Názory k článku Z praxe: šest překážek Linuxu na cestě do malých firem (1/2)

Ale velkých firmách tomu tak je! Divné že? :p

Nemáte pravdu. Excel vládne korporacím. Na makroúrovni existuje podnikový IS. Ale pro každodenní agendy (na kterých firma stojí) jsou využívány Excely s poměrně komplexními vztahy.
Důvod je prostý - díky centralizaci IT od zadání požadavku na úpravu Vámi zmíněného IS uběhne tak 1/2 roku (pokud na to máte rozpočet, který bude živit bandu "zbytečných" rolí - projekťáky, testery) = takže si to radši každý "zbastlí" v Excelu (nebo zadá brigádníkovi). No a po několika měsících používání se z toho stává součást firemní metodiky.
Můžeme o tom diskutovat, můžeme o tom vést spory a můžeme s tím nesouhlasit, ale to je tak všechno, co proti tomu můžeme dělat :)))

Ano, ale většina uživatelů v těch tabulkách používá jen nejzákladnější funkcionality. Z velkých korporací jich dostáváme spoustu a žádné vychytávky v nich nejsou. Spíš to bývají pěkné čuňárny...

Ano a potom vznikaju "korporatne" mail komunikacie a "confcall" s temou "kto ma otovrený súbor xy nakolko sa don aktuálne nedá zapisovať" :)
Úplna tragedia vzniká, keď sa to stane samému najvyššiemu a problém sa kaskáduje ďalej cez asistentku, personalne oddelenie a vedúcich úsekov, objavovaním sa ďalších "testerov" zisťujúcich stav daného súboru sa stáva situácia neriešiťeľná, akurát popri káve sa šepká veď to predsa ide skúšal som to...

A firmy mají finance na to, aby si nechaly takové aplikace vyvinout, když to nějak můžou honit po excelech. Inu, jste naprosto mimo, ale jistě jste odborník přes linux.

to TR:

O peniazoch to je len malokedy, v tom sa mylis ty.

Myslis si, ze naklikanie ODBC spojenia, marka,.... urobi hocikto len tak? Bezny uzivatel ani nahodou. Bud si to nastudujes alebo si najmes niekoho. Udrziavat a upravovat take nieco po dlhsom case bude urcite malina(mam s tym skusenosti). Zmena verzie Excelu a ono ti to uz tiez fungovat nemusi. Tahal si uz vecsie mnzostvo dat z DB do Excelu? Ja ano a lahko narazis na limit Excelu alebo ti to cele pojde pomaly alebo ti to bude robit ine psie kusy. Ak do toho zaratam moznost poskodenia alebo zmazania takeho suboru a mas vymalovane. Ak uz niekto ma nejake data v DB, tak ma aj nejaku aplikaciu, ktora pracuje s tou DB, tak naco do toho montovat aj Excel.

Da sa to ale ak to prepocitas z dlhodobeho hladiska, tak ta aplikakcia casto vyjde lacnejsie.

Nemam nic proti ak sa to robi ako jednorazovka alebo mala firma, ktorej sa to neoplati a vie do coho ide. Mat na tom ale postavene nieco dolezitejsie, tak to povazujem za nenormalmost, s cim sa stretavam dost bezne(aj u velkych firiem so stovkami zamestnancov).

Ano, existují firmy, které si přes MSO VBA honí funkčnosti, které by měly mít v informačním systému.
Některé důvody, proč to tak dělají mohou být velmi nerozumné, jiné naopak velmi rozumné. Je zbytečné tady v téhle diskuzi řešit jejich motivaci a hodnotit jejich počínání. Je zbytečné vše, kromě konstatování, že taková firma na LO natož linux nepřejde.

Ale i když firma IS má a hodně dat je zpracováno na 2 kliky v tom IS, tak je pořád normální, že potřebuji více volnosti, že s těmi daty chci udělat nějaké jiné harakiri, než minulý měsíc. Chci tam najít jinou souvislost. Chci ty data jinak propojit s jinýmy daty.
A možná najdu něco zajímavého. A možná ne. A možná na základě toho, co dělám často si potom nechám dodělat funkcionalitu do IS. Anebo se zhrozím kolik by za to dodavatel chtěl a budu to dál dělat v tom excelu. Ale univerzální a silný nástroj pro práci s daty mnoho uživatelů potřebuje. A mnoho ne. Ale je hloupost se tvářit, že existuje jenom triviální použítí tabulkového kalkulátoru a potom jenom hotové institucionali­zované funkce v IS a mezi tím nic.

Nice one!

A na to vse je ti excel zcela khownu, stejne jako libovolna jeho alternativa ... protoze na to potrebujes pracovat s olap kostkama, coz excel neumi (abych nezral, ve verzi 2k13 umi nacis z olapu data ... ale zdaleka neumi to, co specializovany nastroje).

Naprosty souhlas. Excel je skvely ve sve univerzalnosti. Lidi, co vidi jen extremni situace, v zasade rikaji, ze bud nam ma stacit kalkulacka, nebo musime mit robustni reseni. Nic mezi tim nevidi, ale analytikova praxe je jina.

No, nevim jak ve firmách, ale ve státní správě neni agenda-evidence vedená v excelu nic neobvyklýho. Složky a složky různejch verzí excelovejch sešitů. Děs běs. Změny obvykle označený barvičkama. Naprostej hnůj. Je tomu tak, že zakázka na informační systém ve státní správě je obvykle moloch v ceně v řádu desítek milionů, i když jde o naprostou kravinu a obvykle výsledek je naprosto tragickjej, protožře nikdo nenese zodpovědnost (nedávno nám zařídili sharepoint, jako podnikovej systém a upřímně řečeno, než takovej sranec, tak to fakt snad radši ty excely).
Linux znamená účelnost bez zbytečnejch číčovin, buďto na tom pracovat chceš a pak si určitě poradíš a nebo nechceš, hm, tak ahoj. Což je přístup, kterej dost pevně zakořeněnejch lemplů děsí.

Můj pohled opravdu není dogma.
Viděl jsem jak pokročilé využití Excelu tak Calcu z OO, LO. Jenže ve velmi malém procentu případů.
Většina domácích uživatelů i malých firem tyto aplikace využívá způsobem, kdy je lze nahradit takřka čímkoliv.
No, ale mají svého odborníka Pepu...

Tak domácí uživatelé opravdu málokdy potřebují pokročilé office funkce a MSO by se u nich dalo nahradit téměř vždy za LO.
Jenže polovina domácích uživatelů má MSO velmi levně (MS nabízí MSO pro domácnosti za asi 2, nebo 3 tisíce, nebo pro studenty je občas akce ještě levněji). A druhá polovina má MSO úplně zadarmo.
Takže o náhradu MSO není až tak žhavý zájem. Ale to jsme odbočil, to je fuk, souhlasím, že s domácími uživateli máte pravdu.

Ale v malých firmách už je to jiné. Není malá firma jako malá firma. Pokud je někde autoservis otec a syn, nebo stavební firma o 5 lidech, tak ti by opravdu mohli LO používat bez problémů.
Ale ne všechny malé firmy dělají jenom malé věci. Mnoho malých firem pracuje pro ty velké - a pak se musí podřídit těm velkým v jejich způsobu IT práce. To, že někdo dělá v malé firmě nějaké velké operace s velkými daty v excelu není třeba úplně časté, ale není to zase žádná výjimka. Možná je můj pohled vychýlený, že jsem teď v právě takové malé firmě, která pracuje pro velké zákazníky (někdy přímo, někdy ještě přes prostředníka, ale na podstatě nic nemění), takže vidím i jiné takové firmy
Kokrétně u nás elektroprojektant nutně potřebuje MS Access, protože používá CAD See Electrical (který si strašně pochvaluje a odmítá pracovat s Eplanem, který je jinak fakticky průmyslový standard). A See Electrical ukládá celý projekt do MDB Accessu (konkrétní verze SeeE používají konkrétní verze MS Access). Takže pokud potřebuje zavést nový nebo upravit nějaký stávající prvek, tak potřebuje pracovat v Accessu a nazdar.
Vývojáři zase potřebují pohodlně pracovat v každém projektu s tisícovkama (u větších projektů s desetitisícovkama) chybových hlášek (každá hláška se skládá z mnoha položek), které je potřeba vzájemně přelévat mezi vývojovým prostředí, provozní databází s logy a excelem.

Ale i když "opravdová" pokročilá práce s daty nemusí být extra častá, tak pořád je potřeba být schopen ty složité dokumenty otevřít. Pokud vám zákazník pošle excel plný maker, tak prostě nutně potřebujete MSO, abyste to otevřel, zobrazilo vám to co potřebujete. A vy tam třeba doplníte 20 čísel a pošlete to zpět. To je pro dodavatele velkých firem v podstatě denní chleba. A bez excelu se opět nehnete z místa.

Často je to ještě mnohem triviálnější. Firma třeba připraví nabídku pro zákazníka ve formě tabulky. Zákazník očekává a chce tabulku v excelu. Nechce pdf ani cokoli jiného. Je zvyklý na excel. Je to zákazník, kupuje a platí, samozřejmě dostane to, co chce on. Ne to, co bych chtěl já. Přijde mi to tak správné.

Mne to spravne nepride.

Neplati - "nas zakaznik, nas pan" ale "nas zakaznik na partner".
Nemozem dat zakaznikovy nieco, co nemozem/neviem,... alebo, co je pre mna kontraproduktivne. Je to o dohode a ochote.
So slusnym vysvetlenim uspejes u vecsiny zakaznikov. A tomu zvysku, co nepochopi nepomoze nic a taky zakaznik vecsinou nestoji za nic.

On plati, tak sa mam teraz z po**at? Nie.

Dokážete pochopit heslo: "Náš zákazník, náš pán?" Snažte se porozumět tomu, že odběratel si má poroučet (a platit), a dodavatel dodávat.
Jestliže si myslíte, že posloužit zákazníkovi tím, co si on přeje, znamená (...) se z něj, pak jste svým myšlením někde v hodně primitivních krajích.
Zkuste porozhlédnout jinde ve světě, jak to tam dělají!

S tímto přístupem se nedivte, že jste tam kde jste, a jste nucení navštěvovat české webziny :)

Pokud by jste neměl v hlavě vendor lock, tak by jste možná zjistil, že z LO jde ukládat odhadem tak do dvaceti excelovských formátů, takže zákazník dostane xls a nemusí mít mít ani tušení, že nebyl vytvořen v kradeném MSO ale v legálním LO, či jiném balíku. Umí to dokonce webový Google Docs (až už se nyní jmenuje jakkoliv).

Pravda pokud vytvarim dokument ja, tak nemusim resit co ma druha strana.
Tak to ostatne resi vetsina Linuxaru.

PS: V jedne firme jsem potkal jednoho cloveka, ktery sice nemel rad Linux, ale pochvaloval si OpenOffice, protoze umel pouzivat vsechny MS formaty, coz vyuzival, kdyz mezi ostatnimi zamestnanci slouzil jako konvertovac dokumnetu mezi ruznyma verzema MS office.

Vy používáte kradený software, že to hned předpokládáte u druhých lidí? Anebo je toto váš běžný způsob diskuse? Copak asi máte v hlavě vy?
A jste si jist, že tabulky vytvořené v LO půjdou bezchybně otevřít v excelu? Experimentovat můžete na sobě, ne na zákazníkovi.

Kriste, proč by měl chtít obchodní partner tabulku v PDF? Uvědomte si, že je většinou třeba s tabulkou pracovat.

Ach bože.
Ano, access má šílené problémy. Ale používá se - a používá se hodně. To byla pointa mého příspěvku pro VfB.

Nikolivek, nepouziva se, kazdej normalni clovek jeho pouziti zavrhne hned, jak nekoho napadne stim prijit. Navic neznam osobne ani jednoho jedinyho uzivatele M$ opic, kterej by vubec kdy mel acces spustenej, natoz aby tusil k cemu je to dobry a jak to pouzit. A to znam uzivatelu nekolik tisic.

Tak jsou dle tvé logiky holt uživatelé Accessu nenormální a ty nikoho takového neznáš. No a co má být? Opravdu je ta informace tak důležitá, že jsi musel napsat tenhle příspěvek?

Access (pokud se nemýlím) používá/la například Škoda Auto. Access se "využívá" i ve státní sféře, tím teď nemluvím o školství, kde se "vyučuje" (ano obojí uvozovky sou na místě). Ovšem souhlasím s danými příspěvky, že Access je parodii na databáze, a normální firma/člověk by měla/měl přejít na něco, co opravdu za databáze považovat lze. Ano chápu, že pokud je nějaký rozsáhlý IS postaven na Accessu, tak to bude dost problém, na druhou stranu, ti co takovýto systém plánovali, měli v hlavách nasráno a/nebo dostali nějaké "všimné" od MS (to, že si vytrhl z kontextu slovo "normální", radši řešit nebudu, protože normální člověk to pochopí :D ).

No asi záleží škola od školy.. Byl jsem svědkem, kdy na VŠ v rámci předmětu, jehož jméno si nepamatuju, kde se studenti mají seznamovat a pracovat v kancelářských aplikacích, tak na otázku studenta, zda bude moct zadání úkolu vypracovat v OpenOffice - protože MS Office nemá - tak vyučující vyvalila oči a pronesla bájnou větu "V čem že?" ...
Podobný příklad jsem viděl i na jiné, kde se tvrdošíjně vyučuje pouze v produktech Microsoftu.

Za mě je to veliká chyba.

Ocividne jich znate bud stale malo nebo znate spatnou skupinu.

Nechci vysloveně hájit MS Access, protože má opravdu spoustu problémů a umožňuje uživatelům dělat hrozný zvěrstva. Ale s tím výkonem nemůžu souhlasit.

Nedávno jsem pomáhal migrovat na MS SQL Server databázi v MS Accessu, velikost zhruba 9 GB (rozděleno do několika menších mdb souborů a zlinkováno v hlavním mdb), dohromady přibližně 16M záznamů, největší tabulky okolo 2M záznamů. Tabulky měly desítky i stovky sloupců, používaly se tam šílený dotazy (definice jednoho z těch nejextrémnějších měla po přepisu na SQL Server 18 KB), se systémem paralelně pracovalo několik uživatelů (jednotky až desítky)...

A fungovalo to překvapivě velmi dobře (typický odezvy od desetin sekundy do několika jednotek sekund, u těch extrémních dotazů tak půl minuty), rozhodně se nedá obecně říct, že by se to přenosem na SQL Server několikanásobně zrychlilo (některé dotazy se zrychlily znatelně, jiné téměř ne).

Pokud měl MS Access skutečně problémy se 100K dotazů, tak bych si tipnul na chybějící indexy.

Co tohle?

http://sqlitestudio.pl

Měl by to být jeden "exáč", k tomu jeden soubor s daty... neznám to, ale vypadá to celkem použitelně. Nemá to češtinu (zatím).

A je to tu zas, Calc mění/ničí data při importu a problém není v něm, ale v toku dat.. Začíná mi být jasné, že to nebude opraveno nikdy, polovině lidí to nevadí a druhá to ještě omlouvá :( Netahejte do toho jaká data a za jakým účelem jsou zpracovávána, bavme se o podstatě, že takovýto program, na který se nedá spolehnout ani u součtu čísel v sloupečku se nedá rozumně používat. A bavme se o tom, proč někdo na import dat aplikuje tyto nesmyslné konverze bez možnosti je vypnout, respektive opačně, nutnosti je zapnout, když se už dlouho ví, jaké problémy to způsobuje.

1. proč by se nedalo spolíhat na součet čísel?
2. proč se to aplikuje na import? Mno nejspíš to někdo dost vlivný chtěl a nechal naprogramovat. Asi řešil problém se sekretářkami který potřebovaly napsat 1V a mít z toho datum 1.5. aktuálního roku ... ve spoustě situací tohle značně zjednodušuje práci.
3. proč to nikdo neopraví ... mno to je jednoduché: žádný dobrovolník to ještě neudělal a žádnýho vývojáře na to zatím taky nikdo nezaplatil.

osobně se mi to nelíbí a jsem taky pro možnost nastavení, ale jsem dalek tomu diktovat všem že maj používat balík stejně jako já.

to potom zahod pocitac. Kazdy program ma kopu chyb a nedokonalosti.
Calc ma problem s tym a Excel zase s inym.
Ja neospravedlnujem Calc. Mna tiez hnevaju rozne automaticke konverzie a opravy tak v MSO ako aj LO ale keby som sa mal rozculovat nad vsetkym, tak uz ma davno porazi. Poukazoval som na to, ze tabulkovy procesor nieje najvhodnejsi nastroj na manipuláciu s datami na takejto urovni.

Aj ked sa to nezda, tak ta konverzia bude mat nejaku logiku. Ta logika nemusi vyhovovat vsetkym alebo nemusi byt vobec dobra.
So skusenostami s inymi programami a komunikaciou s vyvojarmi som sa naucil, ze zaklad je pochopit myslenie programatora a snazit sa vysvetlit moje myslenie programatorovi. Nie vzdy to vyjde na prvy krat ale u open source programov mas velku sancu,ze ta niekto bude pocuvat.
Moze byt, ze tento problem s konverziou programatori vobec nevnimaju. Je to v bugzille, tlaci na to niekto? Tlac na to, vysvetluj a je velka sanca,ze to opravia.

Podle me:
to vsem odbornejsim uzivatelum vadi....
tyto funkce, tam jsou urcite kvuli uzivatel MS office, aby nemohli rict co LO neumi a mely tak vymluvy k prechodu