Vlákno názorů k článku Ubuntu * RedHat / (Fedora - Mandrake) = DTDTDTDTDTDTDTDTDTDT od che - Nějak mi nejsou jasné výhody rozdělení všech programů...

Přesně tak, LFS (http://www.linuxfromscratch.org) je to nejlepší ve světě Linuxu, co jsem kdy viděl. Pro začátečníky není, to je sice pravda. "Jaký si to uděláš, takový to máš." Takhle by se dala tahle "distribuce" Linuxu stručně charakterizovat. Hlavní ale je, že LFS o sobě přímo říká, že o funkčnost systému se musíte postarat sami. Je to prostě tak, na rovinu. Binární distribuce mají skoro vždycky nějakou chybu - nepoznají ten či onen kousek HW (svého času to byla třeba grafická karta - ATi Rage 128 v době Red Hat 5, ale to už je dávno), chybí jim "nepostradatelný program" - třeba Wine (ve Fedoře 1 a možná i v novějších není), nebo mají aspoň odporný výchozí nastavení vzhledu v KDE či Gnome. Vždycky je potřeba si nastavení trošku uzpůsobit.

A co Wokna? Ten Mikro$oftí odpad? Jakoby poznaly, že je nemám rád, že používám Linux víc, a tak nechcou fungovat (WINXP SP2). Když se do nich přidá uživatelskej účet, tak se na něj stejně nedá přihlásit, protože spadne explorer.exe. Stačilo by ty wokna přeinstalovat, ale kdo má pořád chystat disketku s ovladačem na RAID řadič HighPoint 370 (nebo jak se ten můj jmenuje). M$ podporuje hodně hardwaru, ale na tenhle se prostě vy... Ale hlavně, že už v instalátoru jede USB mass storage, to všichni při instalaci hodně oceníme, že jo? To si ty wokna můžu rovnou nainstalovat na flashku :)

Ani jeden systém není ideální. Nebo že bych kecal? Na jeden si ještě matně vzpomínám, ale už je to mnoho let, co jsem ho používal jako jedinej možnej. Totiž MS-DOS (nebo kompatibilní varianty). Souborovej systém byl přehlednej. Na kořenu (C:\) se pěkně choulilo jádro (IO.SYS,MSDOS.SYS) s příkazovým řádkem (COMMAND.COM). Místo registrů a spol. byly 2 soubory, AUTOEXEC.BAT a CONFIG.SYS. Systémový adresář C:\DOS (obvykle), ostatní byly libovolné. Prostě idylka - kompletní manuál měl snad do dvou set stránkek, v něm bylo popsáno všechno, co uživatel potřeboval. DOS nic neuměl a ani neumí - ale na základní práci s PC to stačilo a - kupodivu - stačí do dneška. Mnozí lidi byli spokojení s editorem T602 a s Wordem si neví rady... A navzdory tomu, že M$ nemám rád, tak jeho MS-DOS mám rád velice, zejména ty vzpomínky na něj. Škoda, že ve vývoji nepokračujou, bude se mi stýskat :) FreeDOS je dobrej, ale není to ono - M$ je prostě M$.

nojo, msdos + m602 + t602 + par hezkejch pixelovatejch her a clovek byl spokojenej... hadej proc mam nainstalovanej dosbox ;)

Tak to už radší pravej MS-DOS+i386. Moje starý Pentium II si s DOSboxem neporadí. Chtěl jsem si po letech "zapařit" Lotus - takový ty super závodky. Normálně mi to nejede - std. chyba dělení nulou, taktéž se chová DOSEmu - je moc rychlý :(. DOSBox je ale zase moc pomalej - cuká se to. Ach jo. To abych někde vybufetil tu třiosmšestku :)

DOSemu muzes omezit, neco si na pozadi pustit a DOSemu snizis prioritu...

Máte pravdu v tom, že se to stane. Ale v linuxu se to děje neustále.

Rozumějte, já nepropaguju windows a ani způsob práce ve windows. Pouze poukazuji na výsledky. A instalace v linuxu je prostě mojí nejhorší noční můrou co se práce s linuxem týče.

Když bych měl srovnat výrobu instalačního balíčku na linuxu a na windows tak u linuxu je to každý pes jiná ves. Ve windows instalační program prostě dobře dělá svojí práci.

Neříkám převezměme prozměnu jiný bordel a to windowsovský. Říkám že se mi líbí přístup, který to zkouší jinak. Třeba tak, že každé prasátko dostane svůj vlastní malý chlívek tam si může klidně chrochtat ve svém hnoji.

ja bych rekl ze je tomu presne naopak. windowsovske programy, jak je znam ja si kamsi do systemu cpou nejake knihovny, kterymi preplacnou ty, co tam byly predtim. do registru to na nahodna mista pise nahodne retezce.
naproti tomu treba v debianu se mi nestalo, ze by se mi nekde neco chtelo prepsat -- protoze jsou soubory vazane na balicky a balickovaci system nedovoli kazdemu zprasenemu programu prepisovat si v systemu soubory, ktere se mu zlibi prepisovat.
navic ten debiani mechanismus vynucuje zavislosti na spravnych verzich knihoven, takze clovek sice instaluje trochu vic, ale zase nenastavaji problemy s verzemi knihoven.
predstava, ze by zmizel balickovaci system pro me znamena propad os do windowsackeho chaosu...
jinak ja treba uspesne na spravu /usr/local pouzivam program stow, ktery elegantne resi doinstalovavani programu mimo balickovaci system.

Mně se ve windows nic nepřepisuje. A instalace mi tam funguje.

Je vidět, že nemáte zkušenosti se správou Windows ve větších organizacích. Jinak byste věděl, že jeden program s mizerně napsaným instalátorem vám může tak dokonale rozesrat Windows, že už se z toho do reinstalace nevzpamatují. Ne že by totéž nešlo u Linuxu, ale tam se to obvykle nechá dohledat, navíc jsou verze knihoven snadno rozlišitelné jen podle názvu. To že vy na svém jednom počítači nemáte problémy znamená jen to, že používáte programy, které mají korektně napsané instalátory, nic víc.

Ani s windows ani s linuxem. Doma mám pouze malou společnost.

Tak ,tak mém špatnou zkušenost se staršími DX na win 95, novější win už neznám ... Ale tam stačilo odinstalovat DX a systém byl v tahu,prostě zralý na reinstalaci, to se mi u Linuxu nestalo, abych něco odebral a systém nenapravitelně umřel.U win mi tenkrát nepomohlo ani tam DX vrátit....

V tom pripade to ale nejsou Windows.

Pokud vim, spousta (spraseneho) SW pro widle zapisuje (naprosto zbytecne) sve knihovny do system(32). Pokud tam nahodou uz nejaka stejnojmena knihovna je, tak ji proste prepisou bez ohledu na verzi.
Expertem na to je M$ sam a jeho opice a spol. Po odinstalaci tam samozrejme veskery bordel zustane.
Toto je nejzasadnejsi problem widli, ze vubec dovoli zapisovat cokoli do systemoveho adresare. Tam patri maximalne bezpecnostni zaplata, ale jakykoli SW tam nema co delat.

Mě nic nepadá ani se nepřepisuje. Když to nastavíte správně tak nic do system32 nezapisuje.

COZE???
Jo, mozna jo. Ale taky se pak nenainstaluje. Anebo nechodi.

Mozna Vista, na ni nemam HW a nazivo jsem ji jeste nevidel, ale w2003 server ma rozhodne tytez potize jako w95, staci debilni software typu opice 2000 ci opiceXP, opce2003 jsem v ruce jeste nemel. Co se tyce nonM$ softu, byva situace obcas jeste zabavnejsi, pamatuju si na jeden pravni poradensky system, ktery trval na konkretni verzi volake knihovny v system32 a kdyz jsem tam nechal tu novejsi, tak s odvolanim na spatnou instalaci (az po slozitem ukecavani z nej vylezlo kde presne je problem) nenaskocil. Problem byl v prilis nove knihovne, jeji vymenou se XPcka poroucela do pekla modre obrazovky v prubehu startu.
Zalezi na aplikacich, ale system ma plnou podporu pro vlastni vyprasitelnost.

Stále žijete v roce 1998.

Omyl, tam stále žijí autoři programů pro Windows, kterým pojmy jako "bezpečnost", "přístupová práva" a "domovský adresář" nic neříkají :-(
Bohužel se to týká i některých programů Microsoftu (viz třeba některé součásti Office 2000, které potřebují mít možnost vytvořit soubor v adresáři Windows nebo které vyžadují povolený zápis do některých klíčů v HKLM větvi registrů). Problémy s verzováním knihoven jsou jen třešničkou na dortu. A to se netýká jen adresáře system32, průšvihy bývají i u verzování některých COM objektů (třeba programů, které se spolehnou na to, že máte v systému správnou verzi MDAC, je nechutně mnoho). Většinou je to záležitost toho, že ty programy píší prasata, což samozřejmě nevyřeší sebelepší uspořádání filesystemu. Bohužel spravovat to pak musím já.

Mimochodem, podstatná část ovladačů ODBC, MAPI apod je bez ohledu na letopočet stále buď v system32 nebo v C:\Program Files\Common Files\. Čili stále na jednom místě. Pořádnou koexistenci různých verzí dynamicky linkovaných knihoven podporuje snad až .NET.

A to taky spousta lidí žije! (A ještě taky dokonce v hlubší minulosti :) Když XPčka byly ještě jakž takž nový (podzim 2002), tak jsem pár instalací dělal. Nechci říkat kde to bylo, ale myslím, že ty wokna tam jedou dodnes, jakž takž. Šlo o to, že jsem měl za úkol do nic nainstalovat programy jako M$ Office 97, Photoshop 3, Borland C++ 3.1, nějakou tehdy ještě celkem čerstvou verzi jakýhosi PHP editoru a ještě nějaký jiný hovadiny. Asi si řeknete, že takový starý verze programů do XPček nepatří - M$ s tím určitě nepočítá, proto taky nic z toho nefungovalo tak, jak by mělo. Nejlepší byl Office - tam jela kontrola pravopisu jen tehdy, když měl program právo zápisu do svýho instalačního adresáře (kéž by wokna měly setuid :). Namísto stažení novějších verzí programů a jejich cracknutí - to je nejpohodlnější a nejlevnější postup - byla zvolena jiná, "legální" varianta - přidělení správcovských práv i obyčejným uživatelům. To je naprostá zvrácenost, nicméně je to někdy - naneštěstí - jediná možnost, jak provozovat tyhle softwarový fosilie. A tím se dostávám k jádru věci. Jak to asi systému prospějě, když do něj může kdokoli cokoli přidat? To je pak jako u DOSu, Win 3.1, Win95/98 a spol. To pak opravdu nemůže fungovat dobře, v Linuxu by se to nestalo (kdyby něco, tak setuid :). Wokna s sebou prostě vláčí břímě minulosti...

pozera iba cas, ak je starsia tak sa opyta, co je ale dolezite, ze? :DD

To je nesmysl. Jediny balickovaci system, ktery jsem kdy videl rozlozenej je portage v gentoo a ports v BSD. rozlozil jsem ho osobne a nadavat muzu maximalne sobe. Nebo se tim chlubit, ono to totiz nebylo uplne jednoduche. Nicmene oba tyto systemy to dovoluji.
Co se tyce rpm based systemu, tak tam jsem v nejake historicke dobe (redhat cca verze 6) problemy tusim taky mel a nakonec se to bez reinstalace neobeslo, ale za posledni roky problem nepamatuju.
Systematicky pouzivam Debian a MAndrivu, jak testovaci tak predevsim stable buildy. Sveho debiana trapim kudy chodim a nic, apt je rychly a kvalitni. Mandrivu nechavam vesmes lidem, co prechazeji z widli, rpm je sice pomalejsi, ale i tak chodi celkem v pohode.
Nezazil jsem, ze by neco jineho nez uzavrene komercni drivery ke graficke karte neco nekde prepsali a neco se kvuli tomu rozsypalo. Ano diky driverum od MAtroxu mi nefunguje Sun LookingGlass, prosle v libgl neco chybi, nenadelam nic, nemel jsem si kupovat drahou grafarnu....

Hierarchie umožní instalaci aplikace jejím nakopírováním

A to teď nejde?

Nakopírovat ano, ale není to funkční.

Tak to se ovsem neda pausalizovat. Ja si napriklad uplne drze zkopiroval ORACLE (8.1.7) z RH6.2 na Slacka 10.0 a vsechno perfektne chodi. To je Linux. Na woknech jsem si to dovolil jednou a byl jsem docela v prdeli:-)

Dobrý, ale to je málo. Jeden Orákl jaro nedělá.

Ale taky ne podzim:-)

Pokud vám chybějí nějaké knihovny nebo jiné závislosti, tak je budete asi muset nakopírovat též...

BTW už jsem párkrát zachraňoval systém s rozhaseným rpm tak, že jsem tam nakopíroval funkční. Proč by to nemělo jít?

Hm, taky jsem mel ted peknou zkusenost. Ve WinXP jsem upgradoval Kerio Personal Firewall 4.0 na (tusim) 4.01. Vysledek byl ten, ze pri pokusu o suspend to RAM se system rebootoval, pri pokusu o suspend to disk hodil bluescreen a pri vypinani taky neco (asi taky reset, uz si presne nepamatuju). A to byl upgrade jednoho programu, nic jineho. Pomohlo nastesti obnoveni systemu, ale to zas nevratilo Kerio presne do puvodniho stavu, takze tam zas nesla cestina (coz mi nastesti nevadi).

Ale jinak souhlasim, ze balickovani v Linuxu by to chtelo trochu sjednotit. A nektery programy byly i z balicku docela peklo instalovat.
Asi takhle: kdyz je balicek dobre udelany, je do daleko jednodussi nez na Win (nejlepe pokud je jeste v yum repository -- pouzivam FC2). Pokud vznikne problem, tak ... (ja vim, je tu Google, ale lepsi by bylo, kdyby to fungovalo jak ma)

Co chces sjednocovat? mame tu rpm a deb, ty jsou na drtivy vetsine dister. Debista nikdy nepremigruje na rpm a naopak, to je nesmysl. Pak je tu este tgz u Slacka a kdeco v nejakejch dalsich okrajovejch, rozhodne non-user-friendly distrech. Jo a este je tu linspire, ale ten je trochu stranou.

DLL hell na Windows je mýtus, neexistuje, a pokud u někoho ano, tak u lidí, co si stáhnou mraky cracků a freewarů a sharewarů z netu, instalují to, pak něco smažou, a něco odinstalují, a pak se po půl roce diví, že jim to nějak nejede.. Oficiálně koupený SW, popřípadě s rozmyslem instalovaný freeware, NIKDY Windows (XP) nerozhodí.

Naopak setkat se s tím, že nemohu sehnat knihovnu XYZ ve verzi ABC pro novou instalaci (třeba) mplayeru, gnome-bluetooth a dalšího je docela běžné, a řeší se to rozhodně déle než "problémy" Windows. Fakt je ale ten, že i tento proces hledání může (a pro mnoho lidí je) zábavný.. ;-)

A to se jako nesmí? No tak to je fakt OS pěkně na hovno. Jak já jsem rád, že už mě to 5 let netrápí. Tučňáka mám nainstalovaného už 3 roky pořád toho samého, deně do něj vrtám, instaluju kdejakou krávovinu, měním jádro, knihovny. Z toho co jsem kdysi nainstaloval už nezbylo snad nic původního a furt je v tom perfektní pořádek, všechno funguje. Za celou tu dobu jsem nemusel hledat XYZ ve verzi ABC. Já fak nevím. To bych asi měl projít tou zkušeností abych tenhle příspěvěk pochopil.

Tak to jsi docela stastlivec, ja timhle peklem prochazim vzdy kdyz Linux instaluju a tak jsem na nej dodnes nepresel.
BTW: Neznate distro, ktery okamzite pri instalaci zprovozni nasledujici veci ?
Via RAID SATA
Ati Radeon 9200
wifi ASUS VL-138g
Soundblaster Audigy 2
Sony DVD RW
A to tak, abych po instalaci jako obycejny USER mohl:
Vypalovat CD-DVD napr. pomoci K3b, Pripojit se na internet pomoci Firefoxu/Opery, Pouzivat OOo, Krusader na prochazeni Adresaru, prehravat DVD, AVI i MP3, prohlizet galerii obrazku - fotky, pripojit a pouzivat USB flash disk, Stahovat postu pomoci Thuderbirdu (i IMAP:-), Prochazet PDF, ZIP, ARJ, RAR. A to CELE v nejakem grafickem programu v X a CESKY (ja jsem cech).
A pouziti ACPI - pouhym stiskem tlacitka na bedne se system REGULERNE ukonci.
A ja okamzite prejdu. Zatim jsem nenasel distro, ktere by to umelo.

Jak jiste sami uznate, toto jsou pozadavky 90% vsech obycejnych uzivatelu. Ti totiz potrebuji PC pouzivat, ne v nem laborovat. Take namitky typu - nejede, pouzij Google - neberu, kdyz totiz nejede sit, tak net nepouziju. viz. Wifi.

"vzdy kdyz Linux instaluju" - a v tom je ten vtip ;-) Abych pravdu řek, tak já Linux instaluju tak často, že tím peklem prakticky neprocházím. Prostě nainstaluju, !zkonfiguruju! a jedu. Peklo by bylo, kdybych musel často instalovat.

"BTW: Neznate distro, ktery okamzite pri instalaci zprovozni nasledujici veci?" - Neznám a ani jsem po něm nepátral, instaluju tak často, že místo hledání takového distra radši dělám jiné věci.

"Zatim jsem nenasel distro, ktere by to umelo." - Já taky ne, ale to mě nebrání v tom mít Linux na kterém by: "obycejny USER mohl:
Vypalovat CD-DVD napr. pomoci K3b, Pripojit se na internet pomoci Firefoxu/Opery, Pouzivat OOo, Krusader na prochazeni Adresaru, prehravat DVD, AVI i MP3, prohlizet galerii obrazku - fotky, pripojit a pouzivat USB flash disk, Stahovat postu pomoci Thuderbirdu (i IMAP:-), Prochazet PDF, ZIP, ARJ, RAR. A to CELE v nejakem grafickem programu v X a CESKY (ja jsem cech).
A pouziti ACPI - pouhym stiskem tlacitka na bedne se system REGULERNE ukonci."

To je rukama! Kdo v nich má nasr...

Jo to mozna je rukama, ale proc to teda nemaji distra defaultne nastavene ? Ja chci LNX jen pouzivat.

P.S. 3 mesice jsem si hral s PC jako router u me doma - Mandrake 9.0,9.1,9.2,10.0 Predtim jel pul roku OK s MDK 9.1 pak zhavarovaly disky (ReiserFS + SW RAID 1) a PC slo do pekel. A nerozjel jsem ho. Jel jsem presne podle puvodniho nastaveni, ale nejak to furt neroutovalo, ani PING nejel. resp. z nej ven ano, ale nikdo na nej a FW to nebylo (stejny pravidla jako puvodne). To jen tak naokraj.

Zadny system nemuze resit problemy mezi zidli a klavesnici....

Neni a co ma byt. JE to chyba vyrobcu HW a pokud mate prachy na spatny HW atak mate prachy i na widle. Kupte si je a radostne pouzivejte.
Widle stoji penize, open source stoji cas. Ten cas, ktery stravite ucenim se novych veci se vrati behem par let tisickat, ale ty prachy Vam nevrati nikdo.
Nicmene chapu, ze je pod uroven cloveka se po prekroceni hranice 19 let veku cokoliv ucit, tomu rozumim - nic novyho s lopatou uz nikdo nevymysli...

Nevim proc bych mel pri instalaci softu nejak rozmyslet. Kdyz hledam ktera z triceti aplikaci na strihani zvuku je nejlepsi nainstaluju je proste vsecky a pak odinstaluju ty co se mi nelibily. Kdyz hledam nejpricetnejsi zobrazovac obrazku nainstaluju jich treba padesat a necham si jeden, dva. Prakticky cokoliv hledam, vzdycky to delam takhle. Ja vim, ze na windows to nejde, ale to je prave ono.
Kdyz te nebavi hledat verzi ABC, tak proste pouzij o kousek starsi mplayer, skompiluj si ho sam a nebo si zaplat podporu jako na widlich.

ad 1) na pocatku mozna, jenze k cemu to vede: uzivatel Wordu se nikdy nenauci psat texty, protoze ho k tomu VUBEC NIC NENUTI. To ze textovy procesor obsahuje styly a co to vlastne znamena a ze jim to muze usetrit spoustu klikani na ikony (tj. spoustu casu), vi opravdu jen velmi male procento uzivatelu. Proste, kdyz uz se clovek jednou nauci TeX nebo alespon poradne HTML, tak ma povedomi o tom, co je to text a je schopny ho pak psat dobre vsude. Ano i ten tvuj dopis se da napsat spatne nebo dobre; rychle nebo pomalu.

Takhle se da pokracovat i pro jine programy.

to je "zajimava" myslenka - to, ze program ma uzivatele nutit, aby to delal "spravne". No to snad nemuze nikdo myslet vazne? Ten program je dopr... nastroj, ne ucitel. Uzivatel je ta nejvyssi autorita co se tyce toho, jak svoji praci chce udelat (a jak to ma vypadat ) a soft je tu od toho, aby uzivateli tohle usnadnil za cenu co nejmensi zateze pro nej. A v pripade, ze je nezadouci, aby uzivatel vzhledem ke svym malym znalostem mel k necemu prava, tak tu je administrator, popr. standardni nastaveni systemu, ktere zmeny uzivateli ztizi natolik, ze nebude ochoten do toho investovat cas. Nic ve zlym, ale tohle je realita, tak se lidi probudte ze svejch snu o idealnim IT svete, kterej si stejne kazdej predstavuje jinak...

Hochu, probud se radeji Ty... Zacnu od konce: uz jsi nekdy zkusil na woknech nedat uzivateli administratorska prava? To je potom vopruz... A to nemluvim o instalacich, normalni user nema co instalovat.

Ano, soft je tu od toho, aby usnadnil cloveku praci a, aspon by to tak melo byt, ZA CENU CO NEJMENSI ZATEZE PRO NEJ. Toho si vsimni! Protoze ja sleduju ruzne uzivatele, jak vyuzivaji svuj sw. A pokud to nedelas, mel by ses nekdy zkusit divat pres rameno. To jsou pribehy... A pritom by stacilo malo. Vysvetlit tomu uzivateli, jak se co dela. Jak ma pouzivat ty nastroje, ktere ma pod rukama. Tohle je podle me nejvetsi pruser - lidi si mysli, ze sednou k pocitaci a neco tam bude a oni nejak neco udelaji. Aniz by presne vedeli, co chteji udelat a jak se to dela. Ty nakoupis obkladacky, nejaky lepidlo a pujdes si oblozit koupelnu? Bez jakekoliv predchozi zkusenosti? A kdyz Ti nekdo rekne, abys mu jednu z tech obkladacek provrtal, ze tam potrebuje zasroubovat sroub?

Tak zaprvy, ja vim moc dobre, co to znamena nastavovat prava ve woknech (ackoli dnes vetsinu casu administruju unixovy servery, tak jsem drive delal i systemovou podporu na windows) a vim dobre, ze to je mozny (wokna zalozena na NT prekvapive maj velmi solidni granularitu prav, o hrackach w95 a vys se samozrejme nebavim).

Na druhou stranu je vhodny poznamenat, ze kdyz nekdo vyuziva software podle nas strasne neefektivne, tak to neznamena, ze to je neefektivni i pro nej. Nekteri lidi volej slozitejsi postup, protoze se to tak naucili a nemusej nad tim premejslet. Mozna ze si neuvedomujeme, ze uceni novejch veci je pro ty lidi casto nejvetsi bariera (to je take jeden z hlavnich duvodu, proc neni napr. OpenOffice nejrozsirenejsim kancelarskym balickem). Mimochodem neboj, vim dobre co lidi delaj a taky bych to radsi nevedel, ale kdyz jim to vyhovuje, tak proc ne? Mnozi z tech lidi by byli mnohem spokojenejsi, kdyby si to mohli nekam naklepat na psacim stroji a zalozit do sanonu. Bylo by to pro ne mnohem jednodussi a nemuseli by komunikovat s lidmi, kteri jim porad neco nutej a zakazujou a poucujou a vubec. Tihle lide jsou uz pomerne dost rigidni, takze vnucovat jim neco nema smysl. A ze si nekteri mysli, ze jsou mistri sveta? Tak jim to nechme. To si mysli (nebo budou za nekolik let myslet) i mnozi z nas zase v jinych oborech. Tam zase drazdime (budeme drazdit) nekoho jineho mozna zrovna my...
I kdyz pripoustim, ze idealni by bylo, kdyby kazdy takovy uzivatel mel moznost pohybovat se jen ve velmi omezenych formularich (bud klikace, nebo kurzorem v terminalu od AS/400, ci kde), protoze pak by 1. nemohl napachat temer zadnou skodu a 2. bylo by to pro nej velmi jednoduche (za predpokladu, ze by to melo dobre, ergonomicke uzivatelske rozhrani a bylo by to dostatecne stabilni)...

Jasne, ucit se neco noveho po uspesnem slozeni maturitni zkousky je pod uroven, ja tomu rozumim. Takovy zamestatnec ma casto priserne nizkou efektivitu prace a mel by byt propusten. Tim to proste hasne, nevim co na tom este resit. Pokud se nekdo rozhodne takto dobrovolne zakrnet, at jde kopat prikopy, aspon bude moct rict, ze chrani nasi zemi proti prebitkum ukrajincu, kdyz bude delat neco co vetsina cechu delat odmita.
Tohle byla pravda uz pred sty lety a dneska, kdy se technologie menej rok od roku jsou pozadavky na prubezne vzdelavani jeste vetsi. A nic s tim nenadelas.

V žádné větší instituci, kterou znám, nemá uživatel na WIndows práva Admina.. NIKDE.

Nojo, jenze RADo, ty nevidel takovejch veci. Pamatuju si tvoji filipiku proti HyperThreadingu, ktera predevsim svedcila o tom, ze nevis nic o vyvoji te technologie a byla zalozena na skratce HT, kterou o mnoho let pozdeji pouzil Intel pro svoji (pro tebe nesmirne inovativni) variaci desitky let pouzivanych registrovych poli.
Ty proste veci, ktere jsi nevidel apriori povazujes za neexistujici a komentare, kde jsem te na to upozornoval jsi pochopitelne nezverejnoval, takze uz ti je na tvuj bajecny web ani neposilam.

Pokud program nema nutit (alespon trochu) uzivatele, aby ten delal neco "spravne" nebo spis lepe a efektivneji, pak tento uzivatel zustane tam kde je, nic noveho se nenauci a jeho prace nebude efektivni. To je podobne jako skola. Aby clovek umel cist, psat, pocitat, mit nejake povolani, pracovat dobre ve svem oboru, nebo treba v domacnosti... kdekoliv, muse se to nejdriv NAUCIT, nejlepe okoukanim od nekoho jineho - rodice, ucitele, kamarada. Pokud tak neucini muze spolehat pouze na vlastni tezce vydrene poznatky a nic poradne vlastne neumet. Pokud ho tedy sam pocitac, pripadne nekdo jiny - treba ucitel vypocetni techniky ve skole, v nejakem kurze - nenauci efektivne pouzivat pocitacove prostredi a jednotlive programy jako pracovni nastroje k efektivni praci, nemuze se divit, ze nic moc neumi.

Stejne tak, jako se v historii ukazalo dobre zavest povinnou skolni dochazku, kde se clovek nauci jak prezit v dnesnim slozitem svete, melo by byt rovnocennou soucasti vyuky i pouziti vypocetni a informacni techniky a informacnich zdroju. Zijeme v dobe informaci - alespon vyspelejsi cast sveta. Sice je dnes pocitacova vyuka soucasti beznych skolniho osnov, ale vetsinou je koncipovana velice nevhodne. Nauci vetsinou zaky velice povrchne ovladat nekolik malo zakladnich programu - kde zmacknout jake tlacitko - ale bez hlubsich souvislosti. Nenauci zaky myslet samostatne.

Pocitacove programy sice vetsinou obsahuji nejakou napovedu, manual, ci neco podobneho. Ale nuti tento program nejakou nenasilnou formou uzivatele zdokonalovat se? Sice existuji ruzni "pomocnici" typu "Pan Sponka", ale ty spise lidi odradi. A kdo se podiva do napovedy, aby se vzdelal? Jen malokdo.

Stejne dulezitou soucatsi programu jako je intuitivni ovladani, by mela byt i vzdelavaci funkce. Ta by nemela uzivatele omezovat nebo rusit v praci, ale obcas by muy mohla kratce napovedet a ve volnem case podrobneji vysvetlit efektivnejsi postupy a dalsi funkce, ktere program nabizi.

Pocitac a programy sice maji byt nastrojem k praci, ale uzivatel ho musi umet ovladat. Admin je pak od toho aby si tyto nastoje a jejich site udrzoval v provozu. Predstavte si, ze mate dilnu - autoopravnu. Jsou zde auta - predmet prace, delnici - uzivatele, nastroje a jiny vercajk - pocitace a porogramy, mistr - spravce. Kdyz budou delnici sroubovat sroubovakem misto rychlejsiho elektrickeho utahovaku (o kterem nevedi, ze existuje, nebo jak se pouziva), bude jim to trvat dlouho. Kdyz budou chtit neco svaret, kdyz pouze vedi jak se svarecka vypina a zapina, muzou udelat peknou paseku, treba i pozar - tady pak nepomuze ani preinstalovani systemu ;). No proste, kdyz nekdo ma pracovat na pocitaci, musi to alespon trochu umet - alespon tak, aby mohl odvest svou praci.

No, to jsem se ale zase jednou rozepsal ;)

Sprave znamena v tomto pripade systematicky, principielne. Tedy ne tak, aby to umeli pouzit v jednom konkretnim nastroji, ale tak, aby to pak umeli pouzit i ve wordu i v LaTeXu.
Spravne pouzivani pocitace je odvozene od principu, nikoliv konkretnich postupu, je efektivnejsi a je odolne proti zmenam pracovniho prostredi. Spravnost v tomto pripade neni nejake narizeni, ktere je samoucelne, ale princip, ktery je po desitkach let overen empiricky.

1. No moja skusenost suhlasi skor s povodnym nazorom. A je jednoduchsie ked si niekto zapise prikaz ako si zapisse klikni sem, klikni tam, do tohto policka napis toto a klikni tam.

2. Zamienas si suvislosti. Pozeras sa na to od zadu, teda co je zle na tom, ze sa distribucie snazia prisposobit ludom. POVODNY problem je v tom ze Windows si ludi ohol na obraz svoj, teda ludia sa prisposobili niecomu. To smerovanie linux distros je druhotny problem, teda nasledok povodneho prisposobenia.

3. Ano. To je pohlad presne toho cloveka. On je najmudrejsi, admin je neschopny. To ze vacsinou pos...e to co sa snazil spravit je vedlajsie, on to predsa robil spravne. Hocake vysvetlenie si pretvori k obrazu svojmu, funguju len priame zakazy a obmedzenia.

1. Tak to ja Vas zase muzu ubezpecit, ze je pro ne jednodussi napsat dopis v T602 pro DOS, nez ve Wordu. Proc zrovna chodit pro priklad k LaTeXu?

2. Vy vite o nejake (opradu velke) skupine, ktera chce z nejakeho systemu prejit na jiny?

3. No comment...

ad 1 - vy osobne jste mozna vyjimka, ale jsem ochotny vsadit zimnik, ze pro 95 % beznych uzivatel typu "sekretarka" bude napsani dopisu v DOSackem T 602 predstavovat neresitelny problem. Word je v tomhle (nerikam ze obecne) lepsi.

Jsem obycejny uzivatel, ktery ma snahu se ucit neco noveho, ktery tomu venuje i urcity cas, ale ktery zaroven musi na pocitaci pracovat a ne si s nim hrat! A takovych je imho vetsina.

Chodim na root rad, a fascinuje me, jake uzasne veci o pocitacich "mistni" lide vedi - hrozne vas vsechny obdivuju. Ale taky me vascinuje, jak mnoho z vas zije naprosto a totalne mimo realitu. Prosim nezapominejte, ze pocitace nejsou hra sama o sobe - jsou nastrojem pro normalni lidi jako jsem treba ja - BFU. Myslim ze i Linux by snad mel takovym nastrojem byt, ze se o to snazi - pokud jsem vas linuxaky teda dobre pochopil. A aby se vam to podarilo, tak potrebujete vedet, co normalni (prirozene inteligentni - zadni idioti) lidi potrebuji. Ale nekdy pochybuju, ze muzete mit alespon to nejzakladnejsi pochopeni pro normalni lidi, kdyz vidim, jak jste schopni uvazovat treba o tom, ze by prikazovy radek mohl byt pro BFU snadnejsi, intuitivnejsi a pouzitelnejsi nez graficke rozhrani.

Nechci se stavet do role nejakeho mluvciho normalnich lidi, ale jestli necemu verim, tak tomu, ze nebyt grafickeho rozhrani, tak pocitace dodnes pouziva 5 % elity nekde ve vyzkumnych ustavech a my ostatni bychom zustali u psacich stroju, kalkulacek, a telefonu - a cely svet by vypadal zatracene jinak.

A to jste totalne vedle. Pocitace dnes pouziva vicero lidi nikoliv kvuli GUI, ale kvuli tomu, ze jsou jako zarizeni proste dostupnejsi. Muj otec ma tentyz problem s ovladanim OpenOffice.org Calc jako mel kdysi s Quattro Pro. Mozna i vetsi, vedel totiz, ze 'qp' mu spusti QP a /fo mu umozni otevrit soubor. tech par zkratek jsem mu napsal, zbytek mohl zvladat s mysi. Pracovalo se mu ale rychleji a rozhodne nebyl problem ho na dalku navest jak s kterou veci pohnout o nic vetsi nez v GUI. Jde o to, ze v textovem rezimu bylo vse strohe, ale melo to pevne misto, vetsinou i barvy. Dnes vitezi lidova tvorivost, a to i mezi programatory, protoze GUI te prilis nesvazuje. Dnes GUI razi cestu document-centrismu. Super, jenze to znamena, ze BFU1 vubec nepremysli, ze by BFU2 mohl mit potize s otevrenim nejakeho souboru. Vzdyt se na to jen klikne. A takhle je to s 1000 a jednou veci. Neustale se vse prizpusobuje potrebam uzivatele a v konecnem dusledku to jemu i okoli skodi.

proc jsou pocitace dnes vic rozsirene je samozrejme dusledkem mnoha faktoru, ale trvam na tom, ze jednim z nich je to, ze se zacalo pouzivat GUI, ktere zpristupnilo pocitace i obycejnym lidem. Vas otec zrejme neni typicky BFU - proste neverim, ze by se pocitace rozsirily tak jako dnes, kdyby se zustalo u DOSu, T 602 a spol. GUI totiz cloveka vede, vidi pred sebou "otevrit soubor" nebo "ulozit jako" a muze zkouset, co to udela. i kdyz o tom programu nevi vubec nic, tak na zaklady ovladani prumerne inteligentni clovek prijde. u prikazoveho radku bude jen sedet a hledet.

samozrejme ze kdyz nekdo umi ovladat z prikazoveho radku, je to jeho plus. tu moznost mu v linuxu nikdo nebere. a samozrejme ze zjednoduseni na GUI prinasi i nevyhody. ale to je dan za to, ze pocitac mohou prostrednictvim GUI pouzivat lidi, kteri neznaji jediny prikaz a nejsou ochotni se v nejakych kurzech ucit, jak se pise dokument v T 602. a takovych je imho vetsina. vetsina lidi chce pouzivat pocitace jako jednoduchy nastroj pro svou praci - nechteji se pracne ucit, jak ten nastroj pouzivat. a imho na tom neni nic spatneho ani hloupeho.
a co se tyce prizpusobovani veci uzivatelum - je otazka jak se to udela, jestli dobre nebo spatne. kdyz se to udela dobre, tak to je i v konecnem dusledku ku prospechu. problem neni GUI, problem je spatne udelane GUI.

Ja s Vasim nazorem nesouhlasim, ale neberu Vam ho. Jen jsem zazil jak dobu pred GUI i GUI a zkusenost je jasna. Je to viceme jedno. Kdo potrebuje pocitac pouzivat, musi se to naucit. A jista bariera, ktera znemozni do toho proste bezduse slapnout je dle meho potrebna i uzitecna. Ja chapu, ze obhajujete pravo uzivatelu sednout a bez znalosti podstaty zacit uzivat. Jenze tito uzivatele skodi svou nevedomosti mimo jine i me. A je me pravo se branit. Mimo jine i tim, ze se budu snazit je donutit premyslet, nez neco pokazi. Rozumejte, dokud tady nebyl internet, je to kazdeho vec jak moc si compl zasere. V okamziku kdy se k internetu pripoji to ale prestava platit.

aneb zavest povinny "ridicak na pocitac" (a tim nemyslim trapnost typu ECDL)

Jo, nejlepsi jsou ti co si mysli, ze jsou chytrejsi nez ostatni a zacnou vymyslet pravidla, gratuluji.

Mate na mysli ty co odstranuji problemy zpusobene absenci tech pravidel? Ano tito lide jsou mnohdy o neco chytrejsi nez ti co absence pravidel nevedomky zneuzivaji. A protoze bez techto lidi by zneuzivat absenci pravidel neslo, tak tito lide opravdu maji moralni pravo do toho kecat. Pokud by jim vsem dosla trpelivost, verte mi, ze behem par dni by bylo jedno kdo co na svem kompu dela, domluvil by se maximalne se sousedem skrze domaci switch.

Skutecny ridicak na PC 100% podporuju, uz aby to bylo.

ja jsem taky zazil i dobu pred GUI, a proste to vidim jinak nez vy - treba na zaklade toho, jak dlouho jsem se moril s napsanim neceho v T 602 a jak dlouho mi to ted trva v OOo - a u vsech kolem sebe jsem pozoroval totez. mozna to bude tim, ze na rozdil od vas se nepohybuju v prostredi, kde maji lide na pocitace bunky.
a v necem s vami samozrejme souhlasim - ze my BFUs casto skodime i ostatnim. ale za to imho nemuze GUI - to je prece jen rozhrani. zalezi na tom, jak je udelane.
ale mozna trochu mluvime kazdy o necem jinem - abysme si rozumeli, ja taky uznavam, ze ke slusnemu chovani by mela patrit i napriklad vedomost o tom, ze nesmim kliknout na kazdou kravinu, co mu od buhvi koho dojde mailem a podobne - BFU nesmi byt uplny idiot. ale o tom snad debata nebyla - to by se rozlezlo do hodne sirokeho proudu ruznych temat.

ja jsem mluvil jen o GUI jako takovem - jako o necem, co je mezi uzivatelem a programem, co programu rika, ze kdyz uzivatel klikne na tohle misto, tak vykonat prikaz ten a ten. coz muze byt ku prospechu BFU, a pritom to vubec nemusi byt ke skode kohokoli, kdo diky svym znalostem GUI pouzivat nepotrebuje (jako treba vy) - kdyz je to GUI trochu chytre napsane. a samozrejme ze i klikani se clovek musi "ucit" - ale je to podstatne jednodussi (prikazy se vam samy nabizi ve srozumitelne forme v podobe ruznych menu nebo ikon - tluste pismenko, tak asi bude psat tluste, ze?) nez ucit se "to co je pod GUI" a zbyde vic casu na podstatne veci - a tim myslim nejen praci, ale treba i naucit se takove ty zakladni zasady bezpecnosti, aby clovek nezasiral kompy sobe i druhym.

ale mozna mate pravdu i v te podstate veci - neni ovladani PC pomoci prikazu v podstate podobnejsi prirozene reci? nedalo by se to vychytat nejakym "prirozenejsim" jazykem pro praci s CLI? mozna se k tomu zas vratime prostrednictvim ovladani pocitace hlasem - co ja vim.

"jak dlouho jsem se moril s napsanim neceho v T 602 a jak dlouho mi to ted trva v OOo"

- tohle myslím vystihuje podstatu vychvalování GUI ... tehdy, s T602, jste zřejmě začínal a žádný podobný program nebyl k mání, kdežto _teď_ s OOo to jde snadno, protože nejspíš už znáte WinT602, AmiPro, Word, WordPad či jiný program, jsou si podobné jak vejce vejci, takže snadno využíváte dříve nabyté zkušenosti ...

vezměme si ovšem takového nepoznamenaného uživatele, který se opravdu dostane k počítači poprvé ... naučíme ho nějaké základy a teď ho chceme naučit, jak má zapnout tučné písmo - uživatel je cvičená opička, takže si zapíše "tučné = kliknout levým myšítkem nahoře na ikonku s tlustým B" ... ó jak jednoduché :-/ (a co když nástrojová lišta nebude nahoře?) ... a teď si to porovnejme se zápisem pro ne-GUI přístup: "tučné = Ctrl+B"

... nemohu si pomoct, ale prvotní learning effort je podle mě pro GUI přístup nesrovnatelně větší - sám píšete, že "i klikání se člověk musí učit" ... když člověk pochopí principy, pak přeorientovat se na jiné GUI je pro něj zhruba stejně těžké, jako vyhledat si znovu v dokumentaci klávesové zkratky a příkazy

A proc by jako nemohl pouzit CTRL-B ve Wordu? I v GUI se da naprosta vetsina veci udelat pres shortcuty.

Nehlede na to, ze user by se mel hned na zacatku naucit ze nema pouzit zadny bold ale styl. To uz je ale zase jina pohadka...

s tim nashromazdovanim zkusenosti - to je samozrejme taky pravda.
proc si presto myslim, ze i tak je GUI intuitivnejsi a snadnejsi na nauceni? protoze tam ty moznosti mate polozene pred sebou. projdete si menu, a udelate si prehled, co tak asi ten program umi. a kdyz - jak pisiete - nastrojova lista nebude nahore? no prave, to je taky vyhoda GUI. prumerny uzivatel GUI vidi a je schopen rozpoznat, kde je lista. a prumerny uzivatel pro me znamena clovek, ktery aspon umi pocitac zapnout a vi, co to znamena ta sipecka na obrazovce, a ze ji muze ovladat mysi. GUI cloveka vede za rucicku - prumerne inteligentniho cloveka napadne, ze cervene tlacitko znamena stop, ze "ulozit" znamena ulozit si to co mam rozdelane atd.

V pripade CLI prumerny uzivatel taky tusi, co znamena kurzor na obrazovce a ze by mel psat nejake prikazy, ale netusi jake, musi se podivat do manualu. a zase - vzdycky jsem se v teto diskusi setkal s tim, ze mi nekdo neco podsouval, takze aby bylo jasno, nemam nic proti manualum. ale diskuse zacala o BFUs, a pro ty je vyhodnejsi, kdyz nebudou muset ten manual cist - oni nepotrebuji kdovijake vychytavky, ktere zvladne CLI, ale potrebuje se proste venovat sve praci - psat maily obchodnim partnerum a udelat par grafu o prodeji noveho zbozi pro sefa.

jiste ze podivat se do manualu na klavesove zkratky clovek muze taky. ale vyhoda je, ze s GUI se clovek nemusi ani divat do manualu, na ty zakladni veci hned prijde. ja jsem se kdysi presne takhle naucil Windowsowske aplikace, kdyz jsem zacal chodit na vysokou a museli jsme prace psat ve wordu - proste jsem to vzdycky chvili zkousel, a nejak jsem na to prisel. a o tom to je, nemyslim, ze bych byl cvicena opice, do ktere nekdo musi nahustit, co ma jak delat. v "prihodnem a ulehcujicim prostredi" na to prijdu sam. a to je mozna podstata naseho nazoroveho rozdilu - ani o ostatnich BFUs si nemyslim, ze jsou cvicene opice. jsou to casto chytri lide, jejich vzdelani sice cililo na neco jineho a proto nejsou moc dobri na IT, ale kdyz jim to IT experti trosku usnadni, tak budou moci vyuzivat pocitace velmi efektivne diky svemu prirozenemu selskemu rozumu.

samozrejme ze kdyz chce clovik jit dal, tak uz s tim nevystaci, ze ucit se je prospesne... aby bylo jasno, nic z toho nepopiram (aby me zas nekdo nechytal za slovicko). jen je treba si pamatovat, o cem je tato diskuse - o intuitivnosti GUI. nerad bych, aby mi zas nekdo pripsal, ze popiram vyhody CLI - to nepopiram, muze to byt velmi mocny nastroj pro toho, kdo je ochotny se ucit.

musim priznat, ze me prekvapuje, jaka se tady rozpoutala diskuse kolem GUI vs CLI. povazoval jsem za davno obecne prijimane, ze GUI bylo velkym prinosem pro sireni pocitacu mezi lidi - to neni z me hlavy, najdete to v kterekoli knizce zabyvajici se historii pocitacu... uz jsem to cetl mockrat na mnoha mistech. obhajobu CLI na techto mistech si vysvetluju tim, ze je tady zvysena koncentrace ldidi, kteri se zabyvaji programovanim a podobnymi vecmi, a maji tudiz dost jinak (a hlavne dost vice) vyvinute abstraktni mysleni a hlavne schopnost asociovat symboly. je mi uplne jasne, ze pro vas osobne muze byt CLI velmi mocnym nastrojem, lepsim nez GUI (ne ze bych vam neco podsouval, jen si to dokazu predstavit, nic vic).

ale vetsinu lidi to proste vydesi - potrebujou pred sebou videt, co delaji (ve smyslu "okamzite videt, jakym pismem to zacne psat, kdyz kliknu na tlacitko s tlustym pismenkem") a potrebuji videt, jake maji moznosti (tlacitka, menu). to neznamena, ze by byli hloupi, muzou byt treba velmi uspesni v nejakem humanitnim oboru. ale proste nemaji (nemam) tu schopnost pamatovat si snadno jednotlive prikazy, skladat je do nejakych retezcu ktere budou mit logiku, orientovat se v nich, mit jasnou predstavu "co vlastne prave ted delam" a jak vlastne bude vypadat vysledek (kdysi jsem musel delat T602 a casto bylo pro me velke prekvapeni, jak to pak vypadalo - obvykle dost neprijemne prekvapeni) - proste vse, aby je clovek mohl pohodlne pouzivat. pro ne je - jak alespon opravdu verim a i na sobe vidim - GUI velkym ulehcenim.

S timhle pristupem nikdy nebudou pracovat efektivne, pokud delaji na sebe, je to jejich vec, pokud jsou zamestnanci, meli by byt propusteni a nahrazeni efektivnejsimi.

pocet uderu za minutu se zvysuje s poctem uderu provedenych. Ano v t602 dnes pisu mnohem (asi tak 3x) rychleji nez ve wordu6 v dobe kdy vysel.

> ale to je dan za to, ze pocitac mohou
> prostrednictvim GUI pouzivat lidi, kteri
> neznaji jediny prikaz a nejsou ochotni
> se v nejakych kurzech ucit, jak se pise
> dokument v T 602

pokud se nekdy v praze vydas na cestu autobusem/tramvaji, zkus se podivat na zastavky, lampy,... - vsude uvidis letacky od "pocitacovych skol", ktery nabizeji kurzy pro "word", "excel" etc. opravdu je to gui o tolik jednodussi?

sorry, ale tohle nic nevypovida. zalezi na tom, do jake hloubky to clovek chce zvladnout a jak vykonny potrebuje byt... navic ani nemas srovnani, kolik by tech letacku tam viselo, kdyby neexistovalo GUI (imho mene, protoze by se pocitace zdaleka tolik nevyuzivaly - ke skode nas vsech)

proste tvrdim, ze kdyz sto BFUs s ukolem napsat obchodni dopis a zpracovat nejakou statistiku posadis k pocitaci s GUI, tak v prumeru (!) zvladnou podstatne vic nez kdyz tytez lidi posadis k prikazove radce.
nikdy jsem netvrdil, ze se nenajde clovek, ktery dokonce i na GUI bude potrebovat kurz.

>> kdyz sto BFUs s ukolem napsat obchodni dopis a zpracovat nejakou statistiku posadis k pocitaci s GUI, tak v prumeru (!) zvladnou podstatne vic nez kdyz tytez lidi posadis k prikazove radce.

Tak tohle je taky hezky hlod. OK, je mozne, ze takovy clovek, ktery nevi, ze existuje neco jako textovy editor, v nejakem GUI (at uz MS, KDE, ...) proklika ruzne ikonky a na nejakou vec, v niz mu pujde nejaka pismenka psat, narazi. To je pravda. Ale jestli v tom dokaze neco smysluplneho udelat (kdyz ani nevi, ze nejaky textovy editor existuje, jestli tam nejaky, o nemz nevi, ze existuje, je nainstalovany, a uz vubec nevi, jak se s nim zachazi) a pripadne s tim nejak smysluplne nalozit, o tom tedy docela pochybuji.
Pokud se budeme bavit o tom, ze tam posadim cloveka, ktery vi, ze ma spustit, dejme tomu, MS Word (anebo s/MS Word/jiny oblibeny/) a uz ho nekdy videl a pripadne v nem psal, pak je to uz jina. Pak musim k pocitadlu, kde bezi shell posadit cloveka, ktery vi, ze existuje vi (a opet s/vi/jiny oblibeny/) a uz ho nekdy videl a pripadne v nem psal. Anebo tusi, ze muze taky spustit startx a pak pouzit nejaky editor v GUI:-)

Tady uz jsme zase u toho zabehleho schematu hadek: GUI versus CLI. To je nesmysl. Bavit se musime o aplikace versus aplikace. Jestli nektera ma GUI rozhrani nebo jen CLI je vec jina. Podle me celoobrazovkovy rezim ve znakovem modu take neznamena CLI. Jak zaradite treba RHIDE (nebo dosove borlandi vyvojove prostredi pro turbo C, vzhled je vice mene stejny, abyste byl v obraze)? To, jestli nektera aplikace pouziva WYSIWYG zobrazeni nebo ne a jestli se to nekomu libi nebo ne muze byt dalsi zbytecna vec k diskusi. Jestli ma nektera aplikace, ktera ma graficke WYSIWYG nebo graficke neWYSIWYG nebo znakove pracovni prostredi, moznost ovladani (nebo davkoveho zpracovani) ze CLI je jenom jeji vyhodou. Co se tyka CLI a GUI (nebo jineho UI), opravdu nebudu porovnavat ani vi a ed:-)
Veci, ktere nemaji nejake UI, normalni uzivatel obvykle nepouziva. A administrator? Ten je uplne jinde. Pokud si tak ovsem jen nerika, jak tomu casto byva ve svete MS Windows.
A kdyz jsme u tech GUI nastroju, co treba ipconfig:-)

nic ve zlem, ale priklady, ktere tady uvadite, jsou mimo diskusi - ja s vama celkem souhlasim, jenze proc mi to tady pisete? to je prece uplne mimo kontext. editor vi...
prece se tady mluvilo o uzivatelskych aplikacich pro obycejne lidi. nekdo tady tvrdil, ze i pro ne, pro praci typu psani dokumentu, je lepsi prikazova radka nez GUI. s tim nesouhlasim a snazil jsem se vysvetlit proc. je to tak tezke pochopit?

po lopate - tvrdim, ze Word je pro obycejne sekretarky pratelstejsi a snadnejsi na nauceni nez T602. nic vic. proste ze je pro BFU dobre, ze zakladni uzivatelske pdogramy pro psani dokumentu, prohlizeni webu atd jsou GUI. takze za jake slovicko me chytite ted? ze znate sekretarku, ktera se T602 naucila za pet minut? nebo mi budete vyvracet tvrzeni, ze GUI se clovek nemusi ucit vubec, kterezto jsem nikdy netvrdil? nebo si vymyslite, dalsi priklad uzivatelsky narocneho GUI, abyste mi vyvratil, ze KAZDE GUI je uzivatelsky nenarocne, coz jsem rovnez nikdy netvrdil?

prectete si prosim me predchozi prispevky a snad pochopite moji rozladenost. rad diskutuji i s lidmi, kteri maji jiny nazor nez ja. ale diskutovat s lidmi, kteri proste NECHTEJI pochopit toho druheho a radeji prekrucuji a chytaji za slovicka... skoda casu.

Rozsireni pocitacu pomohl marketing M$, ktery rikal, ze se clovek nemusi s pocitacem nic naucit. GUI melo takovejch systemu, vetsina tech GUI byla znatelne intuitivnejsi nez widle. Takovej MacOS 6 byl na urovni XP v drtive vetsine veci, v nekterych na tom byl lip a v detailech prohrava. Jenze MacOS 6 je 15 let starej system, XP jenom pet.
AmigaOS, dalsi naprosto genialni GUI a nic z toho.
Neni to o GUI, je to o marketingu, kterej funguje zejmena na lidi s omezenym inteligencnim potencialem. Clovek ktery se odmita ucit nove veci zemrel a jeho jedinou zivotni naplni budiz kopani vykopu, tam se technologie moc casto nemeni...

Spise jde o to ze dnes kde kdo zalozi "skolu pro vyuku prace na PC" a snazi se namlouvat lidem ze se prave u neho necemu nauci. Jist se musi, hlady se umira po cca 40ti dnech pustu.

>> GUI totiz cloveka vede, vidi pred sebou "otevrit soubor" nebo "ulozit jako" a muze zkouset, co to udela. i kdyz o tom programu nevi vubec nic, tak na zaklady ovladani prumerne inteligentni clovek prijde

Ne, tohle proste neni pravda. Znam to. Stokrat clovek omila, tak se divej na tu obrazovku. Precti si, co je v hintu. Podivej se, co Ti ten program v tom okynku vyblil za hlasku. Podivej se do menu, je to tam. Ne, proste ne. Nejsou SCHOPNI, ti tzv. normalni uzivatele. Budou volat, budou nadavat a nepodivaji se. Nekliknou. A napoveda? To uz vubec ne. Nechapu, s jakymi lidmi vsichni pracujete. Asi jsem z Marsu, ale rikam, ze GUI NIC, a jeste jednou velke NNIICC, neresi! Dokud si lide budou myslet, ze delat neco rozumneho na pocitaci je jako zapnout televizi a prepinat na dalkaci programy, muze byt sebelepsi GUI, ale nebude to nic platne.

Ale pocitace prece pouzivaji i BFU!
Pokud maji v aplikaci nalinkovany postup, jak maji co delat.
Treba zminena televize a dalkac.
Nebo treba pokladny. A ty maji (lecktere) GUI. A pouzivaji je BFU.
Nebo automaticka pracka. Taky pouzivaji BFU. A nema GUI.
Mobil. Ten obcas GUI ma.
Telefonni ustredna. Ta zase obvykle nema GUI.
Digitalni fotoaparat. Menu by se mozna dalo pokladat za GUI. A co spoust a spol?

Ano. Pouzivaji je naprosti BFU. Maji par cudliku, u kterych se tito uzivatele MUSI naucit, co delaji a k cemu jsou. Nebo myslite, ze si nekdo sedne k pracce, narve tam pradlo a zacne nahodne mackat cudliky, jestli to nahodou nezacne prat?
Tak PROC, PROC, PROC, si vsichni mysli, ze chteji-li pracovat na pocitaci nemusi o tom vubec nic vedet a on by mel delat to, co oni chteji?

42.

http://www.rtfm.cz/trtko.txt
http://www.linkinpark.rts.sk/pics/sis.jpg
http://www.pcrevue.sk/buxus/generate_page.php?page_id=9630#forumtree
http://www.pcrevue.sk/buxus/generate_page.php?page_id=9553#forumtree

Myslite to takto ??

Klient: Zrovna se přihlašuji na vaší stránku, ale nerozumím tam úplně
všemu...
Hotline: Dobře, podíváme se na to spolu.
Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní
číslo... Co tam mám napsat?
Hotline (učitelským tónem): Zadáte telefonní číslo místa, odkud se
přihlašujete... Asi od vás z domu, ne?
Klient: Dobře... Už to je... A teď se mi to ptá na nějaké město...
Hotline: Zadejte název města, odkud voláte.
Klient: Takže tam mám napsat moje město...
Hotline: Ano...
Klient: Už to je... A teď se to ptá na poštovní směrovací číslo...
Hotline: ...
Klient: Haló??? Co tam mám dát?
Hotline (podrážděně): Vaše poštovní směrovací číslo!
Klient (s upřímnou lítosti): Promiňte mi, jestli vás otravuji, ale víte, já
se v informatice moc nevyznám...

**********


Klient: Nedaří se mi spustit váš CD-ROM angličtiny.
Hotline: Vložte CD do jednotky... spustilo se to?
Klient: Ne!
Hotline: Tak zadejte "Start"
Klient: Ne, nefunguje to, nic se neděje...
Hotline: Uf, jaký používáte operační systém?
Klient: To jako chcete vědět, jakou mám značku hi-fi věže?


Sekretářka: Říkáte tedy, že nemám v přístupovém hesle používat velká
písmena, je to tak?
Hotline: Přesně.
Sekretářka: A číslice mám psát taky malé?


Klient: Dobrý den, nedaří se mi k vám připojit.
Hotline: Dobře, hned to zařídíme, ze všeho nejdřív bych potřeboval vědět,
jestli jste v 3-1, 95, 98 nebo v Linuxu.
Klient: Ne, pane, jsem v Brně, 602 00.


Sekretářka: Mám takový problém s Windows...
Hotline: Co máte na monitoru?
Sekretářka: Eee... květináče.
Hotline: Ne, chtěl jsem říct - co je tam napsáno?
Sekretářka: A jo tak...no...Sony!


Klient: Zrovna se přihlašuji na vaší stránku, ale nerozumím tam úplně
všemu...
Hotline: Dobře, podíváme se na to spolu.
Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní
číslo... Co tam mám napsat?
Hotline (učitelským tónem): Zadáte telefonní číslo místa, odkud se
přihlašujete... Asi od vás z domu, ne?
Klient: Dobře... Už to je... A teď se mi to ptá na nějaké město...
Hotline: Zadejte název města, odkud voláte.
Klient: Takže tam mám napsat moje město...
Hotline: Ano...
Klient: Už to je... A teď se to ptá na poštovní směrovací číslo...
Hotline: ...
Klient: Haló??? Co tam mám dát?
Hotline (podrážděně): Vaše poštovní směrovací číslo!
Klient (s upřímnou lítosti): Promiňte mi, jestli vás otravuji, ale víte, já
se v informatice moc nevyznám...


Klient: Zaseklo se mi pécéčko... hlásí mi to chybu "message not found" (s
příšernou, nesrozumitelnou výslovností)
Hotline: Uf, můžete mi prosím hláskovat tu chybovou hlášku?
Klient: Jasně! M jako mamka, E jako airbag...
Hotline: Hahahaha!
Klient: To se smějete mně?


Klient: Nemůžu najít, kam jsem nainstaloval váš produkt.
Hotline: Klikněte dvakrát na Pracovní místo, prosím.
Klient: A kde to má jako být?
Hotline: Máte na monitoru ikonu "Pracovní místo"?
Klient: Tomu vůbec nerozumím, proč mi vykládáte o pracovním místě?
Hotline: Vy nemate žádné pracovní místo?
Klient: Ne, milý pane, já už jsem v důchodu!

<>
Hotline: Pane, zadejte CONTROL ALT DEL.
Klient: A jo, tohle znám (v pozadí je slyšet: klik klik klik klik...)
Hotline: Co se děje na monitoru?
Klient: No nic...
Hotline: Zkuste to znovu: CONTROL ALT DEL.
Klient: (klik klik klik klik klik...)
Hotline: A teď?
Klient: Pořád nic...
Hotline: Jak přesně zadáváte tenhle příkaz?
Klient: No, stisknu klávesy C, O, N, T, R, O, L a potom A, L, T potom D, E a
nakonec L. Asi má byt CONTROL s K, ne?


Klient: Pořád mi to ukazuje, že je špatné jméno uživatele nebo heslo.
Hotline: Zavřete prosím okno, pane.
Klient: No jo, to je pravda, venku je opravdu dost hluk...


Klient: Dobrý den, můj syn se u vás zaregistroval a já nemám jeho přístupové
heslo, abych se připojil... je mu 13 let... a já bych se taky rád podíval na
Internet.
(Po ověření osobních údajů...)
Hotline: Ano, pane, zapište si prosím své přístupové heslo: D, I, R, A (musí
hláskovat, mrtvý smíchem...) D,O, R, I, T, I...
Klient: Grrr! Zatracenej spratek! Hned jak přijde, dostane pár facek!!!


Klient: Dobrý den, moje Nescafe nefunguje...
Hotline: Eee ... je mi líto, paní, ale my neděláme podporu kuchyňských
spotřebičů...
Klient: Ne, ne!!! To je Nescafe na Internet...
Hotline: (???)... Jak??? ... Nechtěla jste náhodou říct Netscape???
Klient: Ano, to je ono! Netscape... Nescafe... vždyť je to totéž...

"Klient: Chce po mě, abych zadal údaje o městě, ze kterého volám, telefonní číslo... Co tam mám napsat?"

Ovsem ve vetsine takovych pripadu je v zadani pouze: ZADEJTE TEL. CISLO: ...... - jake, to je jasne jen tvurci ono rozhrani a tomu, kdo to otestoval metodou pokus-chyba. Viz napr. ono standardne nastavene cekani modemu na ton (ci co) po americkem zvyku v evropskych edicich Windows, uz nevim kolika lidem jsem musel tohle pomahat vykliknout a netroufam si odhadnout, kolik dni nebo let telefonovani tohle celkem musely resit helpdesky...

Desktop s ikonami NAPIS TEXT \ PROHLIZEJ INTERNET \ OTEVRI SOUBOR NA DISKETE/V OSOBNI SLOZCE apod. udela hodne. Obcas takhle nekomu za par minut usetrim hodiny opakovaneho tapani co je to ten Microsoft Word nebo OpenOffice Writer ci Firefox nebo v cem ze to byly ty tabulky...

Totez podle me plati pro GUI aplikaci - vzdycky mam chut prepsat rucne nabidkova menu do opravdu srozumitelne podoby.

Tim sice skoro znemoznim BFU akci u jineho pocitace, ale to dokaze jina verze wordu nebo jinde umistena ikonka taky :)

sorry, ale zase mluvime o necem jinem. ja mluvim o normalnich lidech - BFU, ne o debilech. a vsude kolem sebe vidim, ze JSOU schopni kliknout na napovedu a JSOU schopni se naucit alespon zaklady Wordu, MSIE atp. i bez nejakeho kurzu - bohuzel se neshodneme v zakladnich predpokladech nasi diskuse.
a pokud je uz nekdo tak neschopny, ze tohle nezvladne, chcete mi snad rict ze prikazovou radku zvladne? ze ten vas priklad, ktery neni schopny kliknout na napovedu, zvladne napsat dokument v T602? sorry, ale jestli neco takoveho tvrdite, neuverim, dokud nekoho takoveho neuvidim.

a samozrejme ze VZDY se clovek neco naucit musi - tvrdil tady snad nekdo opak? vzdyt ta diskuse je jen o tom, ze GUI je intuitivnejsi a snadnejsi na uceni. nikdo netvrdi, ze s GUI se nemusite ucit vubec.

a ty priklady s prackou a televizi - vzdyt ty prece svedci spis pro moje argumenty nez pro vase. vzdyt tlacitka s ikonkama na pracce - to je presne to, co v oblasti software simuluje GUI. aby se ovladalo tlacitkama, ktera jsou pokud mozno dobre popsana, a clovek tak nemusi znat prikazy. pracka prece MA graficke rozhrani! to same TV - co jineho jsou ty sipecky a cisilka programu na ovladaci? kdybyste mel u pracky prikazovou radku a musel byste napsat skript, aby to vypralo na padesat stupnu, bez zdimani, tri cykly - tak by vetsina lidi chodila ve spinavem.

Rika se tomu learning curve, krivka uceni. Existuji teorie, ktere tvrdi, ze cim je tato krivka casove kratsi, tim je produkt, ktereho se tyka lepsi. Pak jsou teorie, ktere rikaji, ze cim je delsi tim lepe.
Ano, je velmi pravdepodobne, ze po tydnu s widlema a tydnu s dosem an tom bude widlista komparativne lepe. Po roce s widlema a roce s dosem na tom bude lepe dosista. widli krivka je na zacatku strma a pak uz v podstate nestoupa. Dos neni idelani priklad, tak se ta krivka taky casem stane konstantni.
Ale jiny priklad z tohoto soudku. Udelat pak kravin v excelu zvladne prumerne inteligentni clovek, ktery uz videl par aplikaci ruzneho razeni a vi co ma excel umet behem nekolika hodin. V rootu (root.cern.ch - soft, kterej si v cernu pisou na zpracovani vysledku mereni) behem nekolika hodin neudela skoro nic. Po nekolika mesicich budou umet oba stejne, po nekolika letech se excelista uz nic noveho nenauci, zato rootista bude mit porad pulku dovednosti sveho softu pred sebou, porad bude mit co se ucit a program jej k tomu bude motivovat. Takze po takovych dvou trech letech bude rootista vyrazne produktivnejsi nez excelista a bude mit predpoklady pro dalsi rust. Root je z urciteho pohledu CLI, jedna se totiz vlastne jen o trochu jiny interpret jazyka C. Takze kdo umi programovat v C, ten si s nim pokeca mnohem rychleji a programovat v C se clovek uci cely zivot lepe a lepe, to snad nikdo nepopre :)

Ono to neni tolik o GUI, ale marketingu jedne velke firmy. Gui tu je od roku 82 (Apple a jini), ale teprve od okamziku, kdy M$ zacal hlasat, ze jeho w95 jsou revoluci a ze pocitac muze mit kazdy a uz nikdy se s nim nebude muset nic naucit zacaly mit admini nocni mury. Timhle systemem se skutecne pocitace rozsirily, ale nestaly se efektivnimi nastroji, to ani nahodou.

Jen k tomu poslednimu odstavci - a bylo by to tak velke minus?
Ne, nemyslim, ze by to tak bylo. Spis si myslim, ze pocitac by pouzivalo sice mene lidi, ale ti, kteri by ho pouzivali, by ho take ke sve praci UMELI VYUZIT. Coz je, alespon podle toho, co casto vidim, dnesni nejvetsi problem. Pocitace pouziva hafo lidi, ale NEVI, jak z nej dostat to, co potrebuji. A jeste hure, nevi, CO by z nej mohli dostat. A spouste z tech, kteri pisou dvaceti radkovy dopis hodinu, bych opravdu s chuti vrazil psaci stroj. A meli by to rychleji a lepe.

"Pocitace pouziva hafo lidi, ale NEVI, jak z nej dostat to, co potrebuji. A jeste hure, nevi, CO by z nej mohli dostat. A spouste z tech, kteri pisou dvaceti radkovy dopis hodinu, bych opravdu s chuti vrazil psaci stroj. A meli by to rychleji a lepe."

To je pak chyba v komunikacni strategii tvurce aplikace. Pro takove lidi bych spis videl program nazvany NAPIS TEXT > DOPIS/ZPRAVU/POZNAMKU/KNIZKU > Doplnte vasi adresu / Doplnte adresata / Dopln osloveni ... tj. automatizovane sablony. Ruzne Office tohle preci nabizeji, tak proc to lidi neuzivaji?

Odpověď na poslední větu vašeho příspěvku hledejte v citaci na začátku vašeho příspěvku ;-)

Kamarade, znam nejmin dva tucty lidi, kteri jsou z T602 (malem jsem se spletl a napsal T610 ;)) tak zvykli, ze i ted radeji bouchnou dvacetkrat do mezerniku, nez by si radeji vytvorili zarazku pro tabelator. A je jim sum a fuk, ze v T602jce bylo neproporcialni pismo a ted pouzivaji proporcialni, proste tak zarovnavaji texty. Styly v mem okoli snad pouzivam jen ja a muj kamos a neco jako odstavce :) nechtej me rozesmat. Znam dokonce take, kteri na psani vseho pouzivaji Excell, protoze tam muzou jednoduse umistovat texty pomoci bunek a pri tisku je budou mit tam, kam je daly. Silenci. Takovym bych radeji nechal T602 nez trebo Writer z OO.o nebo Word.

Prikazovy radek, nebo textovy rezim, opravdu muze byt intuitivnejsi. Vzdyt ja vyrustal na DOSu s NC, hry jsem komprimoval arjeckem. Mamina s tatou psali v T602, mamca si dokonce v programu - myslim FAMULus se to jmenovalo - pripravovala ruzne simulace pro fyzikalni pokusy do skolni laboratore. K tatikovi do prace jsem chodil hrat hry - kdo si pamatuje ukazkovy program GORILLAS v Basicu co se dodaval s DOSem jako jakysi plus pack. To vsechno otec poustel pomoci prikazoveho radku. Ted se ztraci v Outlooku i kupe nabidek od Wordu. Mamka ma soky, kdyz se ji rozsype dokument ve wordu. A ja? Prosel jsem pres DOS (dobrych 6 let), Windows (u tech jsem zustal relativne nejkratsi dobu) a protoze uz snad koncim na stredni a nebudu potrebovat zvrhlosti typu 3d Maxe nebo AutoCADu chystam se smaznout Windows z disku. Stejne jsem uz casteji v Linuxu. A nekdy je opravdu intuitivnejsi pouzit bash nez Xka. To plati i pro Windows. Stokrat radeji napisu do shellu ipconfig /all nez abych se proklikaval pres "Ovladaci panely".

nikoliv. prikazovy radek ma vetsina uzivatelu co si ho pamatuji radeji nez klikani. Zeptejte se jich a uvidite.
Naspat dokument v t602 a ve wordu je stejne slozite. V obou je podobne tezke ten dokument naformatovat opravdu zmysluplne, to ano. Word ma spoustu vychytavek jako treba styly, jenze co tak posloucham uzivatele, tak o existenci stylu vedi akorat to, ze je to takove to okno co se obcasukaze a oni ho zavrou. Se styly umi pracovat mozna 5% lidi, kteri maji nainstalovany word, tedy maximalne desetina tech, kterym by jejich znalost vyrazne setrila cas.
Word je sice hezka hracka, ale na praci neni o nic uzitecnejsi nez jine editory, navic narozdil od nekterych jinych editoru uzivatele nevede ke zdokonalovani se.

1) ver mi, neni. Chapu, ze kdyz je to uz 11 let napsano k kazdem druhem reklamnim letaku, ze tento dojem vznika, je fakt, ze na macintoshi v 80 letech tomu tak mozna bylo, ale urcite tomu tak neni u widli.
lidi z teto skupiny jsem uz par potkal a vim jak jsou na tom. Predevsim je jim uplne ukradenu zda klikaj pod linuxem, widnowsy nebo simkoliv jinym. Hlavni je, ze jim to dela co ma a nepada a neumira po vypadku elektriky.
2) nikoliv, z wokeniho vezeni se clovek proste musi vytlouct. Operacnich systemu jsem aktivne pouzival docela dost: CP/M, DOS (vcetne ruznych multitaskovych variaci), MacOS (zejmena verze 6 a 7), OS/2 v3 a 4, winy (predevsim NT4), rozlicne variace unixu od ultrixu na DECsystemu z roku 92 (po deseti minutach prace se systemem, ktery jsem v zivote nevidel, jsem byl schopen prevest cast vlastniho operacniho systemu na fyzicky jiny pevny disk, jak dlouho by to trvalo na widlich, jak dlouho by to na dnesnich wildlich trvalo cloveku, ktery zna jen w95, ktere to nepodporuji?) po nejnovejsi Solaris a neprilis stary IRIX, HP-UX spise archeologickeho provedeni a dalsi libustky. Videl jsem, ale aktivne pro praci nepouzival i veci jako QNX (realtime skoro unixlike), BeOS (multimedialne zamerene cosi, spousta lidi na to neda dopustit, dnesni verze uz dost pripominaji unix). Pochopitelne mam docela hluboke zkusenosti s linuxem a leckde honim nejake to BSD - Net, Open i Free.
Musim skonstatovat, ze i ten staricky totalne klikaci MacOS6 ma svoji filosofii ovladani blizsi unixu nez woknum. JE to mozna dicvny ale je to tak, ver mi, videl jsem toho uz furu. Ano clovek se musi obcas naucit neco noveho...
3) Pokud je admin neschopny a rve kvuli tomu na uzivatele je nejvyssi cas, aby uzivatel udelal neco pro to, aby mel schopnejsiho admina. Pokud je admin limitovan financemi a musi nechat system v nejakem praseckem stavu a nedela si image systemu tak je pako, to je fakt. Spatnejch adminu je spousta, ale uzivatelu, jejihz hlaseni problemu se omezuje na "ono mi to tu neco hlasi; ja nevim co mi to hlsai; ja jsem to odklepla, udelejte s tim neco." je este vic a admin se muze zblaznit. Pokud je takovy uzivatel na widlich je mnohdy dost tezke zjistit v cem byl problem, na linuxu se problem da vetsinou detekovat v logach podle casu vyskytu problemu.

Ale pocitac zacina byt docela vaznou veci, pomoci ktere komunikujeme s celym svetem a muzeme tuto komunikaci sobe i ostatnim ohrozovat. Neni mozne se k nemu stavet jako k televizi, kterou pustim a vim jak dale. Je prece zapotrebi, aby o lide vedeli jak s nim pracovat, a ne je nechat tapat s tim, ze budou klikat na ty nejvetsi ikonky co maji pred sebou. Proto tu mame tolik viru, cervu, nasranych uzivatelu a prskajicich adminu. Jen proto, ze na pocitac neexistuje ridicak a lidi proste pouzivaji neco a casto nevi jak to pouzivat.

Bohuzel, i s tou televizi je to uz dneska tak, ze pokud neco nefunguje, clovek vola do servisu misto toho, aby otevrel manual. Pripadne mu to nefunguje proto, ze se v tom stoural, protoze se v tom supermeganadupanem OSD menu proste nevyzna. Obavam se, ze brzo nebude clovek umet ani postavit na caj :-/

Ano, kdyz jsme kupovali televizi, tak nam typek rikal, ze kdyz nebudem necemu rozumet tak mame zavolat, opacil jsem, ze kdyz nebudu necemu rozumet otevru manual a opravdu jsem to asi na minutu musel udelat, ukladani naladeneho programu ta nase zrovna intuitivni nema :)
JEnze spousta lidi ten manual steje necte, takze se delaji cimdal stupidnejsi manualy, kde chybi cimdal vic podstatnych veci a ty trivialni jsou rozepsane na deset stranek, aby je pochopil i negramotny z obrazku - jenze on ten manual stejne nikdy neotevre.

napriek tomu pocitac je nastroj, nie ciel!!! Ak xcem napisat raz za mesiac list, nemusim vediet ako pracuje procesor!!!

Ja psat, aby lide vedeli jak s pocitacem pracovat, ty cist, aby vedeli jak pracuje procesor. Ja o voze, ty o koze. Ja tecka, ty trojnasobny vykricnik.

Ano, jenze nastroj se musim naucit pouzivat. Pokud pisete jednou mesicne dopis, kupte si psaci stroj, usetri vam cas a nervy.

Aha, CTRL+C je intuitivni? Jo jo, my v Cechach copirujeme:-)))
Vy uz taky nemuzete mluvit o tom, co je nebo neni jasne. A to bez urazky, pouze konstatuji. Videl jsem uz dost lidi, kteri prvne sedli k te velke barevne obrazovce a cumeli. Mozna se budete divit, ale zmacknout Start se spousta normalnich lidi boji. Kdyz nevi, co to dela. (Protoze maji pocit, ze jeste neco musi udelat, neco pripravit, nez neco nastartuji. Pokud je to takhle, jeste nejsou ztraceni. Rad jim potom vysvetlim, ze to, co citi, ze by meli udelat, je zajit do knihkupectvi a poohlednout se po nejakem zajimavem cteni.)

Asi v cechach este nikto nepocul o anglictine ;)) Ja som len poukazal na to, ze uzivatel skor stlaci START ako by mal napisat prikaz v shelli(ja sam mam pred nim respakt, ked extendujem disky)

Jojo, ono v anglictine se totiz nepastuje ale Vastuje, zeano?

No jasne, ja taky sypu prikazy z hlavy ruzne, vetsina veci se da stejne v reci rici vicero vice ci mene krkolomnymi zpusoby. Totez plati o prikazovem radku, zejmena tom unixovem:
read vstup
if [[ "$vstup" == "ahoj" ]]; then
echo nazdar
else
echo vypadni
fi
--- je to same jako:
read vstup; [[ "$vstup" == "ahoj" ]] && echo nazdar || echo vypadni
--- a dokonce i jako:
head -n1|grep ahoj && echo nazdar || echo vypadni

--- proste a jednoduse, muzu zvolit vlastni nuanci, ktera mi pro danou situaci vyhovuje vic, stejen jako s nekym mluvim spise spisovne, s nekym si tykam a nekomu nadavam az se hory zelenaji....

To je druh cislo 3. Vas problem se nachazi nekde mezi klavesnici a zidli, jak uz tu bylo napsano.

s/150/1500/

Asi jsem mel proste stesti -- dva roky jsem pouzival debian (zacinal jsem jako skorobfu), pote gentoo(cca rok, az dodnes) a nepamatuju si zadne vetsi problemy se zavislostmi, mozna jsem opravdu jen stastlivec.

nejsi stastlivec, to je proste normalni stav. Pripoustim, ze obcas dojde k nejake vychylce. Pamatuji si naposled asi pred pul rokem az rokem na zmrseny zavislosti v CUPS, coz mi znemoznilo na par dni upggradovat CUPSe. Obcas se vyskytuji trosku nesmyslne/nadbytecne zavislosti, ale neni to nijak drasticke..

poznamka: pouzivam Debian, _unstable_ vetev (Sid)

Hmm pekny postreh, v gobo linuxe uzivatel presne povie ze docy k emacsu ma pod /programy/emacs/doc. Pod defaultnym systemmom je to tazsie a to ste este nevideli HP UX...

Debian: /usr/share/doc/emacs

Co je na HPUXu tak spatne? Mam sice jen verzi 10.20 (vyssi muj PA-Risc neumi), ale nevsiml jsem si, ze bych se v nem behem par minut nezorientoval. je pravda, ze IRIX je o mnoho intuitivnejsi, ale to je jeho filosofickou pribuznosti k MAcum, ktera mu ale neubira UNIXove vlastnosti.

Slack, gentoo, debian, HP UX, True 64, solaris... co maju spolocne, je ze monitoring a backupy su zhruba na jednom mieste.....

No vidíte. Přišel GoBoLinux zase to máte ouplně jinak. To je bordel, co?