Vlákno názorů k článku Úsvit hackerů 11: Čeka, OGPU a soudruzi hackeři od Redmarx - Nevim na kterej z jeho blebtu mam reagovat,...
-
Článek je starý, nové názory již nelze přidávat.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
I kdyby jen plácal, má vlastní názor, což je v této době velká vzácnost.
Pak taky má odvahu si za tím názorem stát, což je taky pozitivní charakterová vlastnost.Navíc mluví velice logicky a byť jistě nemá ve všem 100% pravdu, což je ostatně nemožné s přihlédnutím k tomu, že se jí aktéři těchto událostí a jejich následníci pokusili zakrýt, tak i přesto se myslím pravdě velmi blíží.
Spíš jsem toho názoru, že s ním nechceš souhlasit z obdobného názoru, proč Islamisté nesouhlasí s Židy, tedy z důvodů víry než že by za tvým nesouhlasem byl vlastní názor nebo znalosti.
-
Redmarx (neregistrovaný)
Jenom technicka: Historie proste nema vlastni nazor, historie se stala, muzes to, jak se to stalo odmitat, ale nic to nemuze zmenit na tom, ze se to tak stalo. Nazor muzes mit na to co se deje v soucasne dobe a co by se melo udat do budoucna, dokonce muzes mit i nazor na to, proc se historie udala tak jak se udala, ale nazor na samotnou historii mit proste nemuzes, respektive ono jde vsechno, jsou i taci co se pokousi menit historii, ale pak je to jen obycejna lez, protoze se to tak nestalo.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Věci nejsou ani černé ani bílé, většinou jsou šedé.
K potrestání válečných zločinců z řad Američanů nikdy nedošlo.
- nebyli na doživotí uvězněni ti, kteří nařídili hodit jadernou bobu na Japonská města
- nebyli odsouzeni ti, kteří házeli ve Vietnamu napalm na vesnice při sebemenším podezření na spolupráci s Vietkongem
- nebyli odsouzeni ti, kteří "práškovali" Vietnamce Agentem Orange, který lze snad srovnat jen s Cyklonem B
- nebyli odsouzeni ti, kteří mají v prsty v používání ochuzeného uranu v Iráku atdZabití civilistů je dnes považováno za válečný zločin.
Američané ve druhé světové válce mohl shodit jadernou bombu dostatečně blízko významného města tak, aby se z toho jeho obyvatelé "posrali až za ušima", aby si každý z nich mohl prohlídnout spálenou krajinu a přitom město ušetřit. Ušetřit ženy a děti, těžko vinit děti z toho, že se jejich rodiče zapojili do války.Pokud by jadernou bombu nejprve hodili vedle vybraného města, Japonsko by se vzdalo tak jako tak, ostatně oni už byli dostatečně nalomení a pokud by jim bylo řečeno, že pokud se nevzdají, další bomby spadnou na všechna jejich města, vzdali by se.
Ale Američané chtěli A) vidět, co jaderná bomba udělá na masíčku obětí a B) Chtěli Japonce potrestat za Pearl Harbor tak, aby si to navždy pamatovali.
Dnes by tento zrůdný čin byl po právu potrestán jako válečný zločin.
Nicméně v té době to byl jeden ze způsobů. Byl příliš velký zájem na tom, aby se bomba vyzkoušela na dostatečně velké mase lidí.Historie je možná hnusná, špinavá a zrůdná díra, ale rozhodně není ani černá ani bílá.
-
Pichsla (neregistrovaný)
nezapominejte na Drazdany... pro nas asi nejblizsi ukazka nesmyslnyho vyvrazdeni mesta za vzduchu.
Kdyz lehli popelem (asi nejznamejsi) Lidice, nebo jina vesnice, tak alespon existovala zaminka. Drazdany lehli popelem uplne zbytecne. Jen to nadrazi jako by bylo netknuty. Rika se o tom, ze to byl test co asi dokaze jaderna bomba...
IMHO absence bomby by prodlouzila valku, sice ne o moc, ale japonci by nedali svoji kuzi jen tak (viz "moje tricetileta valka")
btw: vsimate si jak lid vnima odlisnejc cisteni mesta pozemni silou a leteckou?
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Výroba jaderné bomby měla smysl, mělo smysl i její svržení o tom není potřeba se přít. Otazníky přichází až v momentě, kdy se začneme bavit, jestli bylo správné jadernou bombou vyhladit dvě velká města.
Jestli by nestačilo:
- předvést bombu Japoncům na dohodnutém setkání (jejich císař to měl v hlavě dostatečně srovnané)Nebo
- Shodit bombu vedle nějakého města (evakuace měst už tenkrát nebyla možná, zastavila by se veškerá výroba a válka by tak byla jasně prohraná)
Myslím, že obojí by bylo dostatečné pro ukončení války.
Nicméně by nedošlo k otestování účinků jaderné bomby na lidech, což požadovala řada Amerických generálů, podobně jako další skupina generálů, kteří chtěli Japonce exemplárně potrestat za Pearl Harbor, nejlépe vyvražděním jejich rodin.Já osobně bych byl určitě PRO svržení bomby, ale buď na "vojenský" cíl nebo do takové oblasti, aby ztráty na civilistech byly zanedbatelné.
Ostatně ve stejném duchu probíhala debata i v USA a zvítězila skupina požadující test jaderné zbraně na lidech a potrestání Japonců vyvražděním jejich rodin.
-
juvi (neregistrovaný)
Naprostý souhlas. Historie názor nemá. Ale my se rozhodujeme na základě zkušeností z minulosti a tedy, zcela logicky, pokud máme špatné informace, nemusíme se rozhodnout správně. A zde, podle mého názoru naprosto evidentně, je dějepis zaplevelen spoustou lží, což deformuje naše názory a rozhodování. Tedy nemůžeme hovořit o názoru dějin, ale o výkladu dějin - a na tom musíme hodně zapracovat. Já mohu mít svůj výklad, který opírám o, myslím nemalá, studia, někdo jiný může mít jiný - POKUD se o studia opírá. Neberu názory těch, co jim stačí si přečíst noviny, je to jejich rozhodnutí. Jsem si naprosto vědom toho, že můj současný názor je velmi okrajový, ale vadí mi, když se píšou články, které z hlediska psychologie nelze vysvětlit jinak, než za pomocí démonů a černokněžníků - proto jsem se ozval.
V této souvislosti jedna velmi důležitá poznámka: běží tady řeč o tom, jestli jsou bolševici zm*di a jak moc. Ale nikdo se nezabývá příčinami, s tím totiž bolševici neměli nic společného - a to není pouze můj názor. Rusko se prostě v druhé polovině 19. a na začátku 20. století dostalo do gigantického průšvihu, dnešními slovy se jednalo o prvotřídní tunelářství. Takže tato temná historie, jejíž nejsvětlejším bodem byl právě Stalin, protože ji ukončil, je velikým mementem pro naši součastnost. Mám totiž nepříjemný dojem, že celá EU je na podobně sestupné dráze, jako Rusko po zrušení nevolnictví. Všude plno krásných keců doplněné pouze gigantickými zlodějinami. -
Redmarx (neregistrovaný)
Jen jednu vec, ty statisice co byli nahnani do gulagu za Stalina je ona nepopiratelna historie, to nicim neomluvis a Stalin jako kapo za to proste nese odpovednost. Klidne si to omlouvej jak chces, ale tohle je onen fakt, ktery nema obdoby a snese mozna jen srovnani s vyhlazovacima taborama Zidu.
Jeste jedna drobnost k dalsim diskutujicim, nevim proc sem porad tahate Americany, ale kdyz uz jsme u toho, tak si uvedomte, ze ve chvilich kdy uz bylo jasne, ze Nemecko a Japonsko valku prohraji, tak se nejak tak obycejnyma lidma predpokladalo, ze tyto dva narody budou jednou provzdy definitivne vymazany z mapy sveta a to ze se tak nestalo, je dano prave moralnimi hodnotami vitezu. Tedy drobne excesy typu Hirosima nejsou nic co by dobove bylo odsouditelne, na to se proste nemuzete divat dnesnima ocima!
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Vražda je vždy vražda, v případě zabíjení civilistů se vždy jedná o vraždu, ať už jí provedeš v plynové komoře nebo je spálíš jadernou bombou. Jediný rozdíl může být v tom, jak moc zrůdná ta vražda byla. Plynové komory, gulagy i jaderná bomba jsou podobně zrůdné.
Můžeš zničit loď plnou vojáků a je to ospravedlnitelné.
Při zničení lodi Jamato zahynulo 2 475 členů posádky a byť mi těch lidí může být líto, tito lidé zemřeli v boji.Při bojích na Sommě zemřely desetitisíce lidí a opět se jedná o ztráty v boji.
Ovšem vyhladit celé město jadernou bombou není o nic méně zrůdné než tam přijet a všechny včetně žen a dětí je pozabíjet ručně.
http://cs.wikipedia.org/wiki/Atomov%C3%A9_bombardov%C3%A1n%C3%AD_Hiro%C5%A1imy_a_Nagasaki
Schválně si to přečti a zkus se nad to povznést tak, abys dokázal si odmyslet "sebeomlouvání" a zakrývání zrůdnosti toho činu.
Zabíjení civilistů v jakékoliv podobě je na úrovni plynových komor!
Ať už civilisty zabíjí Američané nebo třeba Srbové či Muslimové v Jugošce.Dokud bude omlouvání civilistů někdo omlouva, do té doby může přijít někdo, zabít tvoje děti a říct "To bylo pro vyšší dobro!"
Každý člověk, který omlouvá zabíjení nevinných v jakékoliv podobě je zrůda.
Ospravedlnitelné jsou pouze vojenské ztráty. Jisté ztráty na civilistech jsou ve válce bohužel také nevyhnutelné, ale civilisté by nikdy neměli být primárním cílem útoku! -
Redmarx (neregistrovaný)
Ovsem kdyby jsi prectl dobre muj komentar, tak ja nic neomlouvam, pisu ze to byl exces, ale pokud tady byla nastole likvidace celeho statu, tak je to opravdu jen exces. A kdyz uz jsme u toho, tak pravda Japonsko bylo cisarstvi, tam asi moc obycejni lidi vliv nemeli, ale Nemecko byl demokratickej stat s demokraticky zvolenou vladou a pokud tato vlada provadela to co provadela, tak odpovednost nesou i civiliste.
-
jlx (neregistrovaný)
Pochybuju, že lze dávat etnické čistky a genocidu na stejnou úroveň jako cílený útok, jehož primárním účelem bylo ukončení války (což se také podařilo).
Jinak zrovna v případě válečného Japonska je dobré dát věci trochu do kontextu, viz: http://en.wikipedia.org/wiki/Japanese_war_crimes#Mass_killings
Po tom, co Japonci v Asii za války předvedli, je použití výjímečných postředků do určité míry pochopitelné.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Je pěkné, že píšeš o Japonských válečných zločinech, které jsou nepopiratelné. Ale zajímavé je, že hned po skončení války Američané převlékli 200 000 Japonských vojáků (právě těch, kteří měli to špatné na svědomí) do vlastních uniforem a během jediného měsíce je použili, protože se jim hodili.
Podobný osud potkal jednotku 731: http://cs.wikipedia.org/wiki/Jednotka_731
To je jako bys po skončení války nechal nastoupit všechny dozorce z koncentráku, pogratuloval jim k dobře odvedené práci, dal jim amnestii a nabídl jim práci pro tebe :-(
Potrestat někoho tím, že vyvraždíš NEVINNÉ rodiny, ale jim samotným dáš plnou amnestii, mi nepřijde jako spravedlnost.
To už mi teda přijde spravedlivější Ruský model, kdy Rusové odváděli válečné zajatce do gulagů, kde je desetiletí "trestali".
(Samozřejmě nemluvím o odvlečených civilistech nebo politických vězních.)Taky nemluvím o trestání civilního obyvatelstva Rusáky pomocí nařízeného znásilňování, které měli jednak povolené a jednak přímo nařízení.
-
KapitanRUM (neregistrovaný)
Ve skutečnosti to je tak, že historii píší vítězové.
Přemyslovcům se také nevyčítají ti, které nechali zavraždit.
Jednak se o nich třeba nemluví a jednak o tom ani nikdo mluvit nechce.Skutečnost je taková, že pár úchylům by se náramně hodilo, aby "jim hodící se" výklady historie nikdo nezpochybňoval. Ve skutečnosti z historie bývá známo pouze velmi omezené množství informací a každá historická událost tak má řadu výkladů.
Každá událost má obvykle nejméně čtyři výklady. První výklad je očima prvního aktéra, druhý očima druhého aktéra, třetí výklad očima svědka a čtvrtý výklad je něco blížící se skutečnosti.
-
juvi (neregistrovaný)
Nepopiratelná historie,nebo manipulace? Problém je v zažranosti schémat. Kromě toho opakuji: špatní v té ruské historii jsou jiní - Mikuláš II., Alexandr II., Stolypin, Kolčak, Gajda, Švec, Vojcechovský, Čeček a další, kteří s bolševiky neměli nic společného. Mnohá jména raději nechceme v takovém seznamu vidět a přibarvujeme si dějiny tak, aby se nám víc líbily. To je nebezpečné.
-
Péťa (neregistrovaný)
Vina, provinění a zodpovědnost jsou různé věci.
Nikdo nepochybuje o tom, že Josif byl ultralump. Jde jen o zapasování toho člověka do souvislostí. Nepochybně žil Stalin s nějakým postavením a staly se zločiny. A ty souvislosti se pak budou měnit podle toho, na jaké informace a dezinformace narazíte. Stalin byl lump, ale možná nikoliv největší. To je vše, ta možnost tady pořád je, dokud historický výzkum nebude uzavřen. Napadá mne maločeská pikantérie.. český ministr nejenže není vinen konkrétní lumpárnou svého podřízeného, on za tu lumpárnu není zodpovědný ani politicky jako výborně placená střecha. Tak to chodí, tady se bijeme za (vinu a zodpovědnost) Stalina, přitom názorné příklady toho, jak to chodí mezi mocnými, ve skutečnosti pozorujeme v přímém přenosu.S morálními kvalitami vítězů asi chcete spíš žertovat. To si mohl myslet čecháček, který odpor moc nekladl, že Němci jsou na odstřel a proto si až po válce bezpečně zchladil žáhu pobitím pár desetitisíců Němkyň a německých dědků a dětí. Od spojenecké generality a politického vedení nelze takovou blbost předpokládat. Spíš je faktem, že s pádem Berlína dostal projekt Manhattan motivační trhliny a generalita naopak dobře věděla, že bomba je klacek na Stalina a posléze se domákla i toho, že Japonec je zralý ke kapitulaci i bez bomby, že to císař nepožene do krajnosti. Oni Američané vůbec jsou jediným státem, který prakticky použil patrně všechny sorty ZHN. U nich bych zrovna moc morálky nehledal. Morální jsou jen tehdy, pokud z toho něco kouká a i tehdy sledují cíle všelijaké. O Rusku ovšem nemluvě, ale tak mocnosti prostě jednají.
