědavosti a zjistil jsem (za sebe), že to není taková zrůdnost, jak se mnohde psalo. Přesto do vymazleného a prověřeného Gnome má - za mne - ještě co dohánět. Ale kdo ví, možná za měsíc, rok, pětiletku? ;-)
1) lidem co sedi u pocitace poprve je uplne fuk, jak se jmenuje to, co maji pred sebou. Dovolil bych si tvrdit, ze zcela bez pomoci/intutivne by asi nejlip a nejdriv pouzivali MacOS. Pokud jim nedate nejakou uplnou zhovadilost, nauci se ji a budou za ni schopni i vrazdit. Protoze tenhle desktop se naucili a nemaji naladu se ucit nejaky jiny. Tak to bohuzel dopada.
2) lidem, co sedeli doted u WinXP, nedela vubec zadny problem sedet za KDE, ktere se daji donastavit tak, ze si nakonec mysli, ze to jsou Windows. Vpodstate se jim to da nastavit (orezat), aby se to chovalo jako XP. Naopak mam jiz zkusenost, ze se jim vubec nelibi zmeny novych Windows oproti XP. Nektere z tech, co jiz Win7 zkusili, jsem nechal chvili pracovat s KDE4. Rekli ze nevidi rozdilu - oboji se od XP trochu lisi, takze je uplne fuk co z toho se budou muset naucit. Kdyz pak videli, ze v KDE neco navic MUZOU, zacalo jim vadit neupravitelnost Win7. No par jich u KDE zustalo, protoze na lepsi si clovek rychle zvykne (potreby ergonomie GUI jsou subjektivni). Win7 si nechali jen na gamesy.
Stále se jaksi nemohu dobrat definice běžného uživatele. Kdo to vlastně je? Žák první třídy, který sice zná sotva 5% abecedy, ale vesele hraje hry? nebo blondýna, která kliká na všechno, co jí přijde do E-mailové schránky? nebo spisovatel, který zjistil, že do klávesnice počítače se nemusí mlátit s takovou silou, jako do klapek psacího stroje a chyby se opravují mnohem snáz? Nebo muzikant, který přes počítač vytváří partitury a přepisuje hudbu z analogu na digitál? A co technik, který v Pspice odladí nějaké schema a pak v nějakém KiCaDu navrhne plošný spoj? Kdo z nich je a kdo není běžný uživatel? Podle mne je běžný uživatel každý, kdo počítač používá k nějaké činnosti, aniž by se snažil řešit problematiku toho, jaký SW používá. A přesně pro tyto uživatele by měl každý SW být uzpůsoben, pokud se chce dočkat masového rozšíření. Linuxový SW pro grafickou práci, který neumožní běžnému BFU snadné nastavení ICM profilů (V Gimpu pro Linux nenastavím Adobe RGB, ve skeneru a foťáku zase linuxové ICM) je na dvě věci, bez ohledu na to, jakou distribuci používám. Inkoustová tiskárna, která mi pod Linuxem neumí ukázat hladiny barev v kazetách (Pod Win automaticky při spuštění tisku) a není schopna upravit dávkování inkoustů podle typu média (pod Win no problem), nebo pod Linuxem odmítá potiskovat CD, rovněž není zrovna to pravé ořechové, o řadě skenerů, které Xsane není schopen ani identifikovat, natož spustit, nemluvě. Bohužel snahy vývojářů jdou někam úplně jinam.
No nejak jsem nepochopil, jak se vas prispevek vaze k tomu memu, kdyz je to jako odpoved. Ja psal o ZVYCICH uzivatelu .. ze si proste na neco zvyknou a je jim fuk co to je, pokud jim to vyhovuje. Vase uvahy o tom kdo je bezny uzivatel jsou mi zcela fuk a nemyslim si ze je treba to definovat.
...ze komu se nebude libit "zase nove ~moderni~ zachvaty" :D :D tak kolem sebe shromazdi tim lidi, kteri udelaji bud novy DE nebo budou pracovat na moznosti konzervativni, ale funkci verzi stavajiciho/cich DE.
Linux je prece dost free (urcite vic nez Win$ a o Mac ani nemluve :p), takze neni duvod menit neco, je je cool i hezke a zejmena funkcni.
Kazdy ma prece moznost vyberu, jestli pouziva PC/OS jako svuj pracovni prostredek k nejakym jinym cilum nebo samotny OS je jeho konecni cil :D :D
Ja to vidim tak...ža je IN "podobať sa", kopírovať ... najprv som si čítal aký je nový "vzhľad" fajn, ale keď dcéra prešla na 11.xx, vydržala dva dni a vrátila sa k 10.04. nikdy som nebral kópiu niečoho pre chudobných. ak som nemal na tuzexové, neváhal som začať s trabantom. a v kopcoch som to tuzexovým natrel. win som opustil preto, že ma iritovali. a urobím tak vždy, nebudem otrokom žiadneho.
Aha takze "pokus o Mac pro chudé". Pan autor je nejaky novy uzivatel Linux-u? Vzdy ma tieto debilne kydy priam obaria. Takze napriklad taky AIX alebo HP-UX ktore nedosahuju v mnohych ohladoch ani to co ponuka take Ubuntu (Linux) je co? Aha to je za vela penazi. Takze to je taky pokus o Mac pre pohatych?
Uz sa oslobodte od tychto hluposti. Co si myslite ze naozaj nemam 20 Eur na to aby som si kupil nejaky OS?
Ak niekto nevie ocenit funkcnost interieroveho vybavenia pretekarskeho auta, myslim ze to ze ho zacne porovnavat s vybavou serioveho auta diskvalifikuje autora tohto porovnania nie auto.
Mily autor, nechapate co je to otvorenost, ake je to dolezite a preco je to dolezite. Ake dopady to ma na ludi a spolocnost. To su HODNOTY a tie si za PENIAZE nekupite. To ze je Linxu/Ubuntu zadarmo ma dnes absolutne nulovy vyznam. Chydobny ste akurat tak vy ale svojim duchom.
Uff, ale si ma nasr...dil.
Taky mívám někdy takový podobný pocit. Srovnávání ovládání se systémy pro BFU mi vždycky připadalo poněkud cáklé. To, jestli se obejdu bez příkazové řádky, mi taky nepřipadá jako žádný silný argument. Spíš naopak. Omezovat použití příkazové řádky mi připadá podobně "smysluplné", jako omezovat lidský jazyk ve prospěch skřeků a posunků. Sice tomu hned každý rozumí, ale ty vyjadřovací schopnosti to má přeci jen oproti lidské řeči dost omezené.
Ty jsi asi nepotkal moc BFU, že? To je furt "jaký terminál?", "já tam žádné příkazy kopírovat nebudu, já to chci v okně!" nebo "to jsem si rovnou mohl nechat ten počítač s dosem". Ano, může to být zefektivnění práce, ale tudy cesta pro lamy nevede -- lamy _nepotřebují_ být efektivní (zvláště starší lidé mají přece času dost).
K předřečníkovi... 20 éček na operační systém bych někde posbíral (počkat, on tolik stojí nějaký jiný než krabicová verze třeba Ubuntu? myslel jsem, že s masoxem a widlema jsme v relaci nad 50 éček), ale radši si za ty prachy pořídím ergonomičtější hardware (už jsem viděl widlaře, kteří šetřili každou korunku, takže měli nejlevnější šmejdskou klávesnici, lesklý displej s bídným rozlišením... a widle si stejně upirátili).
Vyber pocitacu bez OS je dost omezeny, zejmena v kategorii notebook/netbook. Ja mam Esus 1000H a ten jsem bez OS nesehnal. A byl to snad jediny, ktery existuje v bile barve. V cerne sezenete kdeco, ale na cerne klavesnici vzdy nadelam mnohonasobne vic preklepu, jak je spatne osvetleni, spatne se mi hledaji pismenka, navic nesnasim monitory s tmavym rameckem a vubec cerny HW mi unavuje oci. Takze co? Jak chcete bez OS a jeste v bile barve, muzete se jit klouzat.
Tak tenhle argument vezmu teprve tehdy, až budu mít u kteréhokoli prodejce ve všech případech na výběr tři varianty: 1/ Widle, 2/ Linux, 3/ bez O. S. a to kompletně pro celý sortiment. Zatím je to o tom, že 90% počítačů má ,,povinně předinstalované Widle a chtít koupit takovýto stroj bez nich je obtížný běh na velmi dlouhuo trať.
Kdyby to vrácení bylo otázkou jednoho telefonátu, dopisu nebo návštěvy pobočky, tak jdu do toho. Ale týdny se s někým dohadovat, viset kdovíjak dlouho na telefonu, tak to jim radši ty 2 litry - nebo kolik to je - dám. Za tu dobu, co bych se s nima hádal si je x-krát vydělám a mám to bez nervů.
Sice se mi to nelíbí, ale jsem praktik. Až budu v důchodě a budu se nudit, tak se s nima klidně budu i soudit, ale teď na to prostě nemám čas a myslím, že rozhodně nejsem sám.
Ale IMHO, budte take inteligentni. Praktik. :D
Neni snad jednodussi pri koupe pozadat o vraceni? Nechce vyhovet, klidne od plic mu reknete (co si myslite), ze si to koupite jinde. A vse se da koupit i jinde, nesnazte se tvrdit, ze ne (a ty 2 litry muzete treba venovat postizenym, detem, na vycvik slepeckych, asistencnich psu nebo na jine bohumile projekty, ne davat do chrtanu (@#$%^&* *censored* :D) tem redmondstim... :-|).
Ale je to vase volba...
Kdo breci, at plati. Kdo hleda, ten najde.
Licence window$ nema nic spolecneho s hw.
P.S. A propos, pane, vy me neplatite, abych se zabyvala vasim pripadem, i kdyz koukam, ze u vas na Slovensku se strilej a jinak likviduji pravnici jako na pasu :D, ale verim, ze kdyz se budete pidit, jak na to, urcite najdete zpusob...
Licence Windows samozřejmě má s HW hodně společného. Výrobce prodává počítač jako funkční celek, tedy včetně OS. Naprostá většina uživatelů totiž používá počítač včetně dodaného OS.
S vrácením ceny bych na místě výrobce souhlasil jen při vrácení celého počítače včetně OS. Je to jako když přijdete do autosalonu se sadačkami vyrvanými ze svého nového vozu, a chcete vrátit jejich cenu, protože vzadu místo sedaček chcete něco jiného.
Prirovnani pokulhava, sedacky nejsou software, ale soucasti hardwaroveho vybaveni. Vyrvani sedacek by se tedy dalo prirovnat treba k pokusu vraceni predniho panelu kastliku pocitace.
Naopak, prodavat pocitac jen s Windows je jako prodavat CD prehravac jen se stosem CD Britney Spears, protoze je prece jasne, ze CD prehravac vetsina lidi pouziva k prehravani hudby. To, ze treba radsi poslouchate Bacha nebo Chemical Brothers nebo jen potrebujete necim podeprit potel, kde vam upadla noha, prodejce ale nezajima.
Proč by to pokulhávalo? Jeden ze stovky nebo tisíce zákazníků nechce používat automobil tak jak byl dodaný. Chce mít vzadu ložnou plochu místo sdaček, a předu si chce namontovat sedačky Recardo, nebo cokoliv jiného. Výrobce automobilů mu ale nevyjde vstříc, protože dodává auta stylem "ber nebo nechej". S počítači je to úplně stejné. A stejně jako u aut se můžete zkusit dohodnout, nebo jít nakupovat jinam. Možná neseženete bílý ACER bez OS, nebo Jaguar bez sedaček, ale to je jen váš problém.
Proč pokulhává?. Asi proto, že auto bez sedaček je k ničemu. Kdežto na CD přehrávači můžete přehrávat jakékoliv hudební CD, stejně jako na počítači můžete provozovat jakýkoliv os dle svého výběru. Navíc funkcí CD přehrávače je přehrávat CD, funkcí počítače je vykonávat program (os je též program, či sada programů). Ovšem není funkcí auta vozit sedačky. :-D
Jinými slovy, sedačky jsou pro funkci auto kritická součást. Kdežto CD disk pro přehrávač kritický není a stejně tak není kritický ani os pro počítač.
LO Vaše argumenty dokáží občas slušně rozesmát...
Sedačky, motor, převodovku i řadu dalších věcí si také můžete koupit z různých zdrojů. Ale vozy se prodávají jako funkční celek - se sedačkou, motorem i převodovkou.
HW je bez SW nefunkční, jasně dohromady tvoří funkční celek. Ano, lze použít různé OS - jako různé sedačky, motory nebo převodovky.
"HW je bez SW nefunkční, jasně dohromady tvoří funkční celek. Ano, lze použít různé OS - jako různé sedačky, motory nebo převodovky."
Žvaníte nesmysly. Počítač bez os je plně funkční a připravený svou funkci vykonávat. Zapnete-li počítač bez os, provede se reset hw, načtení BIOSu a neúspěšné hledání bootloaderu. Počítač funguje přesně tak jak má. Auto bez převodovky, nebo kol je nepojízdné a bez motoru jej ani nenastartujete ;)
"HW je bez SW k nepoužití."
Diktatůra MS? Takže to podle vaší logiky znamená, že zákazník nesmí vyžadovat jeho dodání HW bez SW?
HW a SW tvoří funkční celek, protože se společně užívají."
Není to pravda. CDROM a CD přehrávač funkční celek netvoří, ale společně se používají. Boty a kalhoty a kabát netvoří funkční celek, přestože se společně používají. Software a Hardware funkční celek netvoří - přesto že se společně používají. ;)
"Nesmysly žvaníte vy. Více než 99 kupců ze sta používá počítač s dodaným systémem."
99% trhu taky nic jiného nenabízí ;)
Přesně tak, zákazník nesmí vyžadovat dodání HW bez SW. Podobně nesmí vyžadovat dodání automobilu bez pneumatik nebo sedaček. Samozřejmě výrobce takové věci může nabízet; když se tak obě strany dohodnou, tak proč ne.
Kdyby se více než 99 kabátů ze sta používalo se stejnými kalhotami, a k jednomu kabátu se používaly jedny kalhoty, asi byste takové sady našel na trhu jako funkční celky :)
Nesmysl. Na trhu se běžně nabízí i modely bez OS nebo s Linuxem. Nabízelo se jich ještě víc, ale neprodávaly se. Kdyby se modely bez OS a s Linuxem nějak skvěle prodávaly, výrobci by celkem logicky nabídku rozšířili.
"Přesně tak, zákazník nesmí vyžadovat dodání HW bez SW."
To zákazníkovy nařizuje kdo prosím? Vy? :-D :-D
"odobně nesmí vyžadovat dodání automobilu bez pneumatik nebo sedaček"
Vy jste se nějak zasekl? Nedokážete vymyslet přiléhavější přirovnání? :-D Bez kol je auto nepojízdné, bez sedaček ... nu chci vidět jak budete auto řídit ve stoje :-D
"Kdyby se více než 99 kabátů ze sta používalo se stejnými kalhotami, a k jednomu kabátu se používaly jedny kalhoty, asi byste takové sady našel na trhu jako funkční celky :)"
Nj. Věřím, že MS by se líbilo kdyby neexistovala krom Windows žádná alternativa, pak by tato diskuze byla bezpředmětná. Ale pro jeho smůlu a naše štěstí existuje... :) A tak si vymyslely OEM, aby si podmázly prodejce, podvedly zákazníky a tak si zajistily prodej. :)
"Nesmysl. Na trhu se běžně nabízí i modely bez OS nebo s Linuxem."
Aha jestli je necelých padesát modelů (které jsme v této diskuzi našli) v porovnání s velikosti celého trhu s počítači u Vás "běžně"... :-D
"Kdyby se modely bez OS a s Linuxem nějak skvěle prodávaly, výrobci by celkem logicky nabídku rozšířil"
Ne, je to tak, že za prodej bez os a s Linuxem nikdo nebude prodejce krom zákazníků odměňovat... ;) Kdyby ano, pak by se celkem logicky nabídka ještě rozšířila
Auto je bez kol "připravené k použití", jak jste tvrdil o počítači bez SW. Stačí si vybrat kola, nasadit je, a můžete jet. U HW bez SW je to úplně stejné: bez SW ani ránu, a SW si dodáte sám.
Auto bez zadních sedaček je v pohodě použitelné, místo sedaček tam můžete chtít třeba ložnou plochu na brambory. Auto bez předních sedaček je OK, pokud máte doma závodní sedačky Recaro, které si do vozu chcete dát. Prostě existují důvody, proč někomu nemusí vyhovovat výrobek tak, jak ho výrobce dodává. Není to nic co by se týkalo jen SW.
Nebuďte směšný. 50 modelů vá někdo našel tuším na Alze, tedy v jednom eshopu. Kdyby zákazníci tak moc chtěli počítače bez OS nebo s Linuxem, kupovali by ve velkém právě tyhle modely, a výrobci by se pak přizpůsobili. Jenže modely bez OS a s Linuxem jsou minoritní.
"Auto je bez kol "připravené k použití", jak jste tvrdil o počítači bez SW. Stačí si vybrat kola, nasadit je, a můžete jet. U HW bez SW je to úplně stejné: bez SW ani ránu, a SW si dodáte sám."
Lžete, takto jsem to netvrdil. Auto připravené k použití musí být pojízdné, protože jeho funkcí je jezdit. Bez kol pojízdné není. Počítač bez software je připraven k použití, protože jeho funkcí je vykonávat program(y) a software je program(y). Tohle jsem tvrdil. Když si dodám kola, dodělávám si auto - tedy nekompletní výrobek. Když si dodám software, připravuji si jej k použití - stejně jako když naleji benzín do nádrže automobilu. Nepřekrucujte laskavě co píši.
"Auto bez zadních sedaček je v pohodě použitelné, místo sedaček tam můžete chtít třeba ložnou plochu na brambory. Auto bez předních sedaček je OK, pokud máte doma závodní sedačky Recaro, které si do vozu chcete dát. Prostě existují důvody, proč někomu nemusí vyhovovat výrobek tak, jak ho výrobce dodává. Není to nic co by se týkalo jen SW."
Jistě, proto se ve většině aut dájí sedačky vyjmout - stejně jako se dají vyměnit disky, a pod u PC. Ale pořád je výrobce musí dodat (pokud se samozřejmě se zákazníkem nedohodnou jinak), protože pro funkci auta jsou nezbytně důležité.
"Nebuďte směšný. 50 modelů vá někdo našel tuším na Alze, tedy v jednom eshopu. Kdyby zákazníci tak moc chtěli počítače bez OS nebo s Linuxem, kupovali by ve velkém právě tyhle modely, a výrobci by se pak přizpůsobili. Jenže modely bez OS a s Linuxem jsou minoritní."
To je ale demagogie. :-D
Věřím tomu, že Alza nemá o zákazníky na všechny své produkty nouzi. Navíc přesně tak by nabídka měla vypadat u každého stroje: minimálně s jedním předinstalovaným os a bez něj.
Nicméně ani Vy ani kdokoliv další nemáte žádné právo nikomu nařizovat kde a co má kupovat nebo požadovat. ;) Pokud budu chtít herní mašinu z jiného obchodu a bez os, mám právo to v takovém stavu dostat. Znovu: Mě jako zákazníka v některém obchodě je naprosto putna, zda někde někdo prodává další počítače bez os, či s čímkoliv jiným. Já mám zájem o jeden konkrétní model, a nechci být okrádán, tím, že je mi zároveň s tímto strojem vnucována licence na šmejd, který tam být nemusí a který nevyužiji.
Navíc, zase to překrucujete - těch padesát modelů se tu našlo jako chabí pokus ukázat jak velká ta nabídka je. Stejně jako vy se mi snažil tvrdit, že prodej počítaču bez os/ s Linuxem je naprosto běžná záležitost (na rozdíl od Vás tento oponent se pokusil své tvrzení alespoň podložit). Sám ukázal, že tomu tak není...
"Počítač bez software je připraven k použití" - proč si lžete do kapsy? Zákazníci chtějí na počítačích psát dopisy, emaily, brouzdat internet, a dělat tisíc dalších věcí. HW bez SW je pro ně polotovar, jak auto bez pneumatik nebo motoru.
Výrobce nemusí vždycky dodat věci důležité k provozu výrobku, je to na něm. Na trhu jsou náhradní díly, barebone počítače bez CPU/paměti/disku, stavebnice apod. Dohoda se zákazníkem probíhá tak, že si to zákazník koupí nebo nekoupí.
Jako vy chcete počítač bez Windows, já chtěl počítač bez HDD. HDD není k běhu počítače potřeba, protože SW lze zavádět z USB klíčenky, DVD, diskety apod. Navíc ten HDD nevyrábí výrobce počítače, a počítač lze snadno dodat bez HDD. Situace je naprosto stejná. Nicméně když výrobce nenabízí daný model bez HDD, mám prostě smůlu. Nemám žádné právo k takové dodávce výrobce nutit. A nemám právo ani na vrácení peněz za disk, který je pro mě zbytečný a nechci ho. Věřím ale že kdyby byla poptávka po strojích bez disku velká, výrobci by je nabízeli.
Říkáte, že máte právo dostat stroj bez OS. Z čeho podle vás takové právo vyplývá?
No a jak je to tedy s těmi přehrávači? Je DVD přehrávač bez DVDčka použitelný nebo není? Proč DVD přehrávač bez sady DVD s Helenou Vondráčkovou se koupit dá a je považován za plně funkční a plně použitelný, zatímco u počítače je to problém? A proč před 25 lety to bylo s počítači stejné jako dnes s těmi DVD přehrávači a dnes už ne? Nebo se dá čekat, že za 10 let už DVD bez sady disků také nebude považováno za použitelné? Nebo automatka bez cisterny vody a hromady špinavého prádla, auto bez profi řidiče, sporák bez sady nádobí + lednice + pytle potravin + propan-butanové bomby?
No ať se na mě nikdo nezlobí, ale tvrdit, že (univerzální) osobní počítač (nikoli embedded zařízení, ani playstation, ani organizér, ani jiné specializované zařízení, prodávané za jiným účelem, než je fyzická realizace Turingova stroje) bez SW není použitelný. To je prostě kravina, která se nedá logicky nikterak zdůvodnit a jakýkoli pokus o to nutně povede pouze ke ztrapnění se toho, kdo se o to pokusí. Takže doporučuji, abyste se to nijak rádoby logicky zdůvodňovat nepokoušel. Nejde to. Prostě na dotazy "proč to nejde" nebo "proč to není obvyklé" se dá odpovědět jedině "protože pro obchodníky je to výhodnější a pro většinu zákazníků to nepředstavuje problém". Tečka.
U DVD přehrávačů používá zákazník typicky více disků, navíc každý zákazník jiné disky. Naopak u PC používá více 99% zákazníků Windows, a ten zbytek má většinou dual boot (protože pracovat se musí, a hrát se občas chce).
Před 25 lety byly počítače IBM PC (a klony) dodávané převážně s MS-DOSem. Neví kde jste vzal, že to bylo jako dnes s DVD přehrávači.
HW osobního počítače je bez SW nepoužitelný, to je snad jasný fakt. Jak se, podle vás, bez SW používá HW osobního počítače?
Aha, takže kdyby si 90% zákazníků bralo k DVDčku i sadu disků od XY a za pár let by to dospělo tak daleko, že obchodníci by ty disky prodávali automaticky ke každému přehrávači i proti vůli kupujícího, začal byste také tvrdit, že koupí DVD přehrávače bez disků si kupuji nepoužitelnou věc?
No a jak se podle Vás používá sporák nebo myčka bez nádobí? Nebo auto bez řidiče... Vaší "logikou" bychom museli dospět k závěru, že prodá-li mi někdo sporák či myčku bez nádobí, pračku bez špinavého prádla či auto bez šoféra, prodává mi ve všech případech neucelenou, nepoužitelnou věc. Z toho se prostě nijak nevykroutíte. :-)
Znovu opakuji, že je mi to putna - sám Windows ke své práci potřebuji a Linux používám zase na jinou práci a obchodní politika distributorů PC mi vrásky nedělá. Ovšem rozhodnutí dodávat PC včetně předinstalovaného OS bez možnosti si ho tam nenechat předinstalovat je ČISTĚ OBCHODNÍ ZÁLEŽITOSTÍ, která NEMÁ s použitelností nebo nepoužitelností prodávaného zboží co do činění.
Nepoužitelný je osobní počítač typu PC, který mi neumožní po svém zapnutí zavést OS (je to jeho deklarovaná vlastnost - umožnit zavedení OS schopného běhu na počítačích tohoto typu), nebo televizor bez svého firmware (deklarovanou vlastností je umožnit sledování audiovizuálních dat, dodávaných do přijímače v deklarovaném standardu), či sporák bez trysek. Ale PC bez předinstalovaného OS je stejně dobře použitelné, jako televizor bez antény (mám vlastní nebo společnou nebo to budu připojovat jen k DVDčku) nebo sporák bez sady nádobí (mám svoje/koupím si dle svého výběru).
Samozřejmě je to obchodní věc, vždyť se týká obchodu :). A je to i věc použitelnosti.
Vidíte, já dostal s kombinovanou mikrovlnkou i borosilikátovou misku, plastový stojánek pro napařování pokrmů, pečící plech a rošt. Samozřejmě by ta mikrovlnka fungovala i bez toho, a měl jsem doma vlastní příslušenství. Myslíte že mám právo na koupi mikrovlnky bez tohoto příslušenství, případně na vrácení peněz za příslušenství které nechci? :)
Kombinace mikrovlnka/horký vzduch/gril/pára je náhodou super věc. Rozmrazíte a rozpečete pečivo, upečete kuře, napaříte zeleninu, upečete i koláč a vánoční cukroví.
Nejvíc mě ale baví alternativci, kteří mluví o škodlivosti mikrovln. Tu nikdy nikdo neprokázal. Alternativec ale ví, že mu mikrovlny narušují auru :). Jídlo připravuje "tradičně" a pomaleji, a v mezičase utírá prach za pomoci karcinogenního spreje, používá prací prášky s "vůní jara", a používá bytový parfém (ten nejlevnější, samozřejmě).
Nevim, jestli rovlnka narusuje auru, zato vim, ze podle mereni, ktera nekdo delal, jiz po pul roce silne narusta mikrovlne vyzarovani okolo mikrovlnky. Nejak degeneruje stineni, mozna oxidaci na spojich kastliku, ktere nejsou proletovane. Jsou treba skoly, kde maji mikrovlnky a decka si v tom hrejou zradlo a cumi pri tom do nich s oblicejem kolikrat i prilepenym na sklo. Pocitam, ze jiz v puberte budou mit sedy zakal. Cili si poridte kus uzemneneho plechu a mikrovlnku si poustejte nasadou od smetaku z pod toho plechu.
Co ale vim, je to, ze se v mikrovlnce neda pripravit jidlo hodne toho slova. Americani si v tom pripravuji i kafe, ale Americani jsou prasata, ktera dokazi pozrit zcela neuveritelne veci. Kdysi se mi doma jedna mikrovlnka valela. Pouzival jsem z toho akorat konvencni troubu. Jednou jsem tam dal kocourovi rozmrazit a "upect" kureci kridlo. Neprejte si videt, jak se na me tvaril. Sezral to pes, kocour se toho ani drapkem nedotkl.
Kdykoliv nekde narazim na "kucharku" pro mikrovlnou troubu, kocham se blafy, ktere tam navrhuji a nejedl bych ani jeden z nich. Takova sbirka hnusu se hned tak nevidi.
Ano, informace beze zdroje, nepochopená a špatně interpretovaná. Mikrovlnky mají limit 1mW/sqcm při výrobě a 5mW/sqcm při dalším užívání. Ten limit je o mnoho řádů podsazený, a ani v případě jeho výrazného překročení nehrozí zdravotní rizika. Používané mikrovlny jsou na 2.45GHz, a nemají jiný než tepelný účinek (nejsou ionizující). Samozřejmě si můžete pořídit uzemněný plech, a dokonce kolem mikrovlnky namalovat pentagram; ani jedno ale není potřeba :)
Mikrovlny jsou skvělé na rozmražování a na ohřev hotových jídel. Horkovzdušný režim je fajn, ale přípravu potravy výrazně urychlíte přidáním mikrovln. To že umíte zacházet s vi, ale ne s mikrovlnkou, je svým způsobem dost paradoxní.
Vase limity pro mikrovlnky ale neodpovidaji mereni z realu. Informace pochazi z dokumentarniho poradu nevim uz jake televize (ve francouzstine). Ten clovek vypadal na to, ze vi, o cem mluvi. Vyzarovani dvermi skrze stinici sitku urcite nema zblizka prilis dobre ucinky. Takova vec by ve skole urcite nemela byt. Pri normalnim pouziti, kdy clovek do trouby necumi z blizka, to asi neni problem.
Mikrovlnku opravdu pouzivat neumim. Mrazene blafy nejim a cerstve jidlo se v nich pripravit neda. Jedine pouziti, ktere me napada, je suseni mokrych bot, pokud by se dal dostatecne snizit vystupni vykon.
Já neuvedl zdroj, tady ho máte. Mimo jiné se dozvíte výsledky studií, které vyzařování starších mikrovlnek měřily.
http://www.arpansa.gov.au/pubs/emr/microwave.pdf
Ještě jednou: mikrovlny způsobují jen ohřev. Kdyby byla ve škole klasická trouba, a dal jste hlavu k ní, ohřívala by se vám daleko více. Bál byste se šedého zákalu? :)
Sušení bot, a samozřejmě štěňat a dětí :D
Ano, mikrovlny zpusobuji ohrev, na rozdil od horkeho vzduchu ale nikoliv pouze povrchovy. Nejsem si tez jist, je-li na miste pouziti slova "jen". Podle vseho mikrovlny vyvolavaji zmeny na molekularni urovni a vznik volnych radikalu. Pokud se tyka jidla tak to mozna je a mozna neni problem. Jsou studie, ktere tvrdi, ze to problem je. Jiste by se nasly studie, ktere tvrdi opak (bylo by zajimave vedet, kdo za kterymi studiemi opravdu stoji). Jsem si ale celkem jist, ze to problem je, pokud ke zminenym zmenam dochazi v necich ocich, i kdyz pouze v malem meritku, lec opakovane.
1) Pokud by mikrovlny vyvolávaly změny na molekulární úrovni (jako že u naprosté většiny molekul je vyvolat nemohou, protože k tomu nemají dostatečnou energii), tak infrazáření by ty změny vyvolávalo tím spíše (a také je samozřejmě hojně vyvolává).
2) Vyvolávání změn na molekulární úrovni je přesně tím důvodem, kvůli němuž člověk své pokrmy tepelně upravuje.
1) Podle nekterych zdroju ke zmenam dochazi, napriklad k transformaci amino kyselin a to napriklad na jejich toxicke protejsky. Viz napr. http://www.health-science.com/microwave_hazards.html . Zdroju by se naslo vice, neni v mych moznostech jejich spolehlivost overit a ani me to nezajima, mikrovlnku nemam a to nikoliv z duvodu uvedenych na health-science.com.
2) Nepochybne. Pri peceni na ohni, vareni v hrnci a podobne ale napriklad tezko vzniknou volne radikaly jako nasledek elektrolytickeho procesu. Ty pak dale reaguji s okolnimi molekulami (a cast jich po urcitou dobu v potrave preziva), pricemz jejich interakce nebyly dosud prilis peclive prozkoumany.
1) Kouknul jsem na informace o citované práci Blanka a Hertela, kterou nějaký populární časopis vydal v bulvarizované formě. Blanc se od věci distancoval s tím že práce nebyla dokončena a on s publikací nesouhlasil. Ostatní vědci ji hodnotili velmi negativně. Za všechny Zürich Federal Institute of Technology: "Blanc and Hertel’s experiments on the harmfulness of food heated by microwaves and their interpretations of them were not conducted and described according to scientifically recognised criteria. They are of no scientific value; the conclusions drawn from them as to the alleged harmfulness of food cooked by microwaves have no verifiable basis and are unsustainable."
Ještě na stránce pobavil popis mikrovlnného ohřevu. Jestli to Hertel opravdu napsal takhle, tak je to dost zvláštní týpek :). Skoro bych si vzpomněl na Navrátila:
http://www.hypothesis-of-universe.com/
2) Volné radikály vznikají při jakémkoliv ohřevu potravy, nejen mikrovlnami.
3) Před kolika lety jste viděl ty děti co koukaly do mikrovlnky skrz dvířka? Jestli to bylo pár let zpátky, kolik z nich má dnes ten šedý zákal? Králíci totiž potřebují pro vznik šedého zákalu 150 mW/sqcm po dobu 100 minut, a teplota oka musela přesáhnout 41°C. Když bylo teplo z oka odváděno externím chlazením, zákal nevznikl ani při vyšších intenzitách mikrovln. Technici vysílačů, kteří občas strčí hlavu kam nemají, většinou dostanou nejvýše zánět spojivek.
Při 6-násobném překročení limitu pro únik mikrovln z trouby se sítnice oka umístěná 5cm od přístroje ohřeje o cca 0.08-0.03°C.
http://en.wikipedia.org/wiki/Microwave_burn#Eyes
IR záření vydávané klasickou troubou (i ohništěm) také ohřívá nejen na povrchu. Jak tu někdo už psal, denaturace bílkovin (zmeny na molekularni urovni) je primárním cílem vaření.
Ano, pokud si uvaříte oko, je to fakt problém. Akorát k tomu nedochází vně mikrovlnky, protože je na to toho vzniklého tepla velmi málo. Navíc u ohřevu se neprojevuje dlouhodobý kumulativní účinek. To by vás totiž ranní čaj musel zabít už po týdnu :)
> U DVD přehrávačů používá zákazník typicky více disků, navíc každý zákazník jiné disky. Naopak u PC používá více 99% zákazníků Windows
Patrne vetaina majitelu se diva na akcni filmy. Proc neni DVD prehravac dodavan pouze se sadou filmu Jackieho Chana?
> zbytek má většinou dual boot (protože pracovat se musí, a hrát se občas chce)
Ano, nekteri lide si Widle v dual bootu nechavaji na hry.
DBD přehrávače? Chápu že pro uživatele Linuxu není BluRay moc aktuální :). S některým přehrávačům dostanete jeden nebo víc filmů. Když nechcete Avatar k přehrávači Panasonic, taky jim ho vrátíte a řeknete si peníze? :)
http://www.alza.cz/panasonic-dmp-bdt100eg-cerny-3d-film-avatar-d200685.htm
Ten Avatar určitě nebude zadarmo. Panasonic na něj musel koupit práva, musel zaplatit za média atd. 2D verze Avataru se běžně prodává okolo 400 Kč. 3D verze by vás tedy v běžném prodeji asi vyšla dráž, než na 10% ceny toho přehrávače.
Děláte to správně. Nelíbí se vám přehrávač s Avatarem? Kupte si jiný. Nenabízí nikdo přehrávač bez Avataru? Kupte si s Avatarem, nebo nekupujte vůbec. Take it or leave it.
Mají snad jinou možnost? O tom, s jakým O. S. budu počítač kupovat bych měl mít právo se rohodnout až při nákupu, stejně, jako se při nákupu auta rozhoduji o barvě karoserie, nebo potahu sedaček. Vy jste zřejmě ustrnul v čase, kdy se prodával Ford T tak, že jste si mohl koupi jakoukoli barvu, pokud to byla černá.
To máte pravdu, ale typický BFU by asi hned volal prodejce, že mu tam nefunguje "fejsbůk" a už by si od něj nic nekoupil. BFU chce zapnout a pracovat nebo se bavit. Ano, můj ThinkPad, který jsem koupil bez OS byl plně funkční, ale ne pro BFU, tomu bych tam musel nainstalovat třeba Ubuntu a nebo ty Widle. Ale kdybych tam nenainstaloval (nebo spustil z USB/CD) OS (Linux), tak bych tento příspěvek asi nenapsal... Trochu mi to přijde jako kdybyste si koupil iPhone a nadával, že vám ho prodali s iOS a ne třeba s Androidem nebo bez OS (ale pak je otázka jestli by se tam pak dal flashnout).
Pokud budu při koupi auta požadovat vozidlo bez audia, nebo s elektronovými koly, místo plechových, najdu vždy prodejce, který mi ochotně a rád vyhoví (kšeft je kšeft a když si to zákazník zaplatí, proč ne?) Zkuste ale říci prodejci počítačů, že zrovna tenhle chcete bez Windows! Já osobně považuji předinastalaci placeného O.S. za bezprecedentní porušení paragrafu o vázaném prodeji. Když už je někdo takový tupan, že neumí prodat počítač bez O. S., nechť do něj předinstaluje freewarový, nikoli placený.
To už se tu řešilo. Na rozdíl od vás :) jsem si ten paragraf týkající se vázaného prodeje přečetl, a vím, že nikdo soudný nemůže prodej PC s Windows považovat za jeho porušení. 1) Je to součást ZOHZ, a týká se jen dominantních hráčů, přitom na trhu PC nikdo takový není. 2) Kritéria pro vázaný prodej jsou daná v §11 odst 1 písmeno b, a prodeje PC s Windows se zjevně netýká.
Je to jako když přijdete do autosalonu se sadačkami vyrvanými ze svého nového vozu, a chcete vrátit jejich cenu, protože vzadu místo sedaček chcete něco jiného.
Tak to zkuste, třeba vám vyhoví :-)
Jinak ten příklad je dost přitažený za vlasy. Pokud vím, tak každý výrobce vozidla musí své vozidlo homologovat a tudíž věci jako kola, volant, a co já vim možná i ty sedačky tam bejt musí. Kdežto PC homologací (snad) neprochází.
No a kromě toho, auto bez zadních sedaček se koupit dá.
Jinak je to teda pěkná pí*ovina ten váš srovnávací příklad.
Ehm, proto jsem tam dával ten odkaz. Je neuvěřitelně složité chtít vrátit licenci k Windows (i přesto, že je to umožněno přímo EULA.) MS vás pošle za výrobcem a výrobce za MS a nakonec se s vámi nebaví nikdo, nikoho nezajímá, že jste zbytečně vyhodila i ty blbý dva litry za zmetek, který používat nehodláte a nechcete. konec konců - jsou to Vaše peníze v jejich kapse, ne?
Problém je podle mě v tomto případě legislativě, stejně kreténsky navržené, jako zbytek zákonů ČR, které navrhovali bu duševně choří, nebo mafie. Nejenže umožní prodejci prodat dva nezávislé produkty jako jeden v jedné ceně, ale nenabídne Vám žádnou páku na prodejce, pokud o ten druhý produkt zájem nemáte. Tedy buď kompl s OEM licencí Windows, nebo máte smůlu. Navíc, nedávno proběhla zpráva na AbcLinuxu, že EU shání důkazy kolem OEM a žádá o pomoc samotné uživatele - ty kydy kolem toho stojí za přečtení. Asi toliko k postoji lidí k této otázce...
Co se týče hašteření přímo v prodejně, je to velice najivní. Většina prodejců jen pokrčí rameny. nekoupíte Vy, koupí někdo jiný. Prodavači to žíly trhat nebude, a obávám se, že u vedení obchodu též nepochodíte - zažil jsem případy, kdy neprodané stroje, nebo HW poručily ochrance roztřískat na kusy, než aby je zlevnili, nebo prodaly jiným způsobem. ono typicky české "Když ne já, TAK NIKDO!!!" v byznysu platí stokrát. A jste si jistá, že skutečně vždycky tu stejnou mašinu dostanete i minimálně bez OS, někde jinde? Já už tolik ne...
"Proboha, když nechci windows, tak si snad koupím počítač bez operačního systému. Na trhu jsou jich desítky modelů..."
To ano, ale proč? Je otázka zda mi budou vyhovat, a bude mít každý ty nervy další týden hledat ekvivalent? A proč vlastně si nemuhu vybraný model koupit bez OS? protože se na tom chce někdo přiživit?
Co se mě týče, já si raději komply skládám, notebook nepoužívám, ale to jsem já...
Tady si třeba můžete koupit notebook s procesorem i7 s linuxem: http://www.linuxcertified.com/linux-laptop-lc2530sb.html
A jedno Lenovo s i7: http://www.linuxcertified.com/ThinkPad-W520.html (Pre-loaded Red Hat/Fedora Linux, Ubuntu Linux; distribution CDs included. Optional Dual-Boot Install with Windows)
Diky za pozitivni prispevek do teto 'diskuze' pac ja uz nemam chut odpovidat na to breceni a jak male decko, kdyz nedostane zadanou hracku, a kdyz vidi, ze ani brekot 'nezabira' :D :D zacnou machat a kopat kolem sebe jak...
;)
A kdyz uz si nahodu u te 'skvele' ~ falze vyberete, zkuste mrknout, kde vam to prodaji lip, tedy, ehmm, levneji :)
LOL, hned první nabídka :
Nejlepší ceny > Elektronika > Počítače > Notebooky >
HP Compaq 625 XN841EA notebook
Operační systém : Microsoft Windows 7 Home Premium
Nejlevnější varianta taktéž. Nikde ani zmíňka o možnosti prodeje bez (či s jiným) os. A i kdybych naivně věřil tomu, že někde v těch zhruba stovky srovnání najdu jeden, jediný model alespoň bez os, tak než to všechno prolezu, tak mi stářím slezou vlasy a vypadají zuby...
Vazne? Ja mam 1000H a s Linuxem nebyl. Dokonce jsem donutil prodejce, aby zavolal do ceskeho zastoupeni ASUSu a tam mu rekli, ze se s Linuxem na cesky trh nedodava. A nejaky Acer One nebo co to bylo, navic cerny, eventuelne s cervenym vnejskem, jsem nechtel a ani nechtel riskovat, ze se to za tyden rozpadne.
Člověče, téměř celých padesát strojů!!! Co na to říci? Jedním slovem WOW! :-D
Před zhruba rokem a půl sháněl kolega nový notebook. V té době se již začaly do strojů cpát W7, ale v nabídce pořád kralovala Vista. Kolega měl nějaké představy ohledně ceny a parametrů tohoto stroje a hlavně v žádném případě nechtěl ani Vistu a ani W7. Má koupené XP a tak si tam chtěl dát ten. Samozřejmě, že se našel notebook který požadavkům vyhověl, až na jeden - W.Vista. O prodeji bez OS nechtěl prodejce ani slyšet... Kolega nechtěl z tohoto požadavku ustoupit, takže se zhruba po třech dnech hledání, prolézání internetu a obchodů, nakonec musel spokojit s ekvivalentem, který měl o řád horší grafickou kartu a o polovinu menší disk. Asi tolik k tomu výběru.
Ne těch padesát strojů bez OS/Linuxem mě opravdu moc neohromí, vzhledem k tomu jaká je nabídka pouze s Widlemi.
Počítač je prodáván jako funkční celkek, HW plus SW. Nejde o nezávislé produkty - HW i OS se běžně dodává i používá spolu, stejně jako například automobil a sedačky.
Pokud se vám to nelíbí, kupujte jinde - nabídky na trhu jsou. Pokud chcete počítač nebo jeho část vrátit, zkuste se dohodnout s prodejcem nebo výrobcem.
Kdo co vyrábí, to přece vůbec nehraje roli. Apple si nevyrábí procesory, paměti, základní desky ani kasle. Škodovka si nevyrábí sedačky, pneumatiky ani rádia. Přesto jde u iMacu i Fabie o funkční celek. Proč by u ASUSu nemělo jít o funkční celek jen proto, že OS vyrábí MS?
Apple si spoustu věcí navrhuje sám a nechá si to vyrobit na zakázku. Pochybuji o tom, že by Accer navrhl Windows a nechal je naprogramovat na zakázku.
Auto si mohu koupit bez příslušenství nebo bývají v nabídkách různé varianty.
To je přesně to, co drtivá většina prodejců ohledně operačního systému jaksi nenabízí a vnucuje jen jednu variantu.
Třeba procesory Apple, paměti Apple... :). Ještě jednou: vůbec nehraje roli, kdo navrhuje, vyrábí nebo dopravuje tu kterou část výrobku. Počítače i automobily jsou lego-skládačky sestavené z výrobků desítek firem. Rozhodující je, jestli na konci jde o funkční celek.
Auto si můžete koupit v konfiguracích nabízených výrobcem. Když vám výrobce nechce dodat auto bez sedaček, pneumatik nebo motoru, máte smůlu. U počítačů je to podobné.
Taky jsem chtěl konkrétní model Lenovo s 8GB RAM a SSD; smůla, nenabízejí ho. Nakonec jsem paměť a HDD vyhodil, a koupil si jiné. Myslíte že jsem pak šel Lenovu vrátit součástky co se mi nehodily? :) Buď beru nebo nechám, ale nebrečím, že Lenovo porušuje moje práva, že disk a počítač spolu nemají nic společného apod. Na rozdíl od vás dovedu respektovat práva výrobce, a nevymýšlím si fiktivní práva pro sebe.
Ne procesory a paměti Apple nevyrábí, ale mám takový dojem, že kecají třeba do výroby desek a stoprocentně si navrhuji třeba skříně a pod :)
"Auto si můžete koupit v konfiguracích nabízených výrobcem. Když vám výrobce nechce dodat auto bez sedaček, pneumatik nebo motoru, máte smůlu. U počítačů je to podobné."
Hmmm, akusíme to znovu, třeba to už pochopíte. Auto bez sedaček, motoru a pneumatik je neprodejné, protože není použitelné. Navíc sedačky, pneumatiky a motor jsou součásti které jsou kriticky nutné pro funkci auta. Os není kriticky nutný pro funkci počítače, protože funkce počítače jako takového na něm není závislá. viz o něco výše. ;)
OS neni soucastka, ale dodatecne instalovanym vybavenim. OS neni k cinnosti pocitace treba, ten jede i bez nej, napriklad vam nabehne BIOS. Muzete mit disketu s aplikaci a vlastnorucne napsanym bootloaderem, ktera bude delat to, co potrebujete a potrebne IO a podobne si obslouzi sama. Widle by vam, v takovem pripade, byly na prekazku.
Použiváním počítače máte na mysli naběhnutí BIOSu? :) Viz tohle:
http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386384/
Do toho prodejci stejně jako vám nic není. Jak bylo jednou řečeno, do obchodu si jdu koupit počítač, ne nevýhodnou a předraženou licenci na zmetek jménem Windows. Co s tím budu dělat bez os, je čistě moje záležitost, mohu si tam třeba nas**t, ale nikomu do toho nic není a nemá právo mi určovat a vnucovat jak a s čím mám počítač používat.
Podle mých závěrů, a podle zdravého rozumu, je věcí výrobce, co bude nabízet. Boty bez tkaniček, auto bez sedaček, sedačky bez auta, počítač bez disku - klidně, ale jen pokud to výrobce dobrovolně nabídne.
Popisoval jsem vám, že jsem chtěl konkrétní notebook bez disku a paměti (nebo s jiným diskem a více pamětí). Mám podle vás nárok toho výrobce nějak nutit? Z čho ten nárok vyplývá?
Kde vidíte jaké okrádání? Někdo přijde na trh a říká "nabízím boty včetně tkaniček, kdo chcete tak zaplaťte a berte, kdo nechcete tak jděte do háje". Nelíbí se vám tkaničky? Berte nebo nechte. Okrádání nikde nevidím.
"Podle mých závěrů, a podle zdravého rozumu, je věcí výrobce, co bude nabízet. Boty bez tkaniček, auto bez sedaček, sedačky bez auta, počítač bez disku - klidně, ale jen pokud to výrobce dobrovolně nabídne."
Ano, proti tomu nic nemám. Já se bouřím proti tomu, když mě nutí koupí jednoho produktu který potřebuji, zaplatit si druhý, který mi k ničemu není.
Tkaničky jsou v botách nutnost, jinak by se mi zouvaly a neplnily by svou funkci - ale kalhoty funkci bot nijak neovlivňují.
Sedačky v autě potřebuji, protože bez nich by se hodně blbě řídilo - ale navigaci k řízení už nutně nepotřebuji
Disk v počítači potřebuji, protože někde se musí ukládat data s nimiž počítač pracuje - Ale bez os bude počítač pořád fungovat tak jak má. Funkce počítače je na disku přímo závislá, takže tam být musí, kdežto na os už ne - takže os je nezávislý produkt.
"Kde vidíte jaké okrádání? Někdo přijde na trh a říká "nabízím boty včetně tkaniček, kdo chcete tak zaplaťte a berte, kdo nechcete tak jděte do háje". Nelíbí se vám tkaničky? Berte nebo nechte. Okrádání nikde nevidím."
Boty budou fungovat jedině s tkaničkami. Kdežto počítač funguje i bez os. Navíc by bylo zajímavé porovnat cenu tkaniček a jejich variant s cenami OS a jeho variant. Pak je to Vaše přirovnání k smíchu úplně.
Tkaničky v botách ani zadní sedačky v autě nejsou nutností. Navíc můžete mít vlastní tkaničky, sedačky, disk do notebooku a kdo ví co ještě. Situace je stejná jako u OS.
Nějaký SW nezbytně potřebujete k používání počítače, resp. nezbytně ho potřebuje naprostá většina zákazníků. V BIOSu neprohlédnete mail, nezaúčtrujete fakturu, nezahrajete si hru. Samozřejmě můžete chtít jiný SW než jaký vám výrobce počítače dává - jako můžete chtít jiné tkaničky v botách, nebo jako já můžu chtít jiný v notebooku disk.
Funkce počítače na disku samozřejmě závislá není. Fakt jste nikdy neviděl diskless system? Můžete bootovat ze sítě, z klíčenky, disketové mechaniky, CD nebo DVD. Že to prakticky nikdo nedělá? On taky proakticky nikdo nepotřebuje počítače bez OS a s Linuxem :)
Mé přirovnání OS k částem jiných výrobků nespočívá v ceně, jak jste si mohl všimnout.
"Tkaničky v botách ani zadní sedačky v autě nejsou nutností. Navíc můžete mít vlastní tkaničky, sedačky, disk do notebooku a kdo ví co ještě. Situace je stejná jako u OS."
Nepovídejte. pokud nemáte tkaničky v botách tak se vám nebudou držet na nohách. Jistě zadní sedačky nejsou v autě nutností, při jízdě mohou další pasažéři ležet na zemi :)
"Nějaký SW nezbytně potřebujete k používání počítače, resp. nezbytně ho potřebuje naprostá většina zákazníků. V BIOSu neprohlédnete mail, nezaúčtrujete fakturu, nezahrajete si hru. Samozřejmě můžete chtít jiný SW než jaký vám výrobce počítače dává - jako můžete chtít jiné tkaničky v botách, nebo jako já můžu chtít jiný v notebooku disk."
Znovu opakuji, že je mi jako platícímu zákazníkovy naprosto putna co chtějí další zákaznici. Pokud od výrobce někdo požaduje předinstalovaný Windows ať si platí za licenci - to je v pořádku. Já žádný Windows na počítači nechci, nevidím jediný důvod proč bych měl být nucen tedy za tu licenci platit (a tím být okrádám, protože jsem donucem v ceně zaplatit produkt, který nevyužiji). Znovu je to naprosto stejný případ jak kdyby podmiňovaly koupi CD Přehrávače zaplacením celé diskografie Cimbálovky. Nebo při koupi postele jsem musel koupit též peřiny a polštáře. 99% zákazníků přece používá postel s peřinami, a na CD Přehrávači přehrává muziku, že ano.
"Funkce počítače na disku samozřejmě závislá není. Fakt jste nikdy neviděl diskless system? Můžete bootovat ze sítě, z klíčenky, disketové mechaniky, CD nebo DVD. Že to prakticky nikdo nedělá? On taky proakticky nikdo nepotřebuje počítače bez OS a s Linuxem :)"
Viděl. A taky jsem viděl, že domluvit si stroj bez disku je mnohem jednodušší, než bez os. Zvláštní...
Jinak prakticky, on nikdo nepotřebuje počítače s přeinstalovanými Widlemi - krom MS, protože kdyby se to zákazníkům licence nevnucovala už od prodeje v ceně komplu, pak by reálně hrozilo, že přibude zákazníků kteří půjdou ke konkurenčním produktům :)
"Mé přirovnání OS k částem jiných výrobků nespočívá v ceně, jak jste si mohl všimnout."
Jistěže, jsem si všiml :) Jenže jestli jste si neráčil nevšimnout tahle hádka je v první řadě o peníze :-p
Co je to za blbost? Vyrobce/prodejce nikomu nenařizuje, co má koupit. Koupě počítače je zcela dobrovolná věc :). Jde o nabídku a poptávku. Výrobce dobrovolně nabízí co uzná za vhodné, a zákazník dobrovolně poptává. Když se nabídka a poptávka setkají, dojde k uzavření transakce.
Zcestný je naopak váš pohled! Zákazník platí, tudíž má svrchované a nezpochybnitelné právo určit si, za co chce peníze dát a za co ne! Odjakživa platilo, že kdo platí, ten poroučí a kdo inkasuje, ten poslouchá! Naštěstí mám dealera, který umí prodat cokoli bez O. S. (co s těmi OEM shity potom dělá, mne nezajímá) a sestavit mi NB ,,na míru" (druh a počet portů, lesklý/matný displej, webkamera ano/ne a t. d.) a občas i bez DPH.
"Zákazník platí, tudíž má svrchované a nezpochybnitelné právo určit si, za co chce peníze dát a za co ne!" Ano a prodejce má úplně stejně nezpochybnitelné právo rozhodovat o tom co a jak chce či nechce prodávat. Pokud by byla poptávka po strojích bez Windows, či rovnou s Linuxem, nepochybuji, že by ji prodejci nabázeli. Ale ta poptávka prostě není.
Tesco neni zoologicka zahrada a neni vybaveno k prechovavani zivych selat. Navic, pritomnost ziveho selete by byla v rozporu s hygienickymi predpisy pro prodej ostatnich potravin.
Prodejce pocitacu naopak typicky byva vybaven k prechovavani pocitacu a pritomnost Linuxu neodporuje hygienickym predpisum pro prodej pocitacu.
A prodejce, který má v nabídce počítačové sestavy pouze s předinstalovanými Windows prostě není prodejce s počítačovými sestavami s Linuxem, či bez OS. Stejně jako to Tesco není zoologická zahrada. Chcete počítač bez Windows, jděte k prodejci který takové počítače nabízí a přestaňte ostatním prodejcům nutit co mají vlastně prodávat!!
Jo, chápu, že k botám nemůžeme chtít v ceně podrážku jiné barvy, když takový model nevyrábějí. Ale proč bych si měl k botám s neatraktivní barvou podrážky (ekvivalent notebooku bez SSD a s nedostatečnou RAM) povinně kupovat i kalhoty od jiného výrobce, protože to prodávají dohromady? Argument: "Přeci v těch botách nebudete chodit nahý" - nebudu, mám vlastní hadry.
A k botám mohu nosit co chci. Stejně tak na tom PC mohu provozovat jakýkoliv systém. Tak proč nuceně kupovat kalhoty, o kterých předem vím, že mne tlačí, dřou a nesedí mi jak střihem, tak barvou a mají pro mne kapsy na nepraktických místech?
Nelíbí se vám kalhoty v sadě oblečení? Nekupujte si ji. Nelíbí se vám notebook s malou pamětí a bez SSD? Nekupujte si ho. Nikdo vám nic nenutí. A hlavně *vy* zkuste nenutit výrobce do nabídky něčeho, co on nechce vyrábět.
Mimochodem to přirovnání k neatraktivní podrážce je mimo. Technicky není problém dodat notebook bez OS, bez HDD, bez paměti, nebo třeba bez klávesnice. Jenom je to dost neobvyklý požadavek, tak to výrobci nestojí za to. I když pár modelů bez OS nebo s Linuxem dnes nabízí řada výrobců. Od nabídek celých modelových řad ustoupili - zjevně pro nízký počet zákazníků.
Mimochodem to přirovnání k neatraktivní podrážce je docela dobré, byť nepřesné. HW je součástí počítače - podrážka je součást boty. SW není součástí počítače - kalhoty nejsou nedílnou součástí bot. Mohu si vybrat Windows XP (ty už asi ne ;-), Vista, 7 ve verzích Starter, Bussiness, Ultimate a já nevím co ještě. Tedy různé kalhoty, šortky i sukně k jedněm botám. Já chci koupit boty bez kalhot, protože mám doma jiné - pro mne lepší.
Rozlišujte prosím HW a SW. Hardware je to, do čeho se kope, když SW nefunguje :-) Dodat notebook bez HDD, paměti či klávesnice - to je HW zásah, práce navíc. Dodat notebook bez OS nic takového nevyžaduje (možná zformátovat disk a seškrábnout nálepku - což může udělat prodejce). Proč v tomto případě za OS, který nechci a používat nebudu, platit? Protože to chce Microsoft?
Nevidím rozdíl mezi přáním "chci to bez HDD" a "chci to bez OS". Notebook lze snadno dodat bez obojího. Výrobce ale nabízí fixní konfiguraci stylem "berte nebo nechte". FYI odstranit HDD je snad ještě lehší, než ho zformátovat.
Proč mi výrobce neumožní koupit si notebook bez HDD? Je to pro něj krok navíc, nechce se mu do toho. Může se mi to nelíbit, ale to je tak všechno, co s tím můžu dělat.
Problém v našem "rozporu" bude asi v tom, že Vy vidíte PC jako komplet železo a operační systém. Pro Vás je tedy operační systém sedadly v automobilu - "těžko" oddělitelná součást.
Pro mne je PC jen železo, software vnímám jako něco bez čeho to nefunguje tak jak potřebuji, ale nechci vždy ten software, který s tím nabízí. Přirovnáním je pro mne PC automobilem včetně sedaček a software je pro mne řidič.
Proto se asi neshodneme. Pro Vás je normální kupovat auto se sedadly, pro mne je zbytečné pořizovat si auto i s "předinstalovaným" řidičem. Tímto bych naši diskuzi ve smíru uzavřel - pokud souhlasíte. Díky za Váš nesmlouvavě pevný názor.
Mě je váš pohled na problematiku jasný, ovšem je to pohled výrazně menšinový. Navíc s takovým pohledem nemám problém; uváděl jsem, že se ocitnu ve stejné roli, když chci třeba notebook bez HDD.
Mě spíš překvapují jiní zdejší diskutéři, kteří považují nabídku výrobku dle jejich preferencí za nějaké své právo. Skoro mi to připomíná současné teenagery, kteří si myslí, že mají nárok na iPod a iPhone, protože jsou to jejich lidská práva.
Takže když budu vyrábět třeba trička, vyrobím tričko se speciálním designem, ale budu ho prodávat pouze v setu s kalhoty (od jiného výrobce), tak máte právo dostat jen tričko a nosit k tomu jiné kalhoty? Jednoduše si ten můj set (výrobek) prostě koupíte (uzavřete kupní smlouvu) a kalhoty třeba vyhodíte (prodáte, vyměníte) nebo nekoupíte a půjdete ke konkurenci...
Mám XP profi, krabicovku. Takže až budu kupovat nový NB, bude, zcela zákonitě, bez O. S. a bude hardwarově vybaven tak, aby na něm ty XP běžely. Takže pokud mi někdo bude cpát, byť i jen za korunu, NB se Seveny, bude kopnut do řiti! Nehodlám, kvůli tomu, že nějaký pofidérní výrobce O. S. hodí každý druhý rok na trh nehotový polotovar, vyhodit další HW za celkem 90.000 Kč jen proto, že k němu neseženu pro W7 nebo jiný podobný shit, ovladače.
Samozřejmě většinu věcí technicky lze vyrobit bez různých součástí. Ale je na výrobci, jestli něco takového nabídne.
Výrobci dnes nabízí běžně vybrané modely bez OS nebo s Linuxem. Viz též tohle: http://www.root.cz/clanky/ubuntu-je-mac-pro-chude/nazory/386384/
Já svého času navrhoval linuxákům objednávat počítače bez OS. Každý výrobce HW velmi rád dodá svůj HW bez SW nebo s předinstalací čehokoliv si řeknete, pokud je objednávka finančně zajímavá (tj. dost velká). Není přece problém, aby řekněme root.cz nebo někdo u LUG přijímal poptávky, a čas od času odeslal objednávku na 20 ks notebooků Lenovo bez OS, 50 ks Dellu bez OS atd.
Ve skutečnosti je ale problém v tom, že těch objednávek by se ani tímhle způsobem zřejmě nesešel dost velký počet.
Nádhera. už vidím jak se třeba Accer tváří, když jim napíšu, že bych rád u nich objednal jeden stroj bez os. Problém je, že k nám obyčejným uživatelům se dostane přes prodejce a o to tu jde. Koneckonců OEM je mířena na prodejce, ne na výrobce.
LO mi už se přece známe, mě těžko opijete rohlíkem, takže šetřte energii a žvásty pro ty kteří Vám na ně naletí ;)
Zkuste si ještě jednou přečíst, co jsem psal. Výrobce vám rád vyjde vstříc u dostatečně velké objednávky. Tu by mohl zajistit eshop na rootu, LUG apod., zvlášť pokud je o Linux opravdu zájem, jak zdejší diskutéři pořád tvrdí. Samozřejmě je daleko snazší naříkat, že máte právo na počítač bez OS a auto bez sedaček :)
Tady se můžete podívat, jaké služby vám nabízí Dell. Předinstalaci Linuxu řeší Factory Image Load. Udělejte objednávku na 50 kusů, a za chvíli jsou na cestě k vám.
http://content.dell.com/us/en/enterprise/by-service-type-configuration-and-deployment.aspx?~ck=bt
Já nevím jak to ještě vysvětlit. S jedním strojem se spešl konfigurací (třeba bez OS nebo s Linuxem) se vám nikdo dělat nebude, nestojí mu to za to. Ale když se dá dohromady víc lidí, je z toho zajímavá zakázka. Jestli je po Linuxu taková poptávka, můžou se dát ti poptávající dohromady (přes root, LUG), a ze své celkové poptávky tak udělat zajímavou zakázku. Co je na tom k nepochopení?
K nepochopení je na tom to, proč bych to musel dělat. Chci počítač, nechci licenci Windows. Proč? Protože používám Linux, protože mám doma krabicovou verzi a starý PC dosloužil, protože bagr. Chci zaplatit za železo, protože ho potřebuji. Nechci OEM licenci, protože ji nepotřebuji. Proč si jak za bolševika ke kilu libové hovězí kýty (kterou chci) musím koupit i 5 kilo bůčku (který nejím a nemám pro něj upotřebení).
Sháníš ve svém okolí další zájemce o notebooky, abys dostal množstevní slevu? Asi ne, že? Ale linuxákům bys to doporučoval :-)
P.S.: Stala se mi ta věc, že mi zůstala OEM licence po reklamaci PC. Windows byly v pořádku, stroj byl vadný a vrátili mi za něj peníze. Dle tvého příkladu mi nechali sedačky, protože jsou v pořádku a auto si vzali zpět. Sháněl jsem pak "horko těžko" auto "bez sedaček" ne proto, že mám Linux, ale protože už jsem jednu volnou OEM licenci měl bez PC měl. To, že na tom stroji teď vrní linux 90 % času je jen přirozený vývoj událostí. Howgh.
Nemusíte to dělat. Kupte si prostě počítač, který výrobce nabízí s Linuxem nebo bez OS. Pokud chcete Fabii RS bez sedaček a převodovky, tak zkuste najít podobně postižené a udělat velkou objednávku, aby se s vámi někdo bavil. Nebo to prostě vzdejte. Ale hlavně zkuste respektovat právo výrobce nabízet to, co on chce. Kdybyste něco vyráběl vy, také si do toho nemusíte nechat kecat od menšinových zákanzíků, kteří se vám nevyplatí.
Ještě jednou: konkrétní počítač je jeden produkt, nabízený jak leží a běží. Jde o sadu produktů dodávaných a uživaných společně, které je zvykem společně prodávat. Důkazem budiž i fakt, že přes 99 kupců se sta používá OS dodaný s počítačem.
Pracím prášek, sada líčidel, metrem vuřtů a smetáky se naopak společně nepoužívají.
Takové právo existuje v tržní ekonomice odjakživa, ať už kodifikované nebo zvykové. Přečtěte si zákon o ochraně hospodářské soutěže, §11 odst 1 písmeno b. A pokud vám to nestačí, přečtěte si tohle:
http://www.abclinuxu.cz/data/data/prilohy/8/2/121428-p-505_08-sdeleni-45241.pdf
Vidíte, že i na abclinuxu.cz se najdou zajímavé dokumenty :)
Jenže vy melete o speciál konfiguraci, ale já od něj žádnou nepožaduji. Já mu ještě práci šetřím :)
Navíc u Linuxu uděláte konfiguraci jen jednou a - pokud máte mozek v hlavě - potom si ji uložíte a při instalaci ji už jen přenášíte. Nebo si rovnou z jednoho vzorově nainstalovaného a nastaveného stroje uděláte ISO a z něj pak už děláte jen kopie na další stroje sakumprask. Časové a finanční náklady jsou minimální :) Takové jednoduché postupy neznáte? Nóóóóóóóó jóóóóó, Widlaři... :)
Ale Lael má u těch počítačů tentokrát fakt pravdu, prodejce není povinen nabízet to po čem není poptávka, když nikdo nechce počítače s Linuxem tak je celkem logické, že je nebude nikdo nabízet. Pokud se vám to nelíbí, prostě si ty počítače, které prodejci nabízejí nekupujte. Není přece nic snazšího než si nakoupit komponenty a složit si počítač vlastní kam si můžete dát libovolný systém a nikdo vám při tom ty Windows určitě vnucovat nebude. Mně popravdě nikdy v životě nenapadlo si koupit prodejcem sestavený počítač. Horší je to akorát u těch note/netbooků, tam si vlastní stroj asi jen tak člověk nepostaví tam by to nějaké řešení chtělo, nicméně žádné takové které by bylo schůdné jak pro linuxáky tak pro prodejce mně nenapadá...
wow jak důmyslné a promyšlené řešení ... (kolik prodejců mražáků jste v životě viděl nabízet mražák s kuřaty??? držme se prosím reality) Skutečnost je taková, že prodejci je absolutně jedno že nechcete počítač s Windows, a má na to plné právo. Pokud chcete mít v prodeji počítače s Linuxem a nebo bez systému, směle do toho, nikdo vám nebrání otevřít si takový obchod a zaplnit tak mezeru na trhu. Já jsem se v prodeji počítačů pohyboval dva roky a za ty dva roky se neprodal jediný notebook s Linuxem co jsme měli v nabídce. Jediný!!!! (jakožto Linuxák jsem to sledoval:)
"kolik prodejců mražáků jste v životě viděl nabízet mražák s kuřaty??? držme se prosím reality"
Jenže v případě počítačů je to realita.
"Skutečnost je taková, že prodejci je absolutně jedno že nechcete počítač s Windows, a má na to plné právo."
Stejně tak já mám plné právo požadovat počítač bez os, stejně jako nechci kupovat maražák a zároveň s tím platit kuřata.
"Pokud chcete mít v prodeji počítače s Linuxem a nebo bez systému, směle do toho, nikdo vám nebrání otevřít si takový obchod a zaplnit tak mezeru na trh"
To je absolutně absurdní. Takže podle Vaší logiky si každý zákazník co něco požaduje má na to otevřít vlastní továrnu a krám? Není to trochu mimo? Lidi používejte prosím ten nástroj co máte v hlavě...
"Jenže v případě počítačů je to realita." Není
"Stejně tak já mám plné právo požadovat počítač bez os" ano máte, ale prodejce nemá povinnost vám vyhovět. Když to prostě prodejce dělat nechce, protože se mu to nevyplatí, je s tím práce navíc a nemá z toho zisk, tak je to jeho plné právo to nedělat.
Absolutně absurdní jste vy. Jako já jsem fanda a výlučný uživatel Linuxu, ale co za teoretické konstrukty tady plodíte vy a pár dalších vašich kolegů je fakt úplně mimo. Podle vás má chudák prodejce držet hubu a krok, protože mu do krámu napochodoval slovutný D.A. Tiger a chce sestavený počítač, ale teď po něm chce aby ten počítač vybalil, spustil, mazal disk, nedejbože instaloval nějaký systém o kterém možná někdy něco zaslechl, natož aby jej viděl v praxi, pak to prodal se slevou a sebe tak připravil o zisk (zatím co mu z krámu prchlo pár netrpělivých zákazníků, protože místo aby se jim věnoval tak se trápil s vámi)... Prosím probuďte se a začněte používat VY ten mozek! Ten samý prodejce má určitě v krámě všechny ty komponenty ze kterých se ten počítač skládá. Kupte si je, doma si to složte (práce asi na 15 minut) a nainstalujte si tam co chcete a máte klid jak vy tak prodejce.
"Není"
Tak si sundejte klapky z očí :)
"Když to prostě prodejce dělat nechce, protože se mu to nevyplatí, je s tím práce navíc a nemá z toho zisk, tak je to jeho plné právo to nedělat."
Jistě, prodejcům se vždycky hodí kasírovat prachy a je jedno jestli jestli jestli za produkty o které chcete koupit, či ne. Každá koruna dobrá, a co na tom, že se jedná o produkt, za nějž zaplatíte nehorázný prachy a pak jej vlastně vyhodíte. Hlavně, že platíte... JSOU TO NAŠE PRACHY V JEJICH KAPSE, a o těch se nediskutuje - jak se nám tu vlastně celou dobu snaží LO nakecat a vy mu vesele přizvukovat.
"Absolutně absurdní jste vy. Jako já jsem fanda a výlučný uživatel Linuxu, ale co za teoretické konstrukty tady plodíte vy a pár dalších vašich kolegů je fakt úplně mimo."
Díky za ponaučení, slovutný guru, dnešní den si zapíši zlatým písmem do kalendáře. Problém je, že se alespoň snažíme najít schůdné řešení. Vy jste zatím zvládl akorát prohlásit, že komu se momentální situace nelíbí, nech si začne počítače vyrábět a prodávat sám. Rada hodná opravdového inteligenta, když už jsme u těch osobních útoků. Už vidím, jak můj skoro šedesátiletý otec, který o HW není zhola nic, má zájem o nějaký konkrétní stroj, ale bez Widlí, by si měl shánět komponenty a sestavovat mašinu sám. Pak si - dle Vašeho návrhu - založí firmu a začne je prodávat. Aby tedy byly. Trochu na hlavu, že? Ale on celý prodej počítačů vydatně sponzorovaný z MS je na hlavu. O LO se raději nezmiňuji, ten evidentně lobuje.
K tomu ostatnímu. Ony existují jakési ISO obrazy na nichž může systém včetně všech dodávaných aplikací a ovladačů pro daný stroj předchystaný. Takže ať už to bude dělat kdokoliv, nepotřebuje k tomu jiné znalosti, než zapnout počítač, a vložit médium do mechaniky. Strašně, ale opravdu strašněěěěěěě složité a drahé. Ach ti páni odborníci ;) Už se nedivím, že při takovém stavu uvažování IT technika defacto stagnuje.
"Tak si sundejte klapky z očí :)" Ty si laskavě sundejte vy sám.
Zcela očividně se pohybujete pouze v akademickém prostředí (jinak si to neumím vysvětlit) zcela odtržen od reality, takže nejste schopen pochopit ani tak základní věc - když prodejci nenabízí zrovínka přesně to co byste si představoval není to žádný jejich útok na vás, a vaši svobodu, ale prostá odpověď na nulovou poptávku. To o tom zakládání firmy jsem nepsal jako řešení situace, ale jako doporučení pro vás konkrétně, ať získáte nějaké reálné zkušenosti z opravdického světa, třeba byste pak konečně pochopil jak neskutečně abstraktní konstrukty tu neustále vymýšlíte. K těm isům v posledním odstavci - to snad ani nemůžete myslet už vážně :))
Úplně stejně může prodejce vyjmout z notebooku disk, stačí na to půl minuty a křížový šroubovák. U těch Windows by ještě musel odebrat instalační média, příručky apod.
Problém je mimo jiné v tom, že ten notebooku nikdo nedostane do ruky jinak než jako krabici (vzít ve skladu, dát na pás, zabalit, polepit adresou, naložit na vozík, předat zásilkové službě), a jakékoliv úpravy jsou pro prodejce drahé. Navíc by prodejce musel vyřizovat ty vrácené Windows, HDD a další věci s výrobcem, aby je dostal proplacené (už jen doprava je drahá věc). Plus bývají na počítačích předinstalované aplikace, za které výrobce dostává zaplaceno (třeba trial verze antiviru), a ty by také bylo potřeba vyúčtovat. Plus by bylo nutné prokázat, že opravdu došlo k odstranění SW z počítače, aby prodejce nevykazoval odstranění automaticky. Plus je tu nutnost deaktivace licenčních klíčů.
Jinými slovy si to představujete velmi jednoduše. Ale ani to poměrně jednoduché vyjmutí HDD prodejci prostě nedělají.
"Problém je mimo jiné v tom, že ten notebooku nikdo nedostane do ruky jinak než jako krabici (vzít ve skladu, dát na pás, zabalit, polepit adresou, naložit na vozík, předat zásilkové službě), a jakékoliv úpravy jsou pro prodejce drahé. Navíc by prodejce musel vyřizovat ty vrácené Windows, HDD a další věci s výrobcem, aby je dostal proplacené (už jen doprava je drahá věc). Plus bývají na počítačích předinstalované aplikace, za které výrobce dostává zaplaceno (třeba trial verze antiviru), a ty by také bylo potřeba vyúčtovat. Plus by bylo nutné prokázat, že opravdu došlo k odstranění SW z počítače, aby prodejce nevykazoval odstranění automaticky. Plus je tu nutnost deaktivace licenčních klíčů."
To je sice pravda, ale jen na půl. Předpokládáte, že systém musí být už přímo na stroji, ale to není nutnost. Pokud si dobře pamatuji, třeba k notebookům Accer (nevím jestli ke všem) se toto řešilo pomocí instalačních CD. Uživatel pak vložil disk do mechaniky a za několik kliknutí měl nainstalované kompletně vše. Ono to lze udělat i tak, že si prodejce přes internet nechá poslat od výrobce ISO a pak už ke stroji přiloží jen instalační DVD s požadovaným systémem a případnými aplikacemi. Zbývá mu z celého toho kolotoče pak už jen vyučtování jednotlivých kusů instalačních medií.
Notebooky, netbooky a tablety se dnes typicky dodávají bez DVD mechaniky, takže zákazníkovi nemůžete dát levné médium s sebou. Navíc jsou tu manuály, certifikát pravosti (protože co má hodnotu to se i krade) atd.
Navíc je pro zákazníky je výhodou mít systém předinstalovaný. To prodejce samozřejmě nezvládne, protože to chce lidi, znalosti a čas. V továrně to naopak není problém.
Ne že by to bylo celé neřešitelné, ale kvůli tomu méně než procentu zákazníků, co chtějí notebook bez Windows, to nikomu nestojí za to.
Pripada mi pomerne jednoduche na objednavku jednoduse vynechat produkcni krok nahusteni Widli z image na disk a nalepeni nalepky. Akorat, ze by to asi dopadlo jako s hnedym cukrem. Ten je totez, co cukr bily, je akorat vynechan krok rafinace. Dnes je drazsi, nez cukr bily. A driv to byl levny cukr pro chude.
Jo, to lze udělat. A samozřejmě to lze z konfigurace vyjmout i disk, paměť, CPU, klávesnici, případně baterii. Akorát na to není moc poptávka, takže to ani zakázkoví výrobci většinou nenabízejí.
Navíc většina výrobců vyrábí počítače na sklad ve fixní konfiguraci; výjimkou je Dell a pár dalších.
To je ale typicky scestné uvažování, kterým nás tu LO celou dobu krmí. Kde mu vzniká škoda? Zákazník chce kompl s Windows? Zákazník si tedy zaplatí licenci a náklady spojené s instalací a konfigurací. Chce enterprise Red-Hat? Postup je stejný. Chce Ubuntu? Chce HP-UX?... pokud chce počítač bez os, pak není důvod aby něco platil, protože prodejci žádná škoda nevzniká, nemá žádné výdaje. V tomto problém není.
A proč by si měl člověk, který má zájem o nějaký stroj jej nakonec sám skládat? Já jsem nemám problém si za ten stroj zaplatit. Já nejsem ochoten platit za data a programy, které tam být nemusí a nechci je. Co je na tom k nepochopení?
Co je k nepochopení na tom, že někteří výrobci nabízejí auta jen se sedačkami, počítače jen s Windows, mikrovlnky jen s pekáčem a notebooky jen s HDD? Technicky by to každý takový výrobce mohl dělat jinak, ale nedělá. Může se vám to nelíbit, můžete s tím nesouhlasit... ale to je tak asi všechno, co s tím jako zákazník můžete dělat.
Tady byste mi upřel mé právo krom nelíbit a nesouhlasit také nekupovat. Což je to co dělám. Před lety jsem nakonec koupil notebook HP, protože byl dodán s FreeDosem - a já mohl využít svou poreklamačně zůstatkovou OEM verzi WinXP. Ostatní prodejci a výrobci "utřeli" hubu, protože trvali na tom, abych si koupil řidiče k autu - a já už doma jednoho měl :-) To je to, čemu se divím. Je snad nákup bratru za 40.000 pro prodejce nezajímavý?
A co je k nepochopení na tom, že prodejci nabízejí to co zákazníci opravdu chtějí a nemají absolutně žádnou povinost si dělat i byť sebemenší komplikace ve snaze vyjít vstříc nějakému zanedbatelnému procentu zákazníků??? Více než 99 procent lidí jdoucích do krámu si koupit sestavený počítač, tam chce mít Windows. To je prostě fakt, který se vám či mně líbit nemusí, ale nic víc s tím nenaděláme. Pro prodejce je tak nejjednodušší nabízet počítače už s předinstalovanými Widows. Prodejce prostě jenom nabízí to na čem má šanci vydělat a zároveň se snaží minimalizovat své výdaje (jak finanční tak časové). Jeho žádná ideologie o free software vůbec nezajímá a ani nemusí. Zákazník chce počítač, který si vybere, odnese domů, vybalí z krabice, zapojí a používá. Nějaký Linux ho nezajímá a ani nemusí. Prodejce chce splnit poptávku, a vydělat na tom. Zcestné je naopak vaše uvažování, kdy se snažíte vnutit prodejcům nějaké komplikace, které jim nic nepřinesou a divíte se že to dělat nechtějí.
"A proč by si měl člověk, který má zájem o nějaký stroj jej nakonec sám skládat?" - třeba proto, že má nějaké speciální požadavky, jako třeba jiný operační systém? Třeba proto že PC je stavebnice a přimo k tomu vybízí? Čekal bych že člověk užívající Linux a zvyklý si tak udělat věci po svém, bude stejně přistupovat i k otázce hardware - proč používat předpřipravené PC, na kterém se nám něco nelíbí, když si můžeme jednoduše složit vlastní, ba dokonce pravděpodobně i lepší.
Protože firma, která dodává kuřata si nebude připlácet za prodej kuřat s mražákem? Ono totiž "osou zla" v tomto směru je OEM. Díky němu MS nenásilnou formou přinutil velkou část prodejců prodávat HW pouze s produkty od nich. Časem si takto vychovaly zákazníky, takže mnohé už ani nenapadne, že by byť jen existovala možnost, že by to mohlo být jinak. takže ve výsledku je to nejúspěšnější, největší a taky nejvíce která byla kdy naplánovaná a provedena.
Nejenže jsou takto postaveni zákazníci postaveni do nevýhodné pozice. Buď daný kompl koupí jen s Widlemi, nebo prostě smůla. Vzhledem k tomu, že počítač není na OS nijak závislý (os je program, který počítač vykonává - je to tedy důvod existence počítače, ne jeho součást), jedná se o jistou formu vydírání a vnucování. A v případě, že je k takovémuto obchodu donucen zákazník, který nemá o os Windows zájem, ale zároveň ani jinou možnost - například proto, že alternativa k danému stroji na trhu není - je i okraden o peníze za os (tedy dodatečný produkt), který nevyužije. Nemluvě o omezení produktů pod OEM licencí jen na určitý HW.
Navíc vedlejším efektem je poměrně slušné vyšachování konkurence z trhu. Tímto způsobem se dostává MS do pozice oligopolního vládce trhu. Nějaká mizivá konkurence je, ale šikovně podplacení prodejci ji stejně do významějšších čísel nepustí (bo jim autoři/výrobci nepřisypou)a všichni se budou ohánět kecy o nezájmu (bez nějakých konkrétních podkladů), a podobnými nasmysli a překroucenostmi, jaké předvádí LO a Vy.
Asi proto nikdy kuřata s mražáky nebudou :)
Řekl bych, že skutečnost je daleko prostší - nikdo si nechce kupovat mražák s kuřetem, proto je prodejci takto neprodávají. Stejně tak pokud si naprostá většina zákazníků nechce kupovat počítač bez Windows, tak je tak prodejci neprodávají. Myslím, že není třeba za tím hledat nějaké spiknutí století, Linuxové systémy zřejmě nejsou pro většinu zákazníků dostatečně kvalitní a plnohodnotná alternativa a PC bez systému je jim na nic, proto se ustálil model prodeje počítače rovnou s Windows. Je to pohodlné jak pro zákazníka tak pro prodejce. Nutit prodejce do něčeho co jim nepřinese žádný zisk ale jenom komplikace je nesmysl.
"Řekl bych, že skutečnost je daleko prostší - nikdo si nechce kupovat mražák s kuřetem, proto je prodejci takto neprodávají."
Hezká úvaha, skoro, jako by jste napsal, že nikdo nechce kupovat počítače s Linuxem, protože prodejci je takto neprodávají :-D
Princip který jsem popsal je naprosto jednoduchý, není na něm absolutně nic složitého. Maximálně se dá říci, že jak je to jednoduché tak je to geniální. Vlastně jim to vychází už tak dlouho, že dneska je hodně složité se proti tomu nějakým způsobem bránit. jak vidno není dokonce vůbec možné vrátit ani licenci na Widle a cenu za tento naúprosto zbytečný šmejd požadovat zpět.
Pořád dokola melete bez jakýchkoliv podkladů o tom, že o počítače s Linuxem/bez os není zájem, ale já třeba zase vím, že by zájem byl - kdyby v nabídce byly. PC bez systému na nic rozhodně není, protože si tam mohu ten systém dodat podle vlastní volby, a pokud bych volil nějakou komerční variantu budu platit za ten produkt který si zvolím. Dále k tomuto tématu tu už několikrát padlo, že po tom, k čemu mi bude počítač bez os nikomu nic není.
Mě nezajímá co je pohodlné pro prodejce, mě zajímá že nechci vyhazovat oknem zbytečně peníze. už jsem Vám psal, že je mi jasné, že pro prodejce peníze smrdět nebudou, i když bude o ně zákazník defakto obrán z donucení.
Co tu pořád brečíte? Bylo tu ukázáno, že počítačů bez OS je na trhu velká spousta. Na alza.cz jich uvidíte desítky modelů. Asi se ale moc neprodávají, protože přes 99% osobních počítačů jede na Windows (a zpravidla i to procento má dual boot). Nelze proto čekat, že stroje bez OS budou tvořit o moc víc než procento z prodeje PC.
Vám totiž jde o něco jiného, než o koupi počítače bez Windows. Jde vám o možnost jako menšinový zákazník diktovat výrobcům, jaké produkty mají dodávat na trh. Odmítáte pochopit, že je věcí výrobců, co vám nabídnou. Hlasovat můžete jen peněženkou.
LOL takže počítačů bez os je spousta, ale 99% procent počítačů je na Widlích a zbytek má dualboot. Fakt velká spousta. To je přímo z MS - "ono to je takhle, ale..." :-D Ano alsa.cz jich nabízí poměrně dost (zhruba 50 modelů na výběr s Win, Freedosem, nebo Linuxem) - a díky jim alespoň za to - ale to je absolutně nic, proti celkové nabídce. Já chci mít na vybranou zda si připlatím za nějaký os, nebo ne. Toť vše.
Nejde mi o to někomu něco diktovat, jde mi o možnost svobodně si zvolit komu a za co dám své peníze. je mi jasné, že v tomto bodě ustoupit nemůžete (ani tu možnost připustit), neboť by Vás váš chlebodárce asi sežral i s pantoflama.
já nebrečím, pouze hájím své stanovisko, a jako vedlejší efekt se skvěle bavím Vašimi nepovedenými protiargumenty a pokusy nás zmanipulovat a zviklat. ;)
Počítačů bez OS se nabízí spousta modelů. Že se jich spousta neprodává, to je asi celkem zjevný fakt.
OS u řady modelů není za příplatek. Je prostě v ceně stejně jako HDD, CPU a paměť. A podobně jako seženete i některé počítače bez HDD a CPU, seženete je některé bez OS.
O mých chlebodárcích netušíte vůbec nic, takže jde v nejlepším případě o spekulaci.
"Počítačů bez OS se nabízí spousta modelů. Že se jich spousta neprodává, to je asi celkem zjevný fakt."
Jak ohromující... :-D Fakt je pro mě jako zákazníka důležité, že existují, ale neprodávají se. Jinak najdete alespoň sto dalších různých nerepasovaných modelů (mimo těch, co tu už byly řečeny), které lze v ČR sehnat i ve variantě bez os, a které lze koupit v množství 1ks? To aby jste měl tedy přesvědčivý argument, když to opakujete furt dokola.
Pořád dokola jak u blbých :-D - os není komponenta jako HDD, nebo paměť, což jsou modulární komponenty. OS je program a program je to, co má počítač vykonávat - není tedy žádný důvod, aby byl prodáván jako pevná součást počítače a pevná položka jeho výsledné ceny.
"O mých chlebodárcích netušíte vůbec nic, takže jde v nejlepším případě o spekulaci."
No je mi jaksi z lidského hlediska přijatelnější, příjmout spekulaci, že tu trollujete za peníze, než z jiných důvodů ;) Ale máte pravdu, je to pouze spekulace. S ohledem na témata a způsob Vaší diskuze vychází ze Všech ostatních jako ta... nejpochopitelnější a nejpřijatelnější - a není jen má ;)
HDD není komponenta počítače. Je to jen jedno z míst, kam počítač může ukládat data a programy. Že je to blbost? Jo, je, úplně stejně jako váš argument s OS.
Proč bych měl hledat stovku modelů počítačů bez OS? Za mě by takový model nemusel existovat ani jeden, a za cca 99% procent zákazníků také ne.
Ok už mně to nebaví, pokřikujem tu na sebe ze dvou různých břehů docela solidně rozbouřené řeky, takže šance, že se domluvíme je nulová. Nikdo vám ty počítače s Windows nenutí, nevím proč pořád dokolečka opakujete ten blábol, že vás někdo nutí si to kupovat. Nechcete počítač s Windows - nekupujte si ho, běžte si najít prodejce, který prodává počítač bez OS nebo s Linuxem. Nakupte si komponenty a sestavte si počítač sám. Vybral jste si exotický OS, musíte počítat s nějakým tím nepohodlím. Zapojte se aktivně do vývoje a udělejte z Linuxu systém který budou lidi konečně chtít. Mezitím přestaňte vymýšlet konspirační teorie o pekelném Microsoftu, který brání lidem v přístupu k Linuxu a přestaňte prodejce nutit prodávat něco co nechtějí způsobem který jim nevyhovuje.
Celý problém je v tom konkrétním stroji - o ten tu celou dobu běží. Já chci tenhle stroj a nemám problém jej zaplatit, ale nechci k němu licenci Windows. Nenutil bych výrobce/prodejce k ničemu, kdyby oni k ničemu nedonucovali mě. A mě nutí ke koupi Licence na software který mi k ničemu není. Je to princip "jak se do lesa volá, tak se z něho ozývá", nebo "akce a reakce". Oni nutí mě - já se proti tomu bouřím. To je celý problém :)
Já jsem obdobně psal, že bych chtěl konkrétní ThinkPad bez HDD a paměti. Také jsem k tomu měl dobrý důvod. Nicméně stejně jako vy se svým požadavkem na konkrétní model bez OS mám smůlu. Nemůžu nikomu nic diktovat, a můžu vzít co je, nebo jít o dům dál.
Už vám to napsala spusta lidí, ale zkusím to znovu: nikdo vás nenutí. Chcete? Kupte. Nechcete? Nekupujte.
Já jsem obdobně psal, že bych chtěl konkrétní ThinkPad bez HDD a paměti. Také jsem k tomu měl dobrý důvod. Nicméně stejně jako vy se svým požadavkem na konkrétní model bez OS mám smůlu. Nemůžu nikomu nic diktovat, a můžu vzít co je, nebo jít o dům dál."
:-D Vy jste jak polámaný gramofon. Tak jinak: Pokud se s tím jste ochoten smířit Vy, prosím, je to vaše věc. Ale mě to vůbec nezajímá, já se s tím smířit nehodlám a budu proti tomu brojit kdykoliv a kdekoliv to bude jen trochu možné. Na fórech, u prodejců, výrobců, kdekoliv to jde. I to je mé právo - totiž svoboda projevu, a právo na svobodné vyjádření svého názoru a hájení svých práv. ;)
"Už vám to napsala spusta lidí, ale zkusím to znovu: nikdo vás nenutí. Chcete? Kupte. Nechcete? Nekupujte."
LOL Spousta. Lael Ophir a Atrament. fakt obrovské množství lidí. Ale i kdyby to sem psal sám papež, nebo prezident spojených států, Bill Gates, nebo kdokoliv jiný, jak jsem psal výše - vnucování, vydírání a okrádání se mi nelíbí a budu proti němu vystupovat jak to je jen možná. A ještě navíc vám k vzteku :)
Smířit s čím? S tím že výrobce má právo si svobodně vybrat, co bude nabízet? Jo, s tím se umím smířit. Vy holt ne, takže musíte "bojovat". A k tomu si berete na pomoc pojmy jako vydírání a okrádání, jejichž význam nejspíš neznáte, protože jinak byste je takhle nemohl použít.
"Smířit s čím? S tím že výrobce má právo si svobodně vybrat, co bude nabízet? Jo, s tím se umím smířit. Vy holt ne, takže musíte "bojovat"."
Jenže já nemám problém, s právem výrobce svobodně se rozhodnout co bude vyrábět. Já mám problém s tím, že výrobce za mne rozhoduje s čím a jak budu jeho produkt používat a nutí mě za to ještě platit - ano, proti tomu chi bojovat.
" A k tomu si berete na pomoc pojmy jako vydírání a okrádání, jejichž význam nejspíš neznáte, protože jinak byste je takhle nemohl použít."
Ale, ale, stejně dobře jako já víte, že situaci na trhu s domácími počítači nazývám pojmy, která ji přesně vystihuji. Nazývám věci pravými jmény, bez obalu, bez překrucování, tak jak je : Podvod, vydírání, vnucování a okrádání a to minimálně určité skupiny zákazníků.
Ono by bylo zajímavé sledovat jak by se MS vedlo, kdyby jejich produkty nebyly zákazníkům vnuceny při prodeji počítače samotného, ale museli si je hezky koupit zvlášť. Hmmm.... :-D
Nebo v případě, že by MS vložil do svého OS opravdu neprolomitelné ochrany. Asi by to s tím jeho podílem na trhu v obou případech vypadalo úplně jinak. Že? :-D
Hm, zkusme třeba to vydírání. Nejprve slovníček:
Vydírání se dopustí ten, kdo jiného násilím, pohrůžkou násilí nebo pohrůžkou jiné těžké újmy nutí, aby něco konal, opominul nebo trpěl.
Teď mi prosím řekněte, kde vidíte vidírání při koupi počítače.
Neprolomitelná ochrana SW je nesmysl. Nepodařila se ani společnostem jako je AutoDesk, které používají HW klíče v ceně licence Windows. Navíc MS nechce s ohledem na ochranu soukromí používat jedinečnou identifikaci PC.
Než se s vámi pustím do hádky o slovíčka s jejich významu, chci zdroj na vámi uvedenou definici, protože je řádně osekaná. A jak známo, vy si rád vybíráte jen to co se vám hodí do krámu, a třikrát to překroutíte. Bez zdroje (nejlépe odkaz) se s vámi o tom fakt nehodlám bavit.
Co se týče neprolomitelných ochran : nezajímají mě výmluvy, že to nejde. To vím i bez Vás a navíc to nebylo smyslem otázky. Mě zajímá, jak by MS dopadl s podílem na trhu v případě, že by do svého sytému dal takovou ochranu, že by si musel každý kdo má o ně zájem je též OPRAVDU zaplatit (nepočítám předinstalované - vnucené verze). ;) Možná by to pro MS dopadlo hodně žalostně.
Dožadovat se zdrojů je legitimní. Vycházel jsem z §175 trestního zákoníku. Jak byste definoval vydírání vy? Doufám že zplodíte víc než nějaké "vydírání je, když mi Škodovka nabízí auto jen se sedačkami" ;)
Pokud se ptáte jak by vypadal tržní podíl Windows v popsané zjevně nereálné situaci, tak musíme předem říci, že neexistuje ověřitelná odpověď. Ale spekulovat můžeme vždycky :). Pokud by platby za SW (nejen MS) byly 100% vynutitelné, byly by ceny SW nižší, protože by se náklady na vývoj rozpustily mezi vyšší počet platících zákazníků než dnes. Tím by také poklesla motivace šetřit za SW a používat open source. MS by na tom nakonec mohl dost vydělat.
Čistě pro zajímavost. Jak myslíte, že by vypadal tržní podíl Linuxu nebo obecněji open source, kdyby jeho uživatelé přímo platili náklady spojené s vývojem? Sáhli by uživatelé Linuxu a open source do penězenek? Nebo jsou to jen černí pasažéři, kterým vývoj jejich SW platí zákazníci Novellu, Red Hatu, Sunu, IBM a dalších komerčních firem?
Takže abychom si to nějak shrnuli - vy si jako zákazník můžete u prodejce objednat počítač na míru složený z komponentů které si sám vyberete, nebo si můžete nechat od prodejce poradit, samozřejmě vám nikdo nenutí Windows, můžete si nechat postavit počítač i bez OS, dále si můžete sám nakoupit komponenty a sestavit si tak PC úplně podle svých představ. Ale vám prostě vadí, že prodejci jdou ještě více vstříc svým zákazníkům a kromě tohoto servisu rovnou prodávají už složené počítače s předinstalovanými Windows, jelikož jim praxe potvrdila, že je po nich poptávka a cítíte se tím ohrožován, omezován a okrádán? A hodláte svůj život zasvětit boji proti tomu?
Chápu to správně?
Ne, nechápete. A docela začínám pochybovat o duševních schopnostech některých zdejších jedinců, protože se to tu snažím trpělivě a stále dokola vysvětlovat. Co mi vadí a jaké mám k tomu důvody. A jak je i z této diskuze vidět, nejsem jediný komu to silně vadí. Liší se jen náš názor jakým způsobem tuto situaci řešit... takže - soudě dle diskuze - asi nejsme menšinový zákaznici (protože v menšině se tu zatím objevili pouze obhájci dnešního stavu).
Proč si mám proboha zákazník shánět součásti a sestavovat počítač, když konkrétní model, o který má zájem už existuje složený? Pokud by zákazníkovy prodejce nabídl jeho sestavení bez OS, není o čem diskutovat, protože tím udělá přesně to co od něj žádám - nabídne ten stejný stroj bez OS (samozřejmě i bez ceny tohoto OS).
Mě vadí, že daný konkrétní model je z drtivé většiny možno koupit POUZE A JEDINĚ S OS WINDOWS. bez OS (nebo chraň bůh s jiným OS) nemožno. A mě, jako jednomu z mnoha dalších podobně smýšlejících zákazníků (a nejen ze strany linuxářů), se prostě nelíbí platit někomu za systém který tam prostě nechci a nebudu jej používat. To je prostě nepřijatelné.
"Proč si mám proboha zákazník shánět součásti a sestavovat počítač, když konkrétní model, o který má zájem už existuje složený? Pokud by zákazníkovy prodejce nabídl jeho sestavení bez OS, není o čem diskutovat, protože tím udělá přesně to co od něj žádám - nabídne ten stejný stroj bez OS (samozřejmě i bez ceny tohoto OS)."
No ale vždyť vám to píšu, čtete ty moje příspěvky vůbec??? Zákazník si může nechat prodejcem sestavit PC přesně na míru svým požadavkům, klidně i bez Windows. Dokonce jsem viděl i prodejce, kterým můžete donést nějaký ten svůj Linux a on vám ho rovnou i nainstaluje. Může si tu svoji vysněnou konfiguraci mnohdy naklikat v nějakém online konfigurátoru. Nebo mu stačí zvednout telefon a domluvit se s prodejcem telefonicky a nechat si výsledné PC dovézt až domů. Dokonce se ani mnohdy nemusí namáhat s výběrem konkrétních komponent pokud tomu nerozumí stačí prodejci říct jak bude PC používat a kolik by tak chtěl investovat a prodejce mu sám vytvoří nabídku. V každém případě si může říct že tam nechce mít Windows, a nebude je tam mít.
PC sestavy proti kterým tak strašně brojíte jsou instantní sestavy, většinou složené z komponentů, které se prodávají v daném období nejčastěji a s předinstalovanými Windows, protože ty se taky prodávají nejčastěji. Jejich účelem je usnadnit život jak prodejci tak i zákazníkovi tím, že se svojí sestavou snaží trefit do nejčastější poptávky. Obvykle jsou totiž roztříděny do kategorií podle využití (herní PC, kancelářské PC) a když přijde zákazník a řekne: "Chci PC nějaké levné na kancelářskou práci" tak prodejce jenom sáhne pro katalog z dané kategorie, zákazník si prstem ukáže na ten nejlevnější, prodejce mu dá krabici, zákazník zaplatí a odnáší si PC domů. Jsou to kompletní sestavy a jako kompletní sestavy se vyrábějí a prodávají, tak trochu jako applí počítače. Pokud vám daná konfigurace nevyhovuje, nevšímejte si jich, nebo si řekněte: "Chci PC s těmito komponenty jako má tady ten, ale bez Windows" a prodejce vám jej určitě rád sestaví.
Koupit si počítač bez Windows prostě není žádný problém. Bojujete proti neexistujícímu nepříteli. Ale spíš se mi vnucuje otázka, jestli jste si vůbec někdy počítač kupoval, připadá mi, že jste se k tomuto procesu ještě vůbec nikdy nepřiblížil.
Ne, proč?? Podle Vaší teorie se asi auta vyrábějí pro sedadla, ne kvůli tomu aby vozily lidi a počítače se vyrábí kvůli procesorům, HDD a pamětím - ne proto, aby vykonávaly uživateli zvolené úlohy a programy - včetně OS. :)
Proč by jste měl hledat modely bez OS? Protože v příspěvcích výše tvrdíte, že se vyrábějí a je jich dostatek. 50 modelů za
dostatek nepovažuji. 150 modelů, to už bych asi vzít v úvahu mohl. A když něco tvrdíte tak asi víte a můžete tedy ty modely nalinkovat. Nemůžete-li, pak nevíte a netvrďte to co není pravda. ;)
"Už vám to napsala spusta lidí, ale zkusím to znovu: Nutí nás kupovat zároveň s tím co cheme i to co nechceme. A to je špatně." :)
Pravda lamy nepotřebuji a (většinou) ani nechtějí pracovat s konzolí; navíc většina lam lamami také zůstane. Ale to pořád neznamená, že se ten systém nebude líbit někomu, kdo možnosti shellu ocení. Proč tedy něco omezovat nebo zakazovat? Aby pro ty ostatní nebyl ten systém už použitelný? To je divná logika...
Jasne a kdyz se BFU bubuntu pri updatu rozbije, tak co bude delat? Clovece, vzbudte se, ani Windows nejsou urceny pro BFU, ale pro site, kde je aspon nekdo, kdo tomu rozumi. Vsak se podivejte na zamoreni Windows instalaci vselijakym smejdem a rozjebane nastaveni BFUcek.
BFU potrebuje umet pustit prohlizec, potrebuje v nem mit flash, potrebuje umet pustit film z flashky a disku a mozna jeste pustit televizi (kdyz zapoji spravne USB udelatko). Rad by taky obcas sesmolil nejaky text (nadpis se udela zvetsenim pisma na 30px, [B][I][U]). Na vsechno ostatni je tady admin. A kazdy pocitac potrebuje admina, aby byla BFUcka spokojena.
A "normalni" Linux se snazi ulehcit zivot prave tomu adminovi, protoze ho sakra vzdycky delali a pouzivali prave takovi admini. Pro ne je snazsi nasadit Linux a pak ho spravovat, protoze se mohou spolehnout na urcitou stabilitu, na urcite prijemne vlastnosti. Napriklad prave ten shell, detekci HW pri kazdem bootu, snadnost vytvareni skutecne identickych instalaci, vzdalenou spravu... a vedi, ze kdyz neco nejak nastavi, tak to poslape dokud na to znovu nesahnou.
Ano a to vše potřebuje dělat na nejnovější verzi Windows, pod nejnovějším Wordem, nejnovějším Photoshopem a nejnovějším hardware. A tenhle BFU se bude někde v hospodě hodiny bavit o nejnovějších technologiích, přestože o tom nemá šajn, jen proto, že je to teď zrovna IN. A funguje to nejen u počítačů, ale i u aut, protože ten BFU taky jezdí v SUV, přestože z města nevytáhne paty. A těmto lidem ten Linux stejně nenacpete, to už jsem dávno vzdal. A pak ten BFU zavolá, že mu tam něco blbne a musí se to vyřešit po telefonu klepnutím na jedno tlačítko s názvem "SPRAV TO", které je kdesi ukryto a vyřeší úplně vše. A pokud se Vám to po telefonu nepovede, tak jste lama, co tomu nerozumí.
Mě se líbí, jak lidé rádi uživatele počítačů rozdělují na A. BFU co píšou dopisy ve Wordu, a B. administrátory. Kam patří projektový manager, střihač, zprávař v televizi, spisovatel, skladatel, účetní, finanční ředitel? O většině těch profesí nevíte vůbec nic, natož abyste měl představu, co ti lidé opravdu potřebují k práci.
A zjevně toho moc nevíte ani o Windows, když píšete o "skutečně identických instalacích". "Identické" instalace Windows a aplikačního SW se ve firmách dělají zcela běžně. Výjimkou jsou například hostname nebo machine SID, které se naopak mezi počítači musí lišit. U hostname je to snad jasné i uživateli Linuxu :). Machine SID se musí lišit proto, aby stejné heslo stejného uživatele NEmělo na různých strojích stejnou zašifrovanou podobu - bezpečnost především.
Je pro mě zajímavý sledovat, jak jeden člověk píše o svobodě a otevřenosti a hned pod ním druhej "Pokud zariznnou moznost gnome v dalsich verzich tak s Ub. koncim."
Nějak tenhle svět linuxových dister přestávám chápat... (na FreeBSD si nainstaluju přesně to, co potřebuju, s volbama, jaký potřebuju, a pod MacOSem pomocí macports totéž)
Teda, jakozto dlouholety uzivatel Windows, Linux (gentoo a ubuntu) a kratkodobej uzivatel OSX, musim jejich krok k napodobeni Macu jen chvalit. Za tu kratkou dobu co osx pouzivam (3 mesice), jsem si na neho rychle zvykl. Pokud nekdo nekdy s macam delal vic nez hodinu, musi uznat, ze osx je uzivatelsky asi nejprivetivejsi system.
Rozhodne je lepsi smer mac a uzivatelska privetivost (vsechno najdu tak nejak logicky), nez se snazit kopirovat windows (do haje, kde se [neco] zapina/vypina? jak nastavim to a to?).
"Rozhodne je lepsi smer mac a uzivatelska privetivost (vsechno najdu tak nejak logicky), nez se snazit kopirovat windows (do haje, kde se [neco] zapina/vypina? jak nastavim to a to?)."
No nevím. Pokud snaha kopírovat nějaký jiný systém zůstane doménou jen nějakého konkrétního distra / prostředí... fajn, proč ne. Ale rozhodně nechci aby se to stalo v linuxovém světě globálním trendem.
Mým názorem je, že bychom si měli najít už vlastní směr a tím se vydat; a né se pořád jen ohlížet po konkurečních os a pokoušet se napodobovat ten který je momentálně IN. Zkušenosti a základy by na to už byly...
Ja vidim problem v tom, ze MS i Apple vrazeji obrovske penize do ergonomie a analyzy chovani (pozadavku) uzivatelu. Zrovna treba OS/X mi prijde jako velmi zdarile udelany (byt jej nepouzivam, mam Xfce a WinXP).
Myslim, ze Linux pro mainstream by tedy mel v prvotni fazi urcite brat inspiraci u komercnich systemu, jinak nektere veci dopadnou katastrofalne (ostatne tak i obcas dopadaji).
Jinak ale musim rici, ze sve partnerce jsem nainstaloval Ubuntu 10.xx misto Win a zvykla si docela rychle. Rozhodne nema zadne problemy s orientaci v systemu, vlastne nepadl temer zadny dotaz jak neco udelat. Tedy ani Gnome verze na tom neni tak spatne s ovladanim.
Co ale katastrofalne Linuxu chybi je vetsi moznost integrace Win aplikaci prostrednictvim Wine. Melo by to fungovat tak nejak, ze clovek nainstaluje Win32 aplikaci, ta hned bude mit polozku v menu (tak jako ve Win) a hlavne si spravne naasociuje mime typy a pripony. Do te doby bude Linux nenasaditelny ve spouste firem, ktere zavisi na specifickych aplikacich.
Abych jen nekafral, moje firma dela aplikace na diagnostiku aut provozovatelne pod Wine:
www.obdtester.com/cz/obdtester
www.obdtester.com/cz/focom
www.obdtester.com/cz/ficom
a stejne tak maintainujeme PyOBD: www.obdtester.com/pyobd
Z toho, že někdo do něčeho vráží obrovské peníze, ještě vůbec nic neplyne. Budiž, velké firmy si nemohou dovolit otálet a dělat příliš velké experimenty, protože jim jde o čas a o velké peníze. Ale v linuxové komunitě k tomu IMHO naopak prostor je, ale jak se zdá, nikdo toho ještě nedokázal využít. Současná doba je dost rozsáhlou krizí výpočetní techniky. Za posledních 20 let se nepřišlo prakticky vůbec s ničím novým, jen se stále dokola novými barvami přetírají výdobytky 60. a 70. let, navíc realizované ve své osekané variantě. Počítače od té doby nevyužíváme efektivněji, jen se přizpůsobují čím dál hloupějším lidem. Já to chápu, trh s hloupostí je tím největším trhem, ale nechápu, že ani ti chytřejší nechtějí vybočovat ze stáda aby byli IN.
asi som to zle pochopil , ale..
velke firmy vrazaju peniaze aby zaujali co najviac uzivatelov = ziskali najviac penazi
ludia nechcu velke zmeny , len male , vid napr zmeny v ubuntu , ak spravi velku zmenu , vacsina zacne prskat a kopat nohami
ano v linux systemoch je priestor na experimentovanie ale kto to bude testovat ked nikto nechce prevratne zmeny ? tak isto ak zmena neprebieha dost rychlo zacne stagnovat az sa uplne zastavi a ostane v rovnakom stave po napr celych 20 rokov
tiez suhlasim ze za poslednych 20 rokov sa nic nezmenilo
co sa vsak tyka efektivnosti , co si pod tym predstavujete ?
ak to znamena pouzivat nieco co pouzivat nikto nechce , ma to teda zmysel pouzivat ?
podla mna dnesne priemerne pocitace maju az privela vykonu na to co s nimi uzivatel aj tak bude robit, internet, audio ,video , office to je vsetko co priemerny pocitac dnes vykonava
na co vacsinu casu vyuzivate pocitac vy?
myslim si ze aj keby prisli teraz kvantove pocitace s nesmiernym vykonom dostupne pre bezneho uzivatela, vacsina by ich aj tak vyuzivala na to iste ako dnes , internet / office / audio / video
>podla mna dnesne priemerne pocitace maju az privela vykonu na to co s nimi uzivatel aj tak bude robit, internet, audio ,video , office to je vsetko co priemerny pocitac dnes vykonava
To, ze vsichni budou mit doma kvantove pocitace, neznamena, ze se musi plazit jako dnes proto, ze nekdo nahustil GUI blbostmi. A verme treba Microsoftu, ze by to zvladl i s kvantovym pocitacem s terabajty pameti.
aj keby sa microsoftu nepodarilo pretazit kvantove pocitace a stale by sa dali pouzivat , na co vlastne by bezny uzivatel pouzival taky kvantovy pocitac ?
internet, office, audio, video ?
ma dnesny priemerny uzivatel neake vyuzitie pre moderne technologie ?
ked sa to tak vezme , data sa daju ukladat do cloudu , vysoky vypocetny vykon moze byt na cloude , grafika strihanie videa hry vsetko moze byt na cloude
a zvysne bezne veci internet , office , audio , video zvlada dneska kazde bezne pc , alebo aj thin klient (dokonca aj niektore mobilne telefony)
Bezny uzivatel v budoucnosti bude samozrejme kvantovy pocitac potrebovat. Jen co budou k dispozici pro masove pouziti v domacnostech, budou pro ne mit dodavatele OS pripraveny nove verze, ktere je vydusi tak, ze nebudou o mnoho rychlejsi, nez pocitace dneska. Zatimco vykon pocitacu s lety roste asi exponencialne, vyuzitelny vykon narusta pomalu a zhruba linearne (vyjimkou byly napr. Widle Vista, kde naopak doslo ke zpomaleni ve srovnani s XP na starem Pentiu III). Rozdil ve vykonu pak pada na nesmyslne desktopove efekty, DRM subsystemy a dalsi veci, ktere uzivatel nezbytne potrebuje.
na jendu stranu ma takyto tlak zo strany tvorcu OS pozitivny vplyv , nuti tvorcov hardwaru aby vyvyjali lacnejsie nove technologie aby boli dostupne sirokej verejnosti
na stranu druhu je samozrejme hlupost aby operacny system zabral 50% vykonu pocitaca pricom sam uzivatel vyuzije ledva 10 % vykonu
no toto bude skor problem uzivatelov , kedze nie kazdy ma cas alebo chut zapodievat sa problematikov vypoctovej techniky tak musi riesenie problemov na seba prevzat operacny system alebo tvorca tohoto OS , takze neako musia zabranit aby uzivatel klikal na ten farebny obrazok co mu vyskoci na obrazovku slubuje mu ze ziska 2 miliony dolarov v zlatych hovnach ak klikne na obrazok 10x
ale zas na obranu uzivatelov , nie kazdy by sa mal ucit dopodrobna o problematike pocitacov , ako funguje spracovavanie procesov v CPU , ci ake volania treba aby z ramky dostal pozadovane data
ak by sa takyto nazor mal aplikovat na vsetko , clovek by do konca zivota iba studoval rozne veci a nic by nestihol spravit
ani v obchode sa nepyta predavacka kazdeho nakupujuceho ci vie ako sa vyraba ten ci ten produkt a aby jej hned na mieste vymenoval vsetky vyrobne postupy a materialy dopodrobna pre kazdy jeden produkt ktory si kupi nakupujuci
... alebo pyta ?
> na jendu stranu ma takyto tlak zo strany tvorcu OS pozitivny vplyv , nuti tvorcov hardwaru aby vyvyjali lacnejsie nove technologie aby boli dostupne sirokej verejnosti
Jo a siroka verejnost si pak pusti Widle Vista a 10 minut ceka, nez superfetch precte z disku 1GB dat a ... narve je do swapu. Pak uz jen vzdy pockat, az si OS presvapuje, kdykoliv prekliknu do okna jine aplikace.... Na tohle mame stale rychlejsi pocitace.
pisal som tam aj o druhej strane takehoto pristupu :)
inac windows 7 vraj uz nabehne za kratsie nez 10 min :)
k comu inemu by bezny uzivatel vyuzil rychlejsi pocitac ? :)
pocitat super pi , ci nechat na tom bezat zrusene seti at home ?
je to sice kruty sposob ako tlacit vyvoj dopredu ale ludia maju moznost povedat im ze takto to nepojde a dat inu moznost , len nikto neak neprotestuje , alebo poslednych 10 rokov neprislo k ziadnym takym velkym zmenam , alebo nikto nepozna lepsi sposob ?
na druhu stranu pouzivat 20 rokov dierkovacie stitky len preto ze sa to niekomu paci ci to povazuje za rychli a opltimalny sposob pouzivania vypoctovej techniky alebo to jednoducho povazuje niekto za geekovske , tiez asi nebude riesenie
>na druhu stranu pouzivat 20 rokov dierkovacie stitky len preto ze sa to niekomu paci
Ja bych si to predstavoval spise tak, ze OS a aplikace nebudou placat zdroji na kraviny. Je jasne, ze borcu, kteri by ukocirovali vyvoj velkeho projektu v asembleru, moc po svete nebeha (navic prenositelnost), takze s rychlosti blesku se musime rozloucit. Takze nejaka zlata stredni cesta s vysledkem rychleho stroje, na kterem mi OS a aplikace bezi rychle, ne rychleho stroje, ktery funi s procesorem na veste a vse se plazi, jak kdysi na 286.
Take jsem tenkrat pouzival AmiPro3. Pak prisly Win95 s dlouhymi nazvy souboru a Win3 AmiPro je nevidelo. Tak jsem si pustil MS Word. Ani se neptejte jak dlouho jsem cekal nez nabehl. Po praxi s AmiPro jsem myslel ze to je uplne rozbite. Nemluve o tom, ze s AmiPro se dala delat i sazba, Word byl dobry tak na napsani jedne stranky dopisu sekretarky a znicil v lidech spravnou praci s dokumenty. Zapomneli na styly (protoze dostat se k nim bylo krkolomne) a zacali mastit zmeny vlastnosti jednotlivych odstavcu. fuj ..
ano s tym suhlasim
stredna cesta , kde os slape ako hodinky a uzivatel ani nevie ze neaky os neake hw prostriedky vyuziva, a aplikacie bezia svizne teda aspon podla ich poziadaviek, kde tvorcovia softwaru optimalizuju aplikacie do posledneho detailu aby vyuzili kazdy jeden vykon rozumnym sposobom
takto by kazdy priemerny pocitac vydrzal aj 10 rokov , znizil sa mnozstvo elektro odpadu a inych jedovatych latok v ovzdusi a pode
to by sa aj mne pacilo
len dodavam ze by to mohlo mat aj ine nasledky, ktore by s urcite nepacili tvorcom Hardwaru a softwaru, znizil by sa pocet predavanych kusov za rok znizene trzby , tym padom zvysenie cien a mozny krach niektorych (nenazranych) spolocnosti, mozno aj neake tie vacsie ekonomicke-socialne a ine problemy
a mozno koli tomu tie spolocnosti takto tlacia na "vyvoj" tym ze zaberu 50% vykonu PC nutia vyvoj a predaj novych veci
len zopakujem , radsej by som bol ak by bezny pocitac pre bezneho uzivatela vydrzal aj 10 rokov , optimalizovany software , operacny system ktory je svizny minimalisticky elegantny a bezpecny o ktory sa skoro vobec netreba starat
...kazde pro ma svoje proti , takze treba brat do uvahy kazdu moznu variantu z kazdej moznej strany
Co vlastně ten uživatel "nezbytně potřebuje"? :)
Otázkou pro výrobce SW neí jak udělat SW co nejméně HW náročný. Otázkou je, co všechno může uživatel dělat s běžně dodávaným HW. Před pár lety jsme používali počítače běžící ve 256 barvách, s dřevním interfacem a ve směšně malém rozlišení, s ošklivými bitmapovými fonty. To už dnes zákazník nekoupí. Chce 24-bitovou nebo lepší barvu, má FullHD monitor, chce mít v browseru otevřené velmi komplikované stránky (srovnejte idnes nebo facebook se stránkami z roku 1995), chce dvacet tabů, u toho přehrávat MP3, mít otevřené účetnictví a Excel k tomu.
Ty "nesmyslné" desktopové efekty ve skutečnosti (alespoň ve Windows) desktop urychlují, protože většinu práce přebírá grafická karta. DRM subsystém vám ubírá výkon jen při přehrávání obsahu chráněného DRM, a ten stejně nikdo nepřehrává :)
Aha. Tak pro to, ze nemame tribitove pocitace ze dreva a mosazi, dodame userovi Windows Vista. User ma hafo casu a tak si vzdycky muze odskocit na kafe, nez Vista presvapuje, presuperfetchuje a kdovi co jeste.
Chcete rici, ze tim, ze se desktopove efekty delaji v GPU nejsou debilni? Tim se pouze presune zatez jinam. A to pouze za predpokladu, ze mate GPU, kde to jde a ne treba nejaky kram, kde se to fixluje v CPU pres driver, coz by asi v pripade levnych karet mohl casto byt ten pripad. Desktop je urychlovan tim, ze GPU prebira praci od CPU, ne proto, ze namisto CPU nejake efekty.
A prave proto, ze zakaznik chce na pocitaci delat vse to, co popisujete, nevidim duvod, proc by mu mel OS zrat vykon na nesmysly. Uzivatel si poridil pocitac na provozovani aplikaci, ne na provozovani OS. OS je pro nej jen nezbytnym nastrojem ke spousteni aplikaci. Ostatne nevidim, co treba uzivateli prinasi nove Widle ve srovnani treba s W2k, krome predelaneho vzhledu a jine sady bugu. Vzdyt je to furt na jedno kopyto s minimalnimi rozdily ve funkcnosti, ale s podstatne vetsimi naroky na zdroje pocitace.
Windows Vista jsem používal, a s rychlostí jsem neměl jediný problém. Samozřejmě to chtělo silnější HW než Windows XP, ale nic co by nebylo v té době běžně dostupné.
CPU se fláká, zatím co GPU sestaví obsah okna a rozhází okna po obrazovce. Vzhledem k architektuře GPU například takový poloprůhledný rám okna nestojí ohledně výkonu prakticky vůbec nic. Pokud máte GPU bez podpory HW akcelerace, Aero se nepoužívá, a s tím mizí i ty efekty.
Auta z roku 1960 taky měly motor, převodovku, volant a tlumiče. Fakt nevím, proč tu máme poříd nové modely. Vždyť je to furt na jedno kopyto s minimalnimi rozdily ve funkcnosti :)
> Windows Vista jsem používal, a s rychlostí jsem neměl jediný problém.
Jasne, jako zavily widlar jste si zvykl na kde co.
> Samozřejmě to chtělo silnější HW než Windows XP, ale nic co by nebylo v té době běžně dostupné.
Mam si porizovat nadupany HW jen proto, ze nekdo neumi napsat OS? Kdyz vrazim penize do silneho HW, tak leda tak proto, aby mi rychle bezely aplikace, ne proto, aby muj pocitac nebyl pomalejsi, nez stary kram s W2k.
Pro většinu lidí (už i v ČR) je počítač malý výdaj. Pokud jste si v době vydání Windows Vista koupil počítač za stejné peníze, za jaké jste si koupil v roce 2002 pro Windows XP, tak jste s výkonem neměl problém.
Samozřejmě pokud máte hluboko do kapsy a nemáte na slušný HW, tak budete mít buď Vistu pomalou, nebo použijete jiný OS (WinXP, MacOS, Linux, FreeBSD nebo jeden z hromady dalších).
Ja si to predstavuji tak, ze koupi modernejsiho HW ziskam vyssi vykon, i kdybych kupoval z kategorie tech slabsich. Ne, ze ziskam vykon stejny nebo horsi jenom proto, ze musim zivit posledni MS vypotek. V Redmondu si mysli, ze ucelem pocitace je poskytovat co nejvice systemovych zdroju Widlim. Ja si myslim, ze OS by mi ze zdroju mel zrat co nejmene, protoze kvuli OS pocitac nemam. Tez nevim, proc utracet zbytecne penize za zbytecne vykonny HW jen proto, ze v Microsoftu neumeji napsat rozumny OS.
O úspěchu OS rozhodují zákazníci. A ti mají názor jasný: Windows 7 kupují jako šílení. Kupodivu takový Linux nechtějí ani zadarmo, i když právě vám může vyhovovat.
BTW nejméně zdrojů spotřebují OS bez oddělení procesů, bez multitaskingu a bez security. Asi proto zákazníci nevolí OS s nejnižšími nároky na zdroje.
Aha. Takze nenazranost Widli je dani za multitasking, oddeleni procesu a security. No, tohle jsou samozrejme vymozenosti, ktere existuji akorat ve Widlich a tedy jen z tohoto duvodu se zdaji jine OS mene nenazrane - je to dano jejich zaostalosti, kdyz jsou vlastne jenom neco na zpusob verze MS-DOSu, obcas s grafickym interfacem, jako treba Linux nebo BSD.
souhlas, tvrdil jste obecne, za pameti jsou smesne levne a neni problem si poridit 32GB. Coz logicky na beznych boardech se 4 DIMM sloty znamena 8GB moduly. Je videt, ze nepremyslite nez neco placnete.
jedna pani povidala ..
DDR3, dualove, nonECC .. 8GB neni ani v singlu.
Je tam par singlu, par trojic a dal jsem nesel, vse ECC ..
Tady se resi bezny DESKTOP pro bezne usery .. takze bezne pameti.
ECC si strcte .. do vaseho boardu bezneho usera. :-)
Sorry nenapadlo mne, ze zblabolite 2 (dle vas nesouvisejici) udaje jako argument, ze neni problem vic pameti. LOL ..
Normalni zdrave myslici clovek z formulace
" dnes jsou ty ceny směšně nízké, a boardy běžně podporují 32GB. "
pochopi, ze tim tvrdite, ze neni problem mit v PC 32GB RAM
Jestli tim myslite neco jineho nebo spis vubec nemyslite a jen vrsite nesouvisejici "argumenty" k sobe, to je vas problem .. v tom pripade vubec nema smysl cist co pisete, kdyz to nedava smysl ..
Pravidelne neco placnete jako argument a kdyz vam to nekdo vyvrati, jste schopen zcela poprit, ze byste tim vubec neco myslel .. kdyz nemyslite, nepiste ..
Aha, pochopil jsem. Potrebuji vykonnejsi stroj abych mohl pouzit verzi windows, ktera je v oblasti oddeleni procesu, multitaskingu a security konecne tak dobra jako Linux. Pokud z porovnani vynechame GPU, ktery je dulezity pro Win Aero stejne tak jako pro Linux Compiz/KDE4, tak mi porad pripadaji Windows7 zravejsi na CPU a RAM nez Linux.
Mimochodem, nevedel jsem, ze jste nevedel, ze i Linux pouziva GPU na svoje GUI efekty. :-)
Hm, tak si zkuste na stejném HW rozjet Windows 7 a například Ubuntu. Zjistíte, že Windows jsou celkem rychlý a nenáročný systém.
Linux dnes používá kompozitní desktop, tedy pokud to bugy v driverech a aplikacích dovolí. Windows používají GPU i pro kreslení obsahu oken, antialiasing/ClearType, a samozřejmě i pro kompozitní desktop.
Asi to nevite, ale Ubuntu pouziva Gnome 2.x, ktere nepouziva GPU akceleraci jako KDE4. Ono i stare KDE3 ja na stroji s dobrou GPU pomalejsi naz KDE4. KDE4 vykresluje obsah okna do textury, takze dalsi manipulace s tim je vec GPU. Prekryvani oken je vec GPU a osy Z. Ty eye-candy efekty s okny jsou v rezii GPU.
Srovnani mam. Dcera ma na stejne masine Core2Duo@2,8GHz, 2GB RAM, GPU N880GTX zaroven oSuSE 11.4 s KDE4 a Win7 co muze pouzivat jako student FELu. Nevidim rozdily v rychlosti odezvy GUI. Vidim rozdily v rychlosti MS site, v nabehu OS. BTW za 10min. cekani na dokonceni aktualizace pri STARTU OS by meli nekoho exemplarne zastrelit. No a pak je problem s tim, ze PC ma jen 2GB RAM (podivny limit MB). Linuxu to nijak nevadi, W7 casto vytecou do swap. Takze praci do skoly radeji dela pod linuxem (NetBeans, simulatory jednocipu) a i multimedia ji tam jedou lepe. Bajecne W7 v sobe nemaji podporu HW akcelerace FullHD filmu. Bud si musite koupit CoreAVC codec (neni drahy) nebo pouzivat novy MPC player. Win uz ma vpodstate jen jako spoustec jedine soucasne bezici aplikace = Gamesa. Takze upgrade MB+CPU+RAM prijde az to stavajici nebude stacit nejake gamese. Kvuli tomu, aby se Win 7 daly pouzivat i na praci je to zbytecne vyhazovani penez, kdyz se da pracovat v necem jinem.
Ano, KDE4 vykresluje obsah okna do textury, a další manipulace je (při troše štěstí) věcí GPU. Ve Windows se vykresluje pomocí GPU i ten obsah okna.
Windows swapují preventivně, aby měl systém dost paměti, když je jí potřeba. To je jeden z důvodů, proč aplikace startují rychleji než na Linuxu. Odezva systému by tím neměla trpět, protože (od Visty výše) jsou I/O operace prioritizované. BTW board co podporuje jen 2GB RAM patří vyměnit.
Pokud jsem si všimnul, tak neplacená legální distra neumí přehrát ani MP3, a uživatelé Linuxu kodeky běžně pirátí. Windows 7 obsahují podporu H.264/MPEG-4 AVC. CoreAVC nabízí HW akceleraci dekódování přes CUDA, ale totéž umí i Nvidia drivery (mají podporu Nvidia PureVideo, tj. kodek s HW akcelerací).
No, mate nektere info zkreslene. Manipulace v kde jiz neni "pri trochu stesti". Alespon s binarnim driverem nvidia. Trochu by mne zajimalo, jak se vykresluje obsah okna pomoci GPU, kdyz vetsinu tam musi dodat CPU.
S tim swapem mluvim o swapu win7 pri PLNE pameti nenazranyma aplikacema a kus si ukousne aero. Pokud je volna pamet, stav swapu mne nezajima. I liunux ma dost pameti, vetsinu totiz zabiraji data ponechana v cache (proto zase v techto pripadech startuje neco rychleji v linuchu) ktera se uvolni, kdyz je potreba pamet.
Jo, ja jen ze tomu soucasnemu linuku s KDE4 ty 2 GB staci a nadela s tim stejne parady. Urcite muzete namitnout, ze kdyz mam malo pameti, muzu vypnout Aero. Opet princip: neumim to vylepsit, presvedcim zakaznika, ze chyba je na jeho strane a neumi to pouzivat. V KDE efekty kvuli tomu vypinat nemusim.
Pokud se tyka FullHD h264, psal jsem ze mi jde o HW akceleraci. Nvidia jen doda PureVideo backend (neco, co se v unixu jmenuje VDPAU), zadny kodek ! Windows standardni kodek h264 to zpracuje pomoci CPU. CoreAVC kodek to umi poslat do PureVideo. Nastudujte si to... je smutne aby vam linuxak rikal, jak to je.
PS: je mi jasne, ze jste asi nekde videl nejake nedoladene KDE4. Rozdil je v tom, ze KDE sa da donastavit jeste lepe nez je zakladni nastaveni. S win7 jiz nehnete. Jak jsou tak zustanou a pak se uz jen zhorsuji.
Průměrná měsíční hrubá mzda: 23951 (CSÚ). Cena špičkového kancelářského počítače HP Pro 3135 Microtower (6-jádrový CPU, 8GB RAM, 750GB 7200 rpm disk, grafická karta s 1.5GB RAM, Windows 7): 16991 Kč. Jinými slovy počítač není nijak drahá věc. V západní Evropě a USA mají platy ještě daleko vyšší, ceny HW stejné (v USA dokonce nižší).
a) používejte medián, získáte lepší přehled o běžném platu v ČR
b) chtěl jsem odkaz na výzkum k větě: "Pro většinu lidí (už i v ČR) je počítač malý výdaj." - což znamená něco celosvětového vztahujícího se i na ČR. Pochybuji, že v Indii či Číně je průměrná mzda 23951 (hádám, že Kč, leč pro svou domněnku nemám podklad a žádaným výzkumem bych si ji rád vyvrátil či potvrdil). Také mne zajímalo, co má být přesněji onen malý výdaj... Pro mne osobně je totiž malý výdaj v řádu stokorun.
Průměr je podle mě dostatečně vypovídající.
Průměrná hrubá mzda podle ČSÚ: http://www.czso.cz/csu/dyngrafy.nsf/graf/mzda_v_kc
Průměr nevypovídá ve skutečnosti absolutně nic.
Dejme tomu, že žvýkačka stojí dvě kačky. Když dám pěti lidem po koruně a šestému deset korun, budou mít v průměru každý dvě koruny. podle toho mohu prohlásit, že žvýkačku si může koupit každý z nich. Pravda je taková, že pouze ten co má těch deset korun si jich může koupit pět. Ostatní se na něj budou dívat.
Už jsme o tom mockrát mluvil při jiných příležitostech : Statistika je přesná věda o nepřesných číslech.
Průměr ve skutečnosti říká, jaká je průměrná hodnota. Statitická distribuce mezd je jiná otázka.
Průměrná mzda je typicky vyšší než nejčastější mzda proto, že mzdy jsou vždy kladné a nejsou shora omezené. Takže vždycky může někdo brát 100 000 nebo 1 000 000, ale nikdo -100 000 nebo -1 000 000. Výrok "průměrná mzda je vysoká, ale kdo jí má?" svědčí o matematické negramotnosti.
Bude-li jeden brát 100,- a devět zbylých 1000,-, bude průměrná mzda nižší nebo vyšší než nejčastější mzda? Jede i o vzorek, ze kterého průměr počítáte - a takovéto nesportovní machinace dokážou udělat statisticky velmi zajímavé výsledky :-) Neexistencí záporných mezd to opravdu není.
Výrok "průměrná mzda je vysoká, ale kdo jí má?" svědčí naopak o tom, že ten člověk uvažuje. Uvědomuje si fakt, že mediánový příjem je zpravidla pod touto hranicí (a to ne zrovna těsně). Ono to v novinách vypadá hezky, že "průměrný plat se blíží k 25.000". Pak nastupuje otázka - no, to je fajn, ale kdo ho má? Nebo spíš: "Nechci se vás dotknout, ale kdo z vás to má"? :-)
Mimochodem, víte o tom, že podle statistiky má většina lidí nadprůměrný počet nohou?
Medián *není* nejčetnější výsledek. Je to hodnota, která dělí řadu podle velikosti seřazených výsledků na dvě stejně početné poloviny. Takové číslo není nijak "pravdivější" nebo "víc vypovídající" než aritmetický průměr. Prostě jen říká něco jiného. Distribuci mezd popisuje Giniho koeficient a řada dalších metod. Navíc fakt nevidím souvislost s tématem.
Mohu se zeptat, kde jste vyčetl tvrzení, že medián je nejčetnější výsledek? Medián eliminuje extrémní hodnoty a IMHO bude mít častěji blíže k nejčetnější hodnotě - tedy modusu - než prostý aritmetický průměr. Ten se při výskytu byť jediného extrémního prvku může velmi významně posunout právě ve směru extrémní hodnoty.
Souvislost s tématem je ohledně hodnoty průměrného platu, který není v populaci běžně dosahován. Co se týká průměrného počtu nohou - to je také statistika, stejně jako průměrný plat. Přisuzuje většině lidí něco jiného než je běžná hodnota.
Toliko k problematice platů a mezd a k tomu vyvozovaných únosných investic do počítačového vybavení. ;-) Mám-li někde chybu, budu rád opraven.
Prostý aritmetický průměr říká, kolik by bral každý člověk, kdyby se mzdy rozdělily rovným dílem mezi všechny příjemce. Medián říká, že půlka lidí bere víc než tuhle částku, a druhá půlka méně. Ani jedna ta hodnota nemá valnou vypovídající hodnotu, když mluvíte distribuci mezd.
Průměrnou či vyšší mzdu pobírá méně než polovina populace, o tom není sporu. Pořád mi není jasné, jak tento fakt souvisí s tématem.
Takže, proč se to týká tématu. Tvrdil jste: "Pro většinu lidí (už i v ČR) je počítač malý výdaj". Zajímalo mne z jaké statistiky jste vycházel a na základě kterého průzkumu jste došel k závěru, který jste napsal.
Jako zdroj jste uvedl průměrný plat dle ČSÚ 23.951,-. Pominu fakt, že mne zajímal celosvětový pohled "Pro většinu lidí" a skončili jsme v naší kotlině "(už i v ČR)".
Aritmetický průměr říká kolik by bral každý, kdybychom dali všechny příjmy na jednu hromadu a přerozdělili si je rovným dílem. Výsledkem je hodnota s relativně velkou absolutní chybou = nevypovídající o ničem. Nejprve jste psal "Průměr je podle mě dostatečně vypovídající." Pak jste slevil: "Ani jedna ta hodnota nemá valnou vypovídající hodnotu, když mluvíte distribuci mezd." Z nalezeného zdroje: www.opf.slu.cz/tuleja/data/analyz/AO_0702.pdf
"Pro rok 2005 činil Giniho koeficient 0,2241. V roce 1988 byl na úrovni 0,1868." Jsou to starší data, ale ukazují, jak se v čase vypovídací hodnota aritmetického průměru ohledně distribuce platů v ČR snížila. Nabízí se otázka, proč jste onu hodnotu zmínil když jsem se pídil po základech vaší teze.
Jako malý výdaj jste uvedl cifru 16.991,-.
Z toho mi vychází, že "průměrný" člověk si může dovolit jeden "malý výdaj" měsíčně - a "malý výdaj" je až do výše cca 70,94 % "ideálního průměrného platu". Že je to nesmysl tušíme asi oba. I kdyby byl počítač za 5.000, stále by se jednalo o částku přesahující 20 % průměrného platu a to nemohu při nejlepší vůli označit za malý výdaj.
Ano - počítač se nekupuje každý měsíc. Nicméně vámi vyvozený závěr o malém výdaji mi z toho neplyne. Můžeme se dohadovat o životnosti počítače, z toho vyvozovat intervaly nákupu a zjišťovat jak nákup zatíží rodinný rozpočet - přesto se nebude jednat o nahodilý a kdykoliv bez vážnějších následků opakovatelný malý výdaj - kterým může být zmrzlina, návštěva kina atp.
Nyní, proč je medián lepším a více vypovídajícím špatným číslem v otázce distribuce mezd. Medián je též odhad střední hodnoty. Tedy minimalizuje absolutní chybu. Eliminací extrémů má k "nějakému běžnému/střednímu platu" o hodně blíž než číslo získané aritmetickým průměrem. Na tomto se, doufám, shodneme.
Pokud bychom chtěli nejrozšířenější plat - byl by jím modus. V případě, že by se v předem daném rozptylu kolem hodnoty modu pohybovaly příjmy přes 50 % zkoumané populace, mohli bychom lépe stanovit dostupnost PC a jeho "drahost" či "levnost" "Pro většinu lidí" - v našem případě z ČR.
Tedy v případě, že bychom neměli více modů s neakceptovatelnými odstupy (většími než předem daný rozptyl hodnot). Na druhou stranu bychom z nich mohli zkusit udělat aritmetický průměr, čímž bychom dostali další špatné číslo - nyní již oproštěné od extrémů milionových a miliardových příjmů (ale i korunových či stokorunových položek z druhé strany barikády).
Ano, počítač je dostupný. Lze očekávat, že jako plánovaná investice je v České republice pro velkou část populace únosnou zátěží. Ale to jsme v České republice - tedy řešili jsme jen závorku vašeho výroku. A stále nenabývám dojmu, že by se jednalo o malý výdaj.
Mimochodem, psal jste i: "Někteří z nás o IT nejen mluví, ale také v tom oboru pracují." To s tématem souvisí jak? Byl to osobní útok na můj měsíční příjem, o jehož výši vám není známo zhola nic? Byl to osobní útok na mou profesi, která vám taktéž známa být nemůže?
Proč to tu rozebírám a jak to celé souvisí s tématem? Je to rozbor vašeho způsobu argumentace. Jaký závěr si z toho vyvodíte nechávám na vás a laskavém čtenáři. Přesto za diskuzi s vámi děkuji, pro mne rozhodně přínosná byla ;-)
No vida, konečně tu někdo trochu argumentuje :), i když je to zrovna diskuse o ničem.
Průměrná mzda je podle mě dostatečně vypovídající, když například srovnáváte koupěschopnost obyvatelstva v různých zemích. V rámci ČR snad všichni máme o distribuci mezd nějak hrubou představu; jsme jednou z nejvíce rovnostářských společností na světě. Průměr, medián ani Giniho koeficient vám o distribuci mezd nedají vyčerpávající informaci. Hlavně mě taková informace ale v kontextu vůbec nezajímá.
Částku 16991 jsem vztahoval ke špičkovému kancelářskému počítači. Jinými slovy i špičkový kancelářský stroj je levnější, než kolik činí průměrná mzda. "Méně špičkový" počítač je pochopitelně levnější. Za méně než třetinovou cenu (5125 Kč) můžete mít třeba ZOTAC ZBOX SD-ID12 PLUS. Ještě levněji seženete repasované stroje. Za 1250 Kč máte repasovaný značkový Dell i s OEM licencí Windows. Linky snad dávat nemusím.
Možná trochu naivně jsem se domníval, že když laskavý čtenář uvidí velmi nízkou cenu špičkového stroje a velmi vysokou průměrnou mzdu, tak mu bude jasné, že cena počítače fakt není problém.
Někteří z nás o IT nejen mluví, ale také v tom oboru pracují - ano, bylo v tom samozřejmě i drobné šťouchnutí :). Ale fakticky: pokud pracujete v IT, a pak je pro vás nejspíš (nějaký) počítač drobným výdajem. Pokud jste v IT úspěšný, je pro vás i kvalitní pracovní stroj poměrně malým výdajem. Naopak pokud jste student, který o IT jen mluví, ale ve skutečnosti nepracuje (resp. má nulový či velmi nízký příjem), pak pro vás může být počítač větším výdajem.
Jsem rád, že při svém špičkování nesklouzáváme do vulgárních sfér a nedokazujeme si zde "kdo ho má většího" ;-)
Vyčerpávající informaci o distribuci mezd jsem ani nečekal, než by ji dal ČSÚ dohromady, již by nebyla aktuální :-D.
Já chápu a uznávám, že pořízení fungujícího PC v dnešní době v naší společnosti nebude dělat výraznější problémy - jak jsem se rozepsal již výše. Když se mne kamarádky ptají, jaký notebook si koupit, ptám se jich, jaká barva se jim líbí. Když řeknou červená, poradím jim červený :-) Tedy poté, co je vyzpovídám, co na tom stroji plánují dělat. Nestává se to, ale co kdyby chtěly stříhat FullHD v reálném čase s renderováním dodatečných scén :-D. Jeden nikdy neví.
V IT pracuji, počítač je pro mne "lopata", pracovní nástroj. GNU/Linux mi nabízí to, co potřebuji za "zajímavou cenu" - tedy za cenu mého času a nadšení. Investuji tak do sebe. Vyhovuje mi to - což je ten hlavní důvod. Nemám Linux a OpenSource obecně jako náboženství. Je mi sympatické, jak ten ekosystém dokáže fungovat, vyvíjet se a růst.
Žijte zdravě s otevřenými okny ;-), nevzpomínejte na mne ve zlém a snad zas někdy v nějaké jiné svět zachraňující diskuzi :-D.
Samozřejmě vulgarity do diskuze nepatří, a množství špičkování nesmí být větší než malé :)
Okna jsou otevřená, můžete startovat. A nakonec trocha reklamy:
http://www.youtube.com/watch?v=XxA1vFCbh_8
ROFL - S vámi se člověk opravdu zasměje :-D
"Průměrnou či vyšší mzdu pobírá méně než polovina populace, o tom není sporu. Pořád mi není jasné, jak tento fakt souvisí s tématem."
Odpovědí je Honzův dotaz :
"Můžete mne, prosím, odkázat na výzkum, na základě kterého tvrdíte, že, cituji: "Pro většinu lidí (už i v ČR) je počítač malý výdaj." Děkuji předem!"
Jinými slovy, si asi rád odporujete. Na jedné straně tvrdíte, že pro většinu lidí v ČR je počítač malým výdajem a podporujete průměrnou mzdou(!). Zde už však sám uvádíte, že průměrnou a vyšší mzdu bere méně než polovina obyvatel (vlastně jste SÁM podpořil moje pochybnosti hned na začátku). A kde je ta "většina lidí" proklamovaná na začátku?
A o něco výše tvrdíte - cituji: "Ale fakticky: pokud pracujete v IT, a pak je pro vás nejspíš (nějaký) počítač drobným výdajem. Pokud jste v IT úspěšný, je pro vás i kvalitní pracovní stroj poměrně malým výdajem. Naopak pokud jste student, který o IT jen mluví, ale ve skutečnosti nepracuje (resp. má nulový či velmi nízký příjem), pak pro vás může být počítač větším výdajem." LOL No jo, ale to není ta na začátku proklamovaná "většina lidí (dnes už i v ČR)", protože většina lidí (i dnes v ČR) v IT rozhodně nepracuje :-D
Máte problém s logikou?
Problém vaší úvahy je v tom, že naprosto nesprávně směšuje "většinu lidí pro které je počítač malým výdajem" s "více než polovinou obyvatel beroucích nižší než průměrnou mzdu". Pro klid vaší duše je vyšší i medián mzdy je vyšší, než cena toho špičkového pracovního stroje. Pointa ale byla úplně jinde. Když si za průměrnou mzdu (nebo medián mzdy) koupíte více než jeden špičkový stroj, není problém i s nižší mzdou zakoupit *nějaký* počítač. Třeba ten repasovaný Dell za 1250 Kč včetně licence Windows.
Podobně k tomu, že většina lidí nepracuje v IT. Račte si všimnout, že "pracujete v IT ==> kvalitní pracovní stroj je pro vás pravděpodobně malý výdaj" neříká *vůbec nic* o lidech nepracující v IT. Navíc se celá tahle pasáž týkala jen kolegy Honzy a toho čemu on říká drobný výdaj.
:-D S logikou problémy nemám, právě naopak. Já nesprávně nesměšuji vůbec nic - čtu to v kontextu diskuze a v kontextu diskuze vlastně sám dokazujete, že pokud lidé neberou počítače pomalu z popelnice, tak to pro ně zas tak malý výdaj nebude - a o to mi šlo :-)
Jen pro zajímavost ta Vaše nabídka s tím Dellem vypadá jak nabídka Roys Roysu pro chudé. Sice bez motoru a bez kol, na tacháči tolik kiláků, že to není normální člověk sto ani vyslovit ale hlavně že s originál rádiem. No nevím jestli je to výhodná nabídka. :-D
Kolega Honza se neptal na to, čemu on říká malý výdaj, ale co je malý výdaj pro většinu lidí LO :-D
Zahrnuly ty analýzy i takové uživatele jako např. já kterým se nejvíce líbilo rohraní Windows 3.1x? Mám takový dojem, že jediný kdo jej umí alespoň částečně simulovat je XFCE (žel bohu jen dekorací oken)...
Co se týče Wine ... tam je to složité. Snaží seč mu síly stačí. Např. v KDE, nebo Gnome se ikony nainstalovaných produktů pokud vím objevují jak na ploše tak i v menu v nabídce Wine. Faktem ale je, že ta integrace Win aplikaci do Linuxového prostředí má ještě hodně much. Ale jak říkám - je to dost složité, a ještě nějakou dobu to bude asi trvat...
Nevim zda to byla reakce na muj post nahore, ale pokud ano:
Zasadni problem vidim v pristupu core comunity wine. Pred nejakou dobou jsme se snazili rozchodit dalsi produkt pod Linuxem - www.jtagtest.com - par lidi to pod Linuxem nakonec pouziva. Byly tam nejake UI problemy, ty se ale vyresily nebo resi (potud OK, Wine komunita se snazi). Ovsem problem byl s ovladaci. Navrhnul jsem, ze napiseme native Linux knihovnu, ktera by umoznila Win32 aplikaci, ktera *vi o tom, ze bezi ve Wine*, aby si naloadovala pro par kritickych funkci (drivery apod.) nejake Unixove .so. Myslenka byla takova, ze takovato knihovna se prelozi vzdy pro prislusnou "distribuci" Wine a tudiz aplikace se budou moci spolehnout, ze ji od urcite verze budou mit. Knihovnu jsme napsali, funguje to hezky.
Reakce Wine core developeru ? Neni to systemove, takove reseni neprijmeme. Win32 aplikace vubec nema vedet ze bezi ve Wine. Ja jsem na to reagoval tim, ze komunita se zbytecne pripravuje o spoustu aplikaci, ktere by firmy klidne upravily pro pouziti v Linuxu, protoze to jsou vetsinou jen drobne upravy, ale nikdo nenajde dalsi budget na vyvoj dalsiho cisteho reseni kdy doplni vsechen podstatny kod do knihoven Wine (tedy vc. ruznych driveru apod.). Na to byla reakce, ze si takova firma ma napsat nativni aplikaci pro Linux. No tak tomu se opravdu musim smat a takovy nazor povazovat za zcela detinsky (kdyz vyvoj by stal mozna i vic nez Win32 aplikace a my mame Linuxovych uzivatelu nejaka 4% a to je myslim uz dost extrem).
Silne mi to pripomina "HURD problem". Wine bude vyvijet naprosto dokonale ciste reseni, ktere ale nikdy nebude fungovat na to co by melo, misto toho aby podporovali vsemi zpusoby aby co nejvice aplikaci fungovalo obstojne pod Wine.
Já se zas moc v tomto případě nedivým vývojářům Wine. Aplikace běžící pod Windows by opravdu neměla vědět, že neběží pod Windows, je to jednak jeden ze základních principů Wine, a jednak bychom takto mohly poskytnout zase firmám, které, ehm ... nejsou Linuxu nakloněny, do rukou mocnou zbraň. není to zas tak dávno, kdy proběhla Linuxovým světem zpráva, že MS vytvořily algoritmus, který umožňuje aplikaci detekci běhu pod Wine. A samozřejmě první co bylo, že to dají do MS Office, aby zabránily linuxářům instalovat MS Office pod Linuxem... Nevím už jak to dopadlo, ale je faktem, že MS Office pod linuxem dodneška moc nejedou a například instalace IE taky není zrovna ten nejednodušší úkol (ne že zrovna mě by to nějak moc bolelo - jen pro ilustraci).
Co na to jít jinak? Vytvořit prostě instalátor pro Linux, který obstará specifika spojena s provozem vaši aplikace pod tínmto os?
Asi jsem to napsal spatne, protoze jste mne nepochopil. Tady neni problem v tom udelat specificky instalator (ten nas ostatne umi poznat ze bezi pod Wine a podle toho se chova), ale o tom jak pristoupit ke custom hardware, kdyz Linux sice ma jakesi ovladace, ale neni uz zadny layer co by to zpristupnil Win32 aplikaci. A 100% emulaci nikdo psat nikdy nebude, protoze i kdyby tech platicich uzivatelu bylo 1000 tak se to nevyplati.
A detekce Wine jde napsat na 100+1 zpusobu, mozna tedy spis na 100000+1 zpusobu, to je zbytecna snaha. Jestli toto Wine-core nechape, tak chapu proc nechapou jine veci.
Jo, to jo. Jsem tuhle potreboval pripojit nekoho na WiFi bez DHCP, se statickou adresou. To se v OS X snad neda. Sice se naklika nastaveni site, jenze po odklepnuti nastaveni prez to naskoci nejaky dialog, ze nevim co zmenilo nastaveni site a ze to nejde. Kdyz to clovek odklepl, naskocilo to hned znovu, drive, nez clovek dostal sanci zkancelovat dialog nastaveni site. Nakonec jsme to oblafli tak, ze jsme si naraficili mys, odklepli ten dialog enterem a hned zmackli mys, nez to znovu naskoci. A na sit jsme se nedostali. To jsem tedy ziral, neco takoveho jsem nevidel ani na Widlich.
Aha ja som to z clanku nepochopil. Ide o napodobovanie Mac-u Ubuntu? No tak hornu listu na 90% podobnej tej co mam v Gnome -> Ubuntu som mal v OS/2 asi pred 20 rokmi. Zoznam beziacich aplikacii plus ikonky sa dali tiez tak umiestnit a dokonca sa aj skryvali. Dnes su iba vacsie a pre beziacu a nebeziacu je to ta ista plus sa mi ta prida nejaka skvrna aby som to rozoznal. Toto je to priblizenie k Mac-u? Sem to trvalo 20 rokov? A to dokonca mal ten OS/2 myslim ovela privetivejsie moznosti nastavovania desktopu ako je dnes - emblems, nastavenie pozadia kazdeho priecinku, ci po kliku na ikonku aplikacie sa spusti iba raz a potom iba ukaze beziacu (tak ako dnes Unity) alebo vzdy novu, ... .
Ludia co nepoznaju historiu a zaklady IT by sa nemali vyjadrovat ku konvergencii niecoho niekam.
Asi si me zle pochopil. Jde o to ze pokud se chce ubuntu priblizit beznym (rozumej BFU) lidem a byt co nejjednoduchsi, cerpat z maca je ta spravna volba.
Ludia co nepoznaju historiu a zaklady IT. Hmm.. C64, Amiga, momentalne delam v HP 2nd Line Unix support. Myslim, ze nejake zaklady mam. A navyse, vyjadroval jsem se k soucasne situaci. Pokud by jsme chteli zajit do minulosti, bylo by potreba vyzdvihnout i nektere prednosti amigy, ktere dneska zadne os nemaji.
ked citam komentare k podobnej teme (gnu/linux sa podoba na XY os a pod) nie som si isty ci vyvoj vo FOSS ide dobrym smerom
na jednu stranu su tu zastanci doby kamennej ktory radi CLI a vsetko co ma viac ako 2 farby je pre BFU
na strane druhej zastancov ze gnu/linux to dokaze lepsie a ma aspon x na Ntu podobnych alternativ
k tym prvym , neviem ci je dobre drzat sa urputne "starych dobrych" veci , ano pre neakeho admina ci programatora to ma mozno zmysel , ale uz sa pise rok 2011 , nasi predkovia snivali ze v tychto rokoch budeme levitovat a cestovat za vesmirnymi zrudickami na dovolenku
ked uz tak aj dnesne mobilne telefony maju graficky privetivejsie rozhranie nez je CLI
skratka GUI ma nieco do seba a snazit sa mu vyhnut za kazdu cenu asi nie je to spravne riesenie
ty druhi zas neviem ci chvalit sa tym ze ma gnu/linux tolko moznosti na vyber , ano je tu moznost vyberu a pod ale nestacil by 1 dobre vyladeny GUI s maximalnou moznostou upravy , a ked uz tolko roznorodosti ktora v podstate nie je roznoroda len je to to iste v inom dizajne ci grafickej teme , nehovoriac o zacinajucich programatoroch neakych lahsich aplikacii , rozhodnut sa pre spravne GUI ci nebodaj robit upravy aby aplikacia bezala spravne pre kazdu jednu moznost grafickeho rozhrania mi pride neproduktivne
popravde ked pozeram po nete neake informacie o gnu/linuxe alebo neakej aplikacii vzdy narazim iba na obrazky a screenshoty z desktopu ako si kazdy "upravil" ten svoj desktop, no kazdy vypada skoro ako ten predosli
ked som pozeral tak ani ziadne poriadne aplikacie na tych plochach nie su , neaky internet , neaky IM , +-terminal a to je tak vsetko , radsej nez robenim forkov z forkov ktore sa forkli mohli radsej spravit neaku poriadnu aplikaciu pre ten FOSS , vzdy len nedokoncene forky , napr. ziadny poriadny CAD alebo program na tvorbu hudby , office len par forkov toho isteho alebo zliepance niektorych aplikacii z ktorych sa uz vyvyja len polovica
dalsia vec co nasere , ked si clovek s radostou kupi najnovsi hardware ale zisti ze ten gnu/linux na ten HW neak nema poriadne ovladace a ak ma tak ten HW vyuziju leda tak na 50% a to tiez ho este pretazia vid prehrievanie grafickych kariet aj pri nizkom vykone, toto je ten vysnivany operacny system ? a ani po tolkych rokoch sa toho moc nezmenilo, dokonca ani na starsi HW
mam pocit ze moznost vyberu zabila vyvoj, ide to len do sirky no nie dopredu
este jedna hlupa otazka
co teda linuxaci chcu ? mat BFU medzi sebou alebo ostat v tienu v ustrani ako 1337 skupina ktoru nikto nechape, nepodpori a hraju sa na svojom piesocku ?
viac BFU = viac zaujmu zo strany investorov = viac zaujmu zo strany tvrocov software a hardware = sirsie vyuzitie
1337 = uzka skupina uzivatelov = uzka skupina investorov (ak vobec neaky) = uzsie vyuzitie
ano nie je ani jeden postup 100% , tj ak bude viac BFU pouzivat gnu/linux tak bude aj viac HW a SW , no z logickeho hladiska tento postup tak neak vyplyva
takze este raz , CO "LINUXACI" vlastne chcu ?!?
Ty jsi fakt lempl. Pochopil jsi vůbec, co to je svobodný software? Já tomu říkám "vývojáři sobě" (mají svobodu forkovat, svobodu znovuvynalézat kolo atp. -- protože jim to vyhovuje) a další uživatelé jsou třešnička na dortu (samozřejmě se zapojením různých firem už se to trošku mění, tam je svobodný software nástroj ke snadnému rozběhnutí hardwaru nebo splnění úkolu).
Osobně mi vadí to, jak Canonical/Ubuntu napodobuje Apple (inzerce komerčního softwaru v systému, který je prý zdarma pro všechny? ani meritokracie, ani demokracie, ale diktatura ve vedení projektu? podpora proprietárního softwaru a dokonce jeho využívání ve vlastních službách (LaunchPad, Ubuntu One aj.)? táhněte v řiť!). Ale v důsledku to není úplně špatné (ryze pragmaticky vzato, jinak by to byla katastrofa), uživatelé Ubuntu potkají, vyzkouší a třeba u svobodného softwaru zůstanou a přejdou na nějakou svobodnější a použitelnější distribuci.
ano som naozaj lempl :)
ak teda "vývojáři sobě", tak teda nepotrebuju/ nechcu ziadnych beznych uzivatelov , tym padom sa z toho stava iba akesi hobby odvetvie ktore nema ziadne prakticke vyuzitie a ani tym smerom nechce ist , ale preco potom niektory tlacia uzivatelom linuxovy system , ak to ma byt iba hobby tak nech to tak ostane , nech sa teda hraju s tym systemom iba oni, vynachadzaju po 1001x znova to iste kolo ale nech nechcu aby sa to normalne pouzivalo , a postupom casu to upadne do zabudnutia ako XY inych operacnych systemov
...alebo nie ?
to ze canonical napodobuje apple je si myslim strategicka a logicka vec , ako tu niekto pisal v UK (tam myslim sidli aj canonical) je dost oblubeny apple styl (a v ostatnych EU krajnach sa tiez tesi oblube, myslim) tym ze sa canonical priblizi dizajnom a pouzivanim apple len prilaka dalsich moznych buducich uzivatelov alebo nebodaj aj zakaznikov, tak isto aj so sluzbami ktore poskytuju asi chcu pritiahnut viac uzivatelov (myslim ze financovat celkovo canonical asi nie je najlacnejsia zalezitost, a ak by im canonical ponukol iba neaky command line interface tym by asi zakaznikov neprilakal)
na druhu stranu suhlasim ze nemusia to doslova okopirovat ale stacilo by len odkukat poucit sa a prisposobit prip vyvinut nieco naviac , posunut tu hranicu aby davali nieco viac nez ten apple
vidim ze suhlasite aby teda uzivatelia dali linux systemu sancu a teda mohli sa neakym privetivym sposobom s nim zoznamit ci priblizit
tym tak neak znova u mna nastava myslienka , co vlastne "linuxaci" chcu ?
Řekl bych, že ta otázka stojí trochu jinak. Lidi nadávají, že jejich auta jsou pomalá, mají všude samý omezovač všeho možného, když je led, tak jim nedovolí ani nastartovat a proto stačí auto nekomu polejt studenou vodou a dotyčný ani neodjede. A pak tu jsou profíci nebo jejich fandové, kteří říkají "tak si pořiďte stejná auta, jako máme my - tam takovéto potíže mít nebudete". Jenže ty závodní speciály se holt řídí trochu jinak a každý franta vopršálek z ulice si na to holt nezvykne. Není to tím, že by ty speciály měly horší řízení. Jen je přizpůsobené stylu jízdy, pro nějž jsou ty speciály konstruované, toť vše. Je dost pošetilé pak nadávat, že tam není automatická převodovka, tempomat, ABS, zato tam je zesílená konstrukce kabiny, dvojité pásy, motor stavěný na vyšší otáčky atp.
Z tohoto pohledu je provedení "hobby" spíše Windows nebo Mac - to je software, který nikdy nebyl určen pro profesionální použití, ale pro obyčejné lidi. Profíci v době, kdy to vznikalo, používali stroje za miliony dolarů. Profi nástroje se snad ve všech oborech lidské činnosti zdají amatérům hůře ovladatelné a méně praktické, než ty hobby verze. Ale jakmile se s nimi člověk naučí zacházet a získá cvik, pak s nimi je schopen dosáhnout mnohem vyšších výkonů, než jaké umožňují ty hobby nástroje. A to platí o hoblíku, nátrubku na trumpetu, nožích, stejně jako o počítačích a programech nebo autech.
Tvrdit, že Linux je hobby nástroj, protože BFU s ním nedokážou zacházet, je podobné, jako tvrdit, že klasický hoblík je hobby nástroj, protože člověk, který o truhlařině nic neví a má obě ruce volšový, s ním nedokáže pracovat.
mne pride hobby prave sposob akym sa tvori software pre linux system , pride napad zacne sa na nom pracovat no uprostred realizacie napadu pride dalsi napad alebo niekto iny ktory zacne menit napad prip rozsirovat tak sa zacne pracovat na novom napade no ten povodny napad/praca sa neak nedotiahne, a ten novy napad tiez niekde uprostred prace sa zas zmeni atd., toto mi pride ako hobby pristup
mnozstvo roznych variant ako riesit neaky problem no ani jedna varianta nie je dokoncena / dotiahnuta
asi som sa stratil v tych prirovnaniach , tak to skusim napisat inac
vacsina uzivatelov pouziva PC aby spravila neaku pracu, nechcu sa zaoberat tym co je v tej krabici pod stolom (aj ked vacsina asi vie co je to hard disk alebo graficka karta)
sposob linuxovych uzivatelov je zas naopak hrat a hrabat sa v tom co je v tej krabici pod stolom , podla rakcii sa mi zda ze ich nezaujma aka praca sa s tym da robit alebo ze to niekto pouziva ako nastroj (ci neako inac)
no ak chce sa linux system presadit do sirsieho povedomia musi sa zmenit sposob prace s nim spravit z neho nastroj pre tych beznych uzivatelov, nevravim ze to musi zmenit sposob akym pouzivaju system "profesionali" len by sa tak neak prepol do BFU modu
mohlo by to mat niekolko vyhod pre tych "profesionalov"
vacsi zaujem u vyrobcov HW a SW , a podpora pre tento system
no ak "profesionaly" nechcu ziadnu takuto zmenu aby bol privetivejsi pre bezneho uzivatela (nevravim ze za kazdu cenu , ale naopak privetivejsi s rozumom) , tym padom sa asi odsudzuje na vyuzitie pre mensi pocet uzivatelov "profesionalov" a "hobby" uzivatelov ktory taky system pouzivaju na svoje experimenty ci na vyvoj neakych specializovanych aplikacii
dobra otazka ,podla mna su to uzivatelia linux systemu od administratorov az po beznych uzivatelov (surfovanie internetu , pozeranie videa, pocuvanie hudby) v podstate vacsina co dany system pouziva a vyuziva aby na dosiahnutie neakeho ciela ci uz stiahnutie hudby alebo ovladanie cez vzdialeny pristup neaky server
a preto otazka co vlastne "linuxaci" chcu mi pride na mieste , ak sa chcu zamerat iba na hobby programovanie , fajn ale nech sa neprehlasuje ze to je pouzitelny system pre ostatne odvetvia , ak to ma byt system pre administraciu servrov ci system pre programatorov , fajn tak nech ho pouzivaju ale nech sa nesnazia teda o polovicate upravovanie pre beznych uzivatelov a nech sa necuduju ze to poziva minimum uzivatelov , ak to chcu pre vsetky mozne kategorie , tak mozno treba urobit zmeny ktore budu vyhovovat kazdej kategorii uzivatelov ale nie polovicne riesenia ktore nic neriesia
podla vas su kto "linuxaci" ?
inac "co ti pozemšťané vlastně chcou?" je myslim si velmi dobra otazka , aj ked mi to pride ako zaciatok k ekonomicko-ekologicko-politickej diskusii ale na tieto stranky uz asi taka diskusia nepatri
Jejich filosofií je systém, který si každý upraví podle svého, čili každý něco jiného, čili ve výsledku jen těžko stravitelná všehochuť. Bohužel, kvůli malicherným sporům o okna, nebo vzhled pracovní plochy se neřeší podstatné věci, jako nekompletní jazyková podpora, nekvalitní, nebo úplně chybějící ovladače HW a spousty dalších, pro BFU zcela zásadních problémů. A potom se všichni diví, že BFU, tedy uživatelé, kteří chápou počítač jako výhradně pracovní nástroj, nechtějí o Linuxu ani slyšet. Tím pádem výrobci HW a prodejci počítačů necítí potřebu se Linuxu nějak věnovat a kruh se uzavírá.
To je diskuze...
Novím, nejsem geek a Ubuntu už mám někdy od verze 7.xx a teď ho asi rok používá i přítelkyně. Koupila si nový NetBook Asus EEE s ION-em. Prostě jen na surfování, sledování videí a filmů a poslech hudby. Byl tam naistallovaný W7 Home premium. V NTBku je jen 1GB RAM, tedy W7 totálně nepoužitelný, nechápu, jak to tam vůbec můžou dát, se i normální uživatel nad tím rozčílí. Naisntalloval jsem jí aktuální Ubuntu 11.04 (využívá Gnome verzi) a je naprosto spokojená.
Právě takto "nepovedený" nadpis přitáhne více čtenářů :)
Ohledně toho, co UBUNTU dělá, dělalo a bude dělat - co ovlivníte - NIC
Já jako letitý uživatel UBUNTU musím konstatovat jediné - nemám UBUNTU kvůli penězům, ale protože mi na mém PC vyhovuje k tomu, k čemu ho potřebuji.
Stejně tak vyhovuje M$ tisícům nelegálních uživatelů, kteří se předhánějí kdo bude mít výkonnější PC na hry za "těžké" peníze, ale OS a hry si stejně stáhnou nelegálně :-)
Dále vůbec nechápu jak někdo může srovnávat M$, GNU Linux a MAC :)
M$ používám od prvního DOS - a musím říci, že mi nikdy nepřirostl k srdci.
UBUNTU používám 7 let (doma) - plně postačuje na domácí práce a v dálkové správě PC a serverů je daleko pohodlnější a spolehlivější.
MAC - z asi měsíční zkušenosti opravdu nemám odvahu něco hodnotit - ale APPLE považuji prostě za "styl života" a určitě by se mi zalíbil :)
Naprosto souhlasím, většinou :)
Linux mám doma proto, že vyhovuje mým potřebám - bash, rozumné GUI (tím nemyslím Unity), dostatečný výkon, prostě tak nějak to co chci. Byl to napřed Redhat, pak Fedora, pak Ubuntu. (Špatná podpora flashe mě opravdu nevadí, navíc to není problém linuxu, ale Adobe.)
Jenže poslední kroky Ubuntu směrem směrem k masám nějak nemůžu vydýchat. Mně s Unity "usability" klesla docela hodně. Ani mi nepřijde intuitivní, ani rychlejší, ani nic. A to ho zkouším používat už asi měsíc a půl... no nejde to. Evidentně nejsem dost masa.
Ale nebudu Ubuntu nahrazovat MacOS, nejspíš se poohlédnu po nějaké zajímavější distribuci, rozhodně něco postaveného na debianím základě, ale s XFCE nebo tak nějak. Na rozdíl od kohosi z diskuse si totiž myslím, že různorodost linuxových distribucí má i své dobré stránky.
neviem ci roznorodost linuxovych distribucii ma neake dobre stranky
ak si chcem zmenit desktop enviroment alebo iba window manager , nebudem koli tomu vytvarat celu novu distribuciu
vytvarat na kazdy window manager aspon 2 distribucie a tesit sa z toho ze mam na vyber z distribucii si myslim nie je uzitocne , pricom staci iba par distribucii a moznost doinstalovat si window manager podla vlastneho vyberu
existuje kubuntu , xubuntu , lubuntu
tiez si myslim ze prilis vela moznosti tiez nie je vyhoda , pre tvorcu aplikacie to vytvara mnoho prace na kazdy jeden window manager ak chce aby bola jeho aplikacia najpouzivanejsia, tak isto sa mozno zacnu vytvarat rozne standardy a prilisna nekompaktibilita
Jenze ta ruzna .buntu nejsou vlastne jina distra. Mozna, ze je tam jiny instalator. A muzete pouzit kterekoliv z nich k instalaci jineho. Premena Kubuntu na Xubuntu nastava spustenim jedineho apt-get install xubuntu-desktop a apt-get remove kubuntu-desktop, apt-get autoremove. Mozna jeste par prkotin.
ano spravne
ja som len tomu diskutujucemu sa snazil vysvetlit ze netreba ziadne dalsie distribucie len koli tomu ze staci napisat
apt-get install xubuntu-desktop
ci nieco podobne
podla toho co pisal som pochopil ze prave on take nieco chce ze to je vymozenost (featura) linuxu ze ma na vyber z roznych distier , ale naco robit cele distra ked staci zmenit aplikaciu ?
hmm...
sice povodne sa bavilo o desktope
tak hlboko do systemu uz nevidim ale , apt-get sa da nainstalovat aj na ostatne distribucie , mozno tam bude treba neake upravy ale bolo by to mozne , ci nie ?
teraz tresnem super hovadinu ale >
ked uz sa bavime o balickovacich systemoch , nebolo by lepsie keby existovalo menej moznosti
a nemuselo by sa cakat pri kazdej novej aplikacii ze si tu aplikaciu vsimne niekto z repozitarnych adminov a pretlacia ju do pozadovanej distribucie kym ju niekto moze otestovat
teda je moznost prekompilovat si to zo source ale zas riesit dalsie problemy kolo toho to vacsinou asi odradi , preto sa mozno niektore slubne projekty neak neuchytia , nikto o nich nevie a ty co vedia nemaju chut sa prehrabavat zdrojakmi a hladat problemy
> sice povodne sa bavilo o desktope
Je to trochu zamotane, ale rekl bych, ze spis o distrech.
> nebolo by lepsie keby existovalo menej moznosti
Nebylo. Kdo rozhodne, ktery je nejlepsi? Nejaka komise? A kdyz komise rozhodne, stejne nejaky rebel bude dal delat distro s necim jinym, protoze se mu rozhodnuti komise nelibi. Krome toho, rozdily mezi distry jsou hlubsi, nez jen balickovaci system. Treba obcas umisteni konfiguraku, verze knihoven a jineho SW a co ja vim. Jsou s tim sice problemy, o kterych pisete, ale budeme se s nimi muset smirit. Je to cena za moznost vyberu. Beznemu userovi to muze byt jedno. Bezne programy jsou v kazdem distru stejne. Pokud nejsou, je tam neco jineho, co se tvurcum distra zdalo lepsi a vetsinou se s tim da existovat.
tiez uz stracam prehlad , ale na zaciatku myslim pisal nieco ze ak si nezvykne na unity prejde na inu distribuciu kde bude napr Xfce , preto mi to prislo zvlastne menit distribuciu len koli desktopu a preto som napisal rozne verzie ubuntu ktore su s inymi desktop rozhraniami
to je pravda , ale neni tato roznorodost problemom pre tvorcov aplikacii ? namiesto toho aby sa sustredili na vylepsovanie aplikacie a pridavanie neakych novych napadov musia riesit problemy s roznymi distribuciami , roznymi verziami kniznic a pod ?
a tym padom moznym dovodom spomalenia vyvoja?
Ruzna distra sice komplikaci jsou, ale treba problem knihoven se casto ofixluje podstrcenim symlinku. Vyberte si, jestli chcete mit na vyber mezi Windows a Windows nebo treba Debianem, Gentoo, Fedorou, Crunchbangem,..... Jak se udela akorat jedno povinne Linuxove distro, budeme tam, kde Widlari: 3/4 uzivatelu budou nadavat.
:D
a neni to to iste ? sak 3/4 linuxakov tiez nadava vid ako sa rozsirila tato diskusia a to len koli zmene desktopoveho prostredia pre 1 distribuciu :)
ale zas nemusi to byt to iste ako windows , vacsina distribucii v podstate ma rovnaky zaklad linux kernel , na to nabaleny (vacsinou rovnaky) neaky GNU user space , a na to nahodene X11 a odtial sa uz len meni ine desktopove prostredie a na to naviazane aplikacie kde vacsinou aj tak je jedno ake desktopove prostredie pouzivate pretoze vacsina aplikacii potrebuje (dependencies) framework/widget toolkit/libraries neakeho ineho typu nez je prave pouzivany pre desktop enviroment , takze nakoniec je nainstalovane vsetko
keby sa tvorcovia frameworkov/widgetov toolkitov neak dohodli aspon na neakych vzajomne kompatibilnych standardoch
k tomu fixlovaniu , to tiez je mozno dosledok roznorodosti , ze to nuti programatora k roznym nepeknym veciam len aby aplikacia fungovala na sirokom spektre rozhrani, a potom prichadzaju problemy ak sa v novej verzii jednej z distribucii zmeni pozicia kniznice alebo verzia kniznice alebo sa updatuje aplikacia ktora zdiela zavislosti atd
(zjednotit system akym sposobom a kam sa budu ukladat kkniznice a udaje ? )
nevravim ze by musela byt len 1 varianta , ale zas mat variant 100 toho isteho len inac pomenovaneho mi nepride ako sloboda vyberu
(http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_widget_toolkits)
ale tiez chapem ze ludia su rozny a dohodnut sa asi nikdy nedokazu ,a mozno to je dovod preco FOSS nikdy neporazi proprietarne riesenia , kedze vsetci chcu byt kapitanmi ale nikto nechce veslovat resp kazdy by najradsej vesloval tym svojim smerom a tym svojim sposobom
Řek bych, že je to o něčem jiném. Linux se mi líbí, docela bych ho používal, ale chybí mi motivace se s ním blíže seznamovat. Některé důvody viz níže:
LibreOffice - OK, ale na tvorbu "technické" dokumentace jsou office o řád lepší (myslím tím technickou dokumentaci, která bude editovatelná i ve Windows)
Free AutoCAD: 0
Tiskárnu Canon PIXMA 910 se mi nepodařilo nainstalovat.
Garmin Map Source: 0
Software pro Nicolet IR spektrometr: 0
atd.
Čili až Linux vezmou na milost významní výrobci elektroniky aj., má smysl se bavit o tom, jestli je barevný nebo má terminál. Řešení nainstaluju si Linux a budu na něm emulovat windows je na prd.
Jednu výhodu to má - když vidím technickou dokumentaci napsanou (nebo spíš zmatlanou) ve Wordu, aspoň vím, že to ani nemusím číst, protože do rizika pořízení čehokoli od takové firmy bych opravdu nešel. :-D
Co si mám pomyslet o firmě, která se mě pokouší přesvědčit, že je profíkem ve svém (technickém) oboru, když zaměstnává natolik vymaštěné lidi, že se nedovedou naučit používat jen trochu sofistikovanější SW nástroj... A nemyslím tím teď zrovna TeX.
Takže když používám Word, tak jsem rovnou vymaštěnej? To bych mohl to samé napsat o vás a vašem textovém editoru. Co to je proboha za bláboly, kdy už lidé z této diskuse pochopí (nechci teď házet všechny do jednoho pytle, byly tu i podnětné příspěvky), že někteří neleží na koleji mezi pivem a skripty, ale pracují. A OS společně s vhodným HW je pouze prostředkem, kterým dosahují své cíle. Zda je to Linux, nebo Windows, absolutně nesouvisí ani s jejich inteligencí, ani s kvalitou těchto systémů. Oni prostě jen pracují a poté se věnují své rodině a koníčkům. Nebuďte otroky operačních systémů...
To je to tak těžké pochopit? Pokud děláš u nějaké technické firmy a budeš zákazníkovi k nabízenému výrobku cpát dokumentaci, která bude vypadat hůř jak na poslední chvíli zmaštěný protokol z laboratorního cvičení na střední škole, co si asi o tobě pomyslí? Že má tu čest s profíkem na slovo vzatým, který svojí práci rozumí a má dobrý přístup ke svým zákazníkům? Nebo ho spíš napadne cosi o aroganci, když mu zákazník nestojí ani za to, aby pro něj připravil profesionálně vypadající dokument a o tom, že podobný přístup má nejspíš ke všemu a tudíž ten jeho produkt bude vypadat stejně, jako ta dokumentace k němu...? Protože se celou pracovní dobu akorát těší na svou rodinu a koníčky a nějaký zákazník a kvalita mu mohou být.. víš kde.
Já už studentem dávno nejsem a svou práci musím umět prodat. Ale dokud k tomu budou mít v tomhle českém bahňáku všichni přístup jako ty, ať si pak nestěžují, že je na Západě kopají do zadku rovnou ve dveřích. A vůbec nejde o Word, ale o ten výše zmíněný přístup "přece nebudu ztrácet čas s učením se nějakého specialisovaného softwaru a s vytvářením profesionálního produktu, když to můžu nějak zmastit v tom, co tak nějak aspoň přibližně ovládám, a úderem 15:00 už mi všichni dejte pokoj, protože hurá za rodinou a svými koníčky."
Tohle je opravdu horší, jak za reálného socialismu! I tehdy se v takovýchto případech dbalo na nějakou úroveň - a to k tomu člověku muselo stačit rýsovací prkno, svazek šablon, tuš a psací stroj.
Pokud se tyka bezneho HW, tak si kupuji jen ten, ktery je podporovan.
Odmenou jsou mi pak veci, o kterych si windows mohou nechat zdat.
U tiskaren treba to, ze sve dve (HP P1005 a Canon Pixma 4200) mam pripojene k serveru, pres CUPS vysdilene a na ostatnich kompech nemusim VUBEC NIC delat.
U widlows musite dat ovladac do kazdeho kompu a zapasite treba s tim, ze vyrobce tiskarny v instalatoru driveru opravdu ale opravdu nepocital s tim, ze by ta USB tiskarna nebyla pripojena lokalne a stale se dozaduje pripojeni kabelu.
I skener mam pripojen k serveru a tlacitka na nem delaji kopie na ty tiskarny. A kdyz zapnu svuj komp, skenuju pres sit automaticky. Opet nastaveno na par kliknuti.
PS: ano spec. HW jako ten spektrometr asi bude vzdy problem dokud vyrobce bude delat SW a ovladace jen pro jeden spravny OS. Velice casto nejsou ani pro MAC.
To je zvláštní. Vy přes CUPS vysdílíte tiskárny, a nemusíte už nikde nic dělat. Jak počítače zjistí, že ta tiskárna existuje? Jak zjistí jaký používá tiskový jazyk, jaký dialekt, jak velké jsou netištitelné kraje, ve kterém zásobníku jsou které média (tam A4, tady A4, támhle nažehlovací fólie nebo potiskovací DVD), jak si poradí s výstupními zásobníky, duplektorem, sešívačkou apod? Tahle naivita uživatelů Linuxu mě vždycky překvapuje. Aneb "vytisklo mi to kus textu z OpenOffice, takže to funguje, a všechny ty nesmysly okolo jsou zbytečné" :)
Ve Windows se to dělá tak, že přes SMB vystavíte tiskárnu a drivery (a ano, jsou to jiné drivery, než ty pro lokální připojení - stáhněte si je).
Bavi mne, kdyz konecne jednou nevite..
Vse zajisti CUPS. Na serveru se nakonfiguruji tiskarny a k nim drivery, zapne se jejich sdileni. Na klientskych stanicich jen zapnete CUPS, ten jako klient si najde v lokalni siti ty vystavene tiskarny (mam na mysli domaci sit, ve firme za routerem prihodite IP rucne pres pruvodce). Mezi klientem a serverem se tisk predava v jednotnem PS formatu (kterymzto protokolem se vetsinou pak i nasledne tiskne, alespon v pripade velkych tiskaren). Proto klient nemusi nic vedet o tiskovem protokolu cilove tiskarny. Informace o tiskarne (PPD), kde ma vse o zasobnicich, formatech a typu medii, dostane klient od serveru a dialog vypada uplne stejne jako by byla lokalne. Takze si klidne vyberu: zasobnik 3, size A4, typ folie. Navic neni problem si do PPD pridat treba jine velikosti fotopapiru.
Ano, uznavam, ze mohou nastat ve specifickych pripadech problemy vznikle transportem v PS a nasledne konverzi do nativniho protokolu tiskarny .. ale v 99% to funguje. A samozrejme mam na mysli bezne tiskarny (potisk DVD mi taky chodi), zadne specialni roboticke selmostroje. I kdyz kupodivu na ty velke profesionalni je support pro linux na dobre urovni (vetsinou stejne tisknou PS protokolem). V praci mi chodi nekolik velkych oblud co stoji na chodbe (Triumph-Adler a Kyocera) jen jsem si od nich stahnul PPD file a vybiram zasobniky, tisknu oboustranne ..
Humorne bylo, ze jsem tisk na T-A rozbehl jako prvni a kolegove s widlows jeste pul dne laborovali se spravnou verzi driveru, ktere ruzne lovili. Ten primo od vyrobce nejak tisknul nesmysle.
Zpusob pouzivany MS je nekdy brutalne hnusny. Dam priklad: znamy si kdysi koupil 2ks Canon DLC10 .. multifunkcni ink A3 tiskarna po 150kKc. Tesne pred prichodem W95. Takze .. parada. Z win3.1 tisknul i sitove. Pak presel na W95. Ejhle, do nich driver NEEXISTOVAL. Prvni nas napadlo: tak co, ostatni PC budou mit W95 a jedna masina se necha s tema W3.1. Houno slavnej soude. Kazda klientska stanice musi mit driver, sitovy je jen bruto transport jiz ve formatu pro tiskarnu. Takze to delal tak, ze vsechno exportoval do stare verze aplikace na tech W3.1 a pak k tomu pc presel a vytisknul lokalne. Po mnoha letech nekdo zplichtil driver do W95/98 .. a prisly XP.. v nich samozrejme nefungoval. A bylo to tu znova. Toz s litosti stale funkcni tiskarny vyhodil.
Jo ted mi doslo, ze bych pro windows klienty mel nekam na serveru nasypat ty drivery, aby si je tam mohli vzit. Ale asi se na to vykaslu. Ztrata casu. Je to jejich boj, kdyz to chteji pouzivat. Kdyz pouzivaji linuka, chodi jim to samo. :-)
Ani Lael Ophir nemůže vědět vždycky všechno :)
Aha, takže je to po staru. Aplikace vytiskne dokument do PS, pošle na tiskový server, ten se pokusí PS vyrastrovat, a pokud to vyjde, tak to skončí na tiskárně. Bohužel těch 99% je dost málo - každý stý dokument se zmrší. V praxi je to podle mě horší, zvlášť pokud tisk obsahuje složité výplně, barvy apod.
Ve Windows můžete na tiskový server posílat RAW data (která se přímo nacpou tiskárně), EMF/WMF (device independent format, na rozdíl od PS ho tiskový server umí vždy korektně vyrastrovat), a od Visty dál i XPS (který podporuje například 96-bitové barvy).
Ano, na server by to chtělo dát ty drivery :). Linux jste asi také musel nakrmit drivery.
Neml jsem na mysli 99% tisku na jedne tiskarne, spis ze 99% tiskaren (podporovanych v linuxu, ale to je jina kapitola) jede OK. Problemy moho nastat, kdyz se nepovede ten prevod z PS do nativniho formatu/jazyka te tiskarny. Proto se radeji orientuji na PS tiskarny, zadny prevod se nedela. I kdyz doma HPLJ ma qxq ci xqx protokol a ink Canon taky urcite PS nema :-)
Podle mne u windows vzdy pres sit jdou data jiz ve formatu tiskarny, to udela uz ten driver na stanici. A to je prave ten problem.
Vemte si pripad, ze jeste pred uvedenim W7 koupite sadu drahych tiskaren, pak po roce date na vsechny desktopy W7 a ejhle, driver nejak neni (a takove existuji). Nebo naopak nova tiskarna uz nebude mit driver pro XP a vy nejake XP musite provozovat ? Kde nastala chyba ? Rekl bych ze chyba v principu.
CUPS model tohle eliminuje, je fuk co mate za desktopy, staci aby si jejich cups rozumel s cups na serveru, PS sestavi vsechny. Takze to v pohode rozbehnete na desktopech s verzemi linuxu prastarymi i temi co prijdou. Ano, ma to i svoje zapory, ale tenhle klad to prevazi.
Ano, serveru jsem driver dal, ale neni treba je davat dal linux stanicim. V tom je rozdil.
Ano, jak jsem psal, PS je neštěstí. Pro převod z PS do nativního jazyka tiskárny potřebujete kvalitní RIP. Nebo můžete použít Ghostscript, který většinou tak-nějak zafunguje. Občas také ne, zvlášť pokud dokument používá výplně, gradienty a barvy. Dalším problémem je rychlost, resp. pomalost.
Podle vás možná, podle MS a zkušenosti nikoliv. Samozřejmě pokud sdílíte tiskárny z Windows; o Sambě toho moc nevím. Viz zde:
On client computers running Windows 2000 or Windows XP operating systems, the client spooler sends an enhanced metafile (EMF) through the client spooler to the spooler on the print server.
http://technet.microsoft.com/en-us/library/cc783789(WS.10).aspx
Vámi popsaný princip ale můžete použít i ve Windows. Stačí na stanici nainstalovat generický PostScript driver, předhodit mu PPD, a můžete posílat na vzdálený printer port výsledný PostScript.
RIPem který 100% korektně převede EMF do tiskového jazyka tiskárny je jakákoliv instalace Windows. Pro kvalitní rastrování/převedení PS pro (ne-postscriptovou) tiskárnu musíte mít koupený RIP, nebo spoléhat na pochybný Ghostscript, bez ohledu na platformu.
Ovladač z Windows těžko použít na převod PS do EMF, protože Windows samy od sebe neumí PS rastrovat. Samozřejmě s kvalitním RIPem lze převod provést.
To je pravda. Driver tiskárny ve Windows je buď .dll s parametry pro generický driver (například PS nebo PCL), nebo pár knihoven s GUI a vlastním ovladačem. Driver se distribuuje automaticky, a pokud použijete správný driver, funguje to velmi dobře.
Pokud tomu rozumím, vy na stanicích nastavujete parametry podle DDF, které musíte nějak manuálně distribuovat. Možná by to chtělo automaticky sdílet parametry tiskárny, aby distribuce fungovala automaticky. A kdybyste se navíc zbavil PS jako dost nespolehlivého transportního jazyka, a nechal to celé fungovat out-of-the-box, měl byste to skoro jako ve Windows. Tedy až na color management a HDR.
Koukam, ze tam maji nejake opravdu unikatni ficury:
"Zorin OS features our unique Look Changer program that we have created exclusively for Zorin OS. It allows users to change the user interface at the touch of a button. Other unique programs include Splash Screen Manager, Internet Browser Manager and Background Plus."
A Background Plus je napad hodny genia:
http://www.youtube.com/watch?v=Coiae3Erhjk
A hlavne toto je ve svete Linuxu horka novinka:
"Zorin OS gives users more flexibility. It allows you to use Zorin OS alongside your current operating system and run Microsoft Windows programs in Zorin OS with the help of WINE and PlayOnLinux."
Ten kdo si vezme "nejaky" HW a snazi se na tom delat veci, pro ktere neni urcen, je .. slusne receno .. naivni.
Jak jsem jiz psal, HW vybiram takovy, aby to nebyl shit. Pro notebook/netbook nemam zadne uplatneni, tak to neresim. Ale kazdemu rikam, at si tem Atom vezme s IONem, jinak je to dost nah..oubeles. Ano, manzelce jsem koupil prvni 10" eee, ale u ni vim, ze si na tom video nikdy poustet nebude..
Autoři Unity si neuvědomili jednu věc: Mac OS X není svatým grálem jednoduchosti a ergonomičnosti kvůli základnímu návrhu systémového rozhraní, ale kvůli tomu, že to, co mají, mají promyšlené a doladěné do detailu. V tom si měli vzít autoři Unity příklad, ne v tom, že bezhlavě přijímají věci jako globální menu, což je dost zásadní regrese v ergonomii.
Všichni se jen snaží vypadat. :-) Apple když se v Xerox PARC inspiroval tamějšími výzkumníky vynalezeným GUI, taky okopíroval jen něco - na co měl síly, výpočetní výkon a co se jim zdálo podstatné na tom všem. Microsoft od Applu taky, atd. Když se pak zeptáte bývalého člena týmu, který v PARC ty principy GUI před 35 lety vymýšlel na jeho názor na současnost, jen na adresu těch firem utrousí poznámku o naprostém nepochopení celého toho konceptu. A když pak člověk něco dělá třeba ve Squeaku, začne mu docházet, jak to asi celé bylo myšleno původně a klade si otázku, proč si neustále všichni nadále hrají jen s tím torzem, jež z toho někdy na přelomu 70. a 80. let vysekal Apple.
Palo: Coze? -
HP-UX alebo AIX, ze vie menej ako Ubuntu?
Ubuntu je Minix pricom AIX A HP-UX je pravy UNIX - a UNIX - Where is the shell, there is a way - Rozhodne to vie viac ako Ubuntu, je to v podstate BSD, len to nema take graficke omalovatko, ako ubuntu - to je pre laikov, nie pre geekov.
Ano z pohladu bezneho uzivatela iste ano. Ci na command line alebo v GUI. To ze si tam vies pripojit supa dupa diskove pole je pre bezneho uzivatela uplne mimo. Za to ze IBM necertifikuje tieto polia pre RedHat pripadne pre Veritas nie je problem Linux-u.
Naviac som narazal na to co je uvedene v texte clanku, ze prirovanie Ubuntu vs. Mac je uplne scestne, akymkolvek sposobom.
.. opravil bych to na "bezny BFU" ..
Pokud je tato vlastnost u Ubuntu novinka, tak potes koste. Mam jine distro uz nekolik roku a konzoli pustim jen kdyz chci, protoze to v ni dokazu rychleji nez klikanim. Ale nutnost to snad neni nikdy. Chapu, po mnoha letech obligatnich konzolovych pridavani repos dle navodu z ubuntu fora (vzdycky curam smichy kdyz to vidim) .. to musi byt BOMBA :-)
To same jednoduchost: jak instalace vlastniho distra (moje dcera prohlasila ze nevidi rozdil oproti widlim), tak i manazer aplikaci. Staci babicce vysvetlit, ze nemusi prolezat slunecnici, postahovat a poustet instalacky jednu po druhe .. ale proste naklika 30 aplikaci zde, odklikne a muze jit koukat na Seherezadu .. a navic se ji to bude samo updatovat.
Ale co Ubuntu stale chybi a nedodelali to - klikatko na nastaveni OS veci (ne desktopu) pro ty self-adminy v domacnostech. V distru co pouzivam ja, si system administruji moje dcery samy, protoze se to jednoduse naklika jako ve widlich, jen trochu vic prehledneji. :-)
Je sice chvalihodne, ze se pustili do nejakeho opravdu basic-easy desktop UX, ale pokud chteji byt opravdu user&selfadmin-friendly, tak by meli maknout na te GUI adminstraci OS veci. Opravdu neni hezke v konzoli psat dpkg-reconfigure bla-bla bla ci jak se to svinstvo pise.
považovať mac os x sa plnohodnotný systém je nezmysel. všetko v ňom funguje síce bezchybne, ale je to len na 10 hw zostavách.
v tomto je linux a aj widle nekonečne ďaleko pred applom - apple zaspal pred desaťročiami prudké rozšírenie hw možností (a príchod microsoftu) a súčasná politika applu úzkej špecializácie je jediná myšlienka s ktorou prišli (a celkom im táto politika vychádza)
pri kúpe mac os x nie je nadarmo licenčná podmienka, že systém musí byť nainštalovaný iba na stroj od applu
a co je zle na tom, ze osx funguje na 10 zostavach? naopak, kedze apple je hodnotnejsi ako msft a intel dohromady, asi ta ich 'jedina myslienka s ktorou prisli' bude mat nieco do seba. pokial teda pristupim na tuto prizemnu retoriku o jedinej myslienke. ci to nahodou nebude tak, ze ich mali o nieco viac. a ako jedni z mala ich dokazali rozvinut do pouzitelneho a predajneho produktu. hm? apple za svoj uspech vdaci tomu, ze VELMI podrobne sleduje chovanie uzivatelov. a ti nechcu mat 'UI ako osx', ti chcu byt schopni pouzivat notebook po vybaleni z krabice, intuitivne si ho prisposobit a robit veci prirodzenym sposobom (radim precitat si Apple Human Inerface Guidelines). iphone dtto. dalej je stastim Applu, ze na jeho vrchole stoji clovek, ktory neakceptuje riesenia 'good enough' (ako to bohuzial byva zvykom vo svete SW), ale vyzaduje to najlepsie. dalsim bodom pre apple je jeho prepracovany ekosystem - od vyvoja aplikacii, cez ich monetizaciu pre seba aj tretie strany, itunes/app store az po drobnosti typu 'sync ipodu s hudbou na icloud'.
toto su veci, ktore zatial ziadna ina firma nema a bude trvat dlhe roky (ak sa to vobec podari), kym dostanu poriadnu konkurenciu.
>"a co je zle na tom, ze osx funguje na 10 zostavach?"
a čo je na tom dobré?? ak by všetci výrobcovia OS robili rovnakú politiku a skúste si predstaviť, aké možnosti by sme pri výbere hw mali a aké by boli ich ceny
>"ci to nahodou nebude tak, ze ich mali o nieco viac >myšlienok<. a ako jedni z mala ich dokazali rozvinut do pouzitelneho a predajneho produktu."
myšlienok mali viac, mnoho z nich vystihuje výrok jobs steva: "Lesser artists borrow; great artists steal".
nie je tuším žiadne tajomstvo, na čom stojí ich jadro OS (tu to ale "nie je samozrejme" krádež, pretože neporušili licenčne podmienky). ich prácou je len doladenie, aby to fungovalo na ich hw (v tomto smere odviedli kus dobrej práce)
ďalšim ich fenomenálnym výtvorom je iphone - opravím sa iphone síce fenomenálny je, ale rozhodne nie je ich výtvor. na vytvorenie iphonu ukradol apple minimálne 7 veľkých patentov - od foťáku cez dotykový display až po sw
"dalej je stastim Applu, ze na jeho vrchole stoji clovek, ktory neakceptuje riesenia 'good enough' (ako to bohuzial byva zvykom vo svete SW), ale vyzaduje to najlepsie. "
takéto rozprávky patria do televíznej reklamy. Ich "najlepšie" riešenia platia len pre tých, ktorí v živote použili iba ich sw a teda nepoznajú, čo sa skrýva za plotom
btw, na ukážku som tu dal trochu starší článok, ktorý odráža ich snahu o riešenie problémov
http://www.pcworld.com/article/201651/security_firm_apple_has_more_security_holes_than_microsoft.html
ak by bolo na vyber z 50 roznych druhou dosiek a pre tieto dosky 50 roznych druhou procesorov a 50 roznych druhou ramiek , ale navzajom by neboli az tak kompatibilne za cenu dajme tomu 5korun a vydrzou ci vyuzitim na 1 rok
naproti tomu by bol vyber iba 5tich dosiek s 5timi druhmi procesov a 5timi druhmi ramky , ktore by naopak boli medzi sebou velmi kompaktibilne stalo by to dajme tomu 500 korun a vyuzitelnost ci vydrz by bola 10 rokov
chcete povedat ze radsej by ste brali zariadenie ktore musite kazdy rok menit a pri kupe si ani nie ste isty ci tie rozne druhy ramky a procesora budu spolupracovat ?
ak este k tomu pridame vyvoj software , kolko asi tak musi stat vyvoj vyladenie zabezpecenie pre tych 50x50x50 roznych variacii , pricom nikde nie je zarucene ze sa nenajde ani jedna varianta kde sa nieco nepokazi a software bude spravne fungovat
viem si predstavit ze pre tolko moznosti a moznych variant musi byt zabava nieco vytvarat
naproti tomu zas 5x5x5 roznych variant pre ktore sa mozu lepsie tieto riesenia optimalizovat
pomerne presne ste opísali problém, s ktorým apple nebojuje.
len pre spresnenie doplním, že do variánt sa započítavajú aj grafické karty, zvukové, televízne, wifiny a počet jednotlivých komponentov na výber je rádovo v stovkách. pri takom počte kombinácii by mi asi začala zamŕzať kalkulačka :D
za ďalšie používa apple len drahý a veľmi kvalitný hw (čo samozrejme oceňujem). takže systém sa veľmi nemusí zaoberať mnohými neplánovanými problémami spôsobenými nestabilitou nekvalitného hw
No nevím, nevím. Ale řeknu vám jednu příhou: Na jednom psychiatrickém oddělení pro dlouhodobě nemocné je k dispozici jeden komp. (to aby se mohli dívat trochu do světa a vůbec nebyli v totální izolaci).Uvnitř se shrývá Ubuntu, office a v prvé řadě browser. Samosebou uživatelsky řádně zabezpečené. A asi 90% pacientů nikdy nedělalo s kompem a tady si zničehonic poradili. Myslíte, že Ubuntu je mek pro chudý?
To je moc hezke, ze si s Ubuntu poradi kazdy blazen z ustavu... Ze tak skonci i Gnome. Ja ale na pocitaci potrebuju pracovat, a ne smrdlat mysi v nejakem menu a koukat se na neustale fade-in-out efekty, animovane ikony a podobne.
Z tohoto pohledu mi OS X prijde neergonomicky a neprehledny az az. Pro BFU hezke, pro cloveka, ktery s pocitacem opravdu pracuje (pouziva vice aplikaci - programator, architekt, projektant, grafik, ...), akorat na obtiz.
To je otázka s čím porovnáváme. Pro člověka který používá více aplikací je ergonomie Windows peklo, protože není nijak prakticky vyřešeno jak se v těch aplikacích a oknech vyznat a jak je přepínat (lišta ani alt-tab nejsou praktické pokud mám víc oken než řekněme 3-5). Což ale málokomu vadí, typický uživatel Windows tolik moc aplikací najednou nepoužívá.
Spouštím určité aplikace na určitých plochách. Mohu si vybrat Exposé z jedné plochy, nebo ze všech ploch. Pak tu mám ještě RingSwitch - občas využívám jeho služeb. V aplikacích i jednotlivých spuštěných instancích se orientuji, v ukazatelích ploch mám i náhledové ikony, kde co běží. Slouží mi to dobře. Píšu to jen pro ucelení obrazu o tom, jak kdo používá počítač :-)
Alt+Tab mám také, ale už ho nepoužívám, výše zmíněné se mi osvědčilo více.
Kdyz nekdo pouzije jednu z moznosti, ktera mu nevyhovuje, tak nema nad tim pindat (to muze kdyz bude jedina) ale proste pouzit jinou moznost.
Expose je pro mne taky nanic. Pouzivam 9 ploch, obcas si necham zobrazit Mrizku.
Casto provadim stejne akce nad nekolika servery, takze u kazdeho mam pusteno treba SSH, WEB, aplikacniho klienta, dokumentaci k nemu .. A NESMIM SE MEZI NIMI SPLEST. Proto mam kazdy server a jeho sadu oken na jine plose.
Nedokazu si predstavit, ze bych to musel delat z windows na jedne plose, Asi bych brzo pracoval na jinem serveru nez bych mel. Pravda dnes tu jednu plochu muze vyresit grupovani oken. Celou skupinu minimalizovat .,, ale ani to windows nemaji, jsou pro mne neergonomicky shit.
Oken mam pusteno bezne nekoli desitek, ruzne cinnosti. Staci 9 ploch a najednou je vse prehledne = neudelam omyl. Proste se jen "prepinam" nad ruznou rozdelanou praci.
no, to by mě taky zajímalo :o)) protože pracuju jak s Mac OS X tak z Ubuntu (a OpenSUSE a Debianem), ale pokud jde například o spolupráci hardware/software tak nevím co lepšího než Mac OS X na Apple počítačích/noteboocích by tak mohlo být (Unix servery nepočítám)
Mimochodem Unity nesahá prostředí Mac OS X ani po kotníky ... proto mám na ubuntu počítačích 10.04 LTS, protože tam je normální Gnome (ovšem obávám se že poslední normální Gnome)
Bohužel právě Ubuntu má paradoxně nejdále k OSX - graficky možná atraktivní, ale to je vše. Funkčně stále zaostalé, bez mentality - v jednoduchosti je síla, ale pokud chceš, zkomplikuj si dle svého.
Zcela zřejmé je to od prvopočátku - například instalace.
Bohužel ani 20 takovýchto článků nepřiblíží Ubuntu k Macu.
Po delší době jsem se rozhodl přejít od fedory zpět k ubuntu, přiznám se, hlavně kvůli zvědavosti. Označení "mac pro chudé" mě skutečně pobavilo, ačkoliv jsem si často Gnome upravoval ke vzhledu mac os x, např. pomocí Avant Window Navigator. Na inspiraci nevidím nic špatného a nelze říct, že by Ubuntu vyloženě vše okopírovalo... Na kombinaci Ubuntu a unity se mi líbí, že působí poměrně kompaktním dojmem (rozuměj 3 měsíce po vydání release).
Samozřejmě, že jedna skupina uživatelů se brání jakýmkoliv změnám, další zase kritizuje "vykrádání" jiných OS. Pak tu máte uživatele, kteří slepě hltají vše nové...
Nicméně na Ubuntu oceňuji, že se snaží o inovace a nebojí udělat krok do neznáma. Bez takových rozhodnutí bychom se nikdy nevymanili z příkazové řádky.
Pár tipů k migraci z Linuxu na OS X - http://turkin.cz/?id=Z%20Linuxu%20na%20OS%20X