Vlákno názorů k článku Z praxe: šest překážek Linuxu na cestě do malých firem (1/2) od lp. - Proč se ale Linux neprosazuje, když je tak...
-
lp. (neregistrovaný)
Proč se ale Linux neprosazuje, když je tak skvělý.
Přitom když se podívám na nějaký mobil, je tam obvykle Android, mimo to ani Apple není žádné ořezávátko. Tak že čím to je, že to také jde?
Mimochodem MS je démon, protože prodává SW, Apple je skvělý, kromě sw prodává i proprietární HW. Kde je logika?
Vzpomněl jsem si při čtení diskuse na asi už dávné doby, kdy v některých zemích při jakémkoliv porovnávání tuzemských výrobků se zahraničím, byl vždy lepší ten domácí.
Analogie je zřejmá - Svobodný SW je lepší než proprietární nebo aspoň "stačí". Kdo to posuzuje? Zpravidla apoštolové, případně lidé s profesním zaměřením do IT. Často je to doprovázeno něčím jako: SW od MS nepoužívám, ale často počítám v Calcu a to je skvělý SW. Pro mne jasným je faktem, že např. Word a Excel MS verzí 2010 a 2013 utekl svobodné konkurenci hodně daleko. Existence x klonů původní StarOffice se jako velká výhoda nejeví i když to možná vývoj v MS urychlilo.
Pro mne je zřejmé, že svobodný SW se dokáže prosadit tehdy, když nabídne takové funkce, že uživatele přechod k jinému SW ("ekosystému") bude bolet. Dokud bude vytvářet izolované kopie proprietárního SW s omezenou funkcionalitou, špatně spolupracující programy, roztříštěné ovládání, ... , budou vznikat podobné články a podobné diskuse.
-
"Proč se ale Linux neprosazuje, když je tak skvělý."
Tak jednak se prosazuje už dávno, ale pokud budu následovat tvoji myšlenku, tak:
I k vůli článkům jako je tento.
Linuxové distribuce jsou už hezkých pár let nejlepším operačním systémem široko daleko. Linux jako jádro pohání (téměř) všechno od hodinek po TOP500 stroje. Pohání datová centra od pár serverů dvou nadšenců až po Amazon. Ta virtuální bitva už je dávno vyhrána.
Přesto se donekonečna objevují články jako je tento, kde člověk má celkový pocit, že linux je sice ok, ale ještě pár let mu chybí, takže je lepší zůstat na windows. (Něco jako fůze, jenže linux už tu kritickou hranici dávno překonal.)
Jednak to není pravda, ale především, proč na Windows? Proč není závěr těchto článků například zbavte se Windows a přejděte na MacOS. Nebo jiných OS?
I tímto se neustále udržuje monopol. A je velkou chybou mít na root.cz právě takovéto článku od autorů jako je Macich. Nejdřív reklama na Explorer, teď článek o tom, jak linux ještě pár let musí počkat. Na rootu takové články prostě nemají co dělat. A ne z důvodu fanatismu, ale čistě racionálního. Monopol není zdravý. A dělat reklamu na monopol (ať již monopolem placenoou či ne) znamená podporovat toto nezdravé prostředí, které platíme my všichni (státní správa, školství).
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Asi vás trochu zklamu. Hlavním - a většinou jediným - důvodem pro použití Linuxu je jeho nulová cena. Díky tomu na něm stojí například velká část internetu - když ISP neradi platí za HW a lidi, proč by měli platit za SW :). U vlastního web hostingu už převaha Linuxu zdaleka není tak vysoká, a "vevnitř" ve firmách je naopak celkem výjimečným úkazem.
Jak vidím, tak podle vás články nemají informovat. Mají mít politickou agendu a předem dané závěry: šíření Linuxu, bez ohledu na fakta, požadavky uživatelů a firem, jinak na root nepatří. Přesně tenhle přístup dělá Linuxu medvědí službu. Už pomalu 10 let jsou na rootu podobné články o tom, jako je distro A ve verzi B.C.D úplně skvělou náhradou Windows, a vyjma drobných problémů při instalaci a používání je to naprosto dokonalé. Faktem je, že Linux má k uživatelské přívětivosti pořád daleko, technologicky je to špatně opsaný desítky let starý UNIX (tedy proti Windows návrat od muzea), dokumentace je tragická, v API chybí spousta základní funkcionality, výdrž na baterku je proti Windows poloviční, platforma pokrývající 1% desktopů je fragmentovaná na stovky až tisíce dister, podpora HW je naprosto tragická atd. A k tomu jsou tu podobné vychytávky:
http://www.root.cz/zpravicky/unity-proslo-testy-pouzitelnosti/
http://www.root.cz/clanky/vazna-chyba-v-jadre-poskozuje-sitove-karty/
http://www.root.cz/zpravicky/nektere-nove-notebooky-od-samsungu-nepreziji-instalaci-linuxu/Přitom problémy Linuxu se posledních deset let nijak zvlášť nemění. Největší problém je v tom, že poté co skončila fáze opisování funkcionality desítky let starých UNIXů, vývoj Linuxu poněkud usnul. Důvodem je samozřejmě i to, že poměrně nový Linux za sebou táhne nákladní vlak historie UNIXů. To by vysvětlovalo, proč X11 není dávno nahrazené něčím jiným, i když se to mělo stát už před dvaceti lety. Navíc ale dochází k dalšímu tříštění sil i platformy: Wayland vs Mir, KDE vs Gnome, RPM vs DEB atd. Už dlouho tvrdím, že Linux nepotřebuje žádného vnějšího nepřítele. Vystačí s tříštěním sil, spory uvnitř komunity a ignorací skutečných potřeb "běžného uživatele".
-
"Mají mít politickou agendu a předem dané závěry: šíření Linuxu, bez ohledu na fakta, požadavky uživatelů a firem, jinak na root nepatří."
Nikoliv. Politicku agendu mají právě magazíny na straně MS. Tam o jiném OS než je ten jediný správný (TM) dobrého slova nenapíší.
Právě proto nedává smysl tento směr podporovat ještě na kdysi odborném, převážně linux / unix portálu.
Jinak, kdyby tady vycházel článek o interních věcech windows kernelu, návrhu fs apod, velmi rád bych si jej přečetl. Ale rádoby odborné články od Macicha jsou nepokrytou oslavou tuhle Internet Exploreru (viz seriál o porovnání prohlížečů, do kterého se, jiště omylem, dostala reklama právě na Explorer), tuhle o Linuxu (vlastně Windows), a tuhle od jiného autora reklama na Azure (coby "porovnání" s Amazonem).
Jinak to, že je něco desitky let staré je špatně? Navrhuji zrušit miliardy let staré rozmnožování. ;-) Naopak, to, že je něco staré a v oblasti IT vydrželo tak dlouho naopak znamená, že je to úspěšné. A žádný jiný lepší koncept tvorby OS než UNIX není. Možná mají někté jeho implementace nedostatky a chyby, ty se najdou všude, ale koncepčně nic lepšího není. Až bude, bude to fajn.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Ad politicku agendu mají právě magazíny na straně MS - to si nemyslím. Spíš tamní autoři mají víc zkušeností s reálnými firemními potřebami, a mají méně potřeby tlačit čtenářům do hlavy jedinou správnou open source filosofii.
Ad kdyby tady vycházel článek o interních věcech windows kernelu, návrhu fs apod, velmi rád bych si jej přečetl - souhlas, také bych si to přečetl. Ovšem předpokládám, že i kdyby takový seriál redakce pustila, následovala by bouře odporu.
Ad to, že je něco desitky let staré je špatně - rozmnožování bych nechal jak je :), ale změnil bych na Linuxu řadu dalších věcí. Například koncept "všechno je soubor" zjevně dávno nefunguje, libc není nijak ideální, X11 je desítky let přežitá příšernost, terminálové sekvence dávno mělo nahradit API, monolitický kernel s BKL má také řadu nevýhod (kterých se Linux dodnes přes značnou snahu nezbavil), absence ABI je příšernost atd. Dost zamrzí absence podpory multimédií, API pro zobrazování a tisk, API pro služby/deamony, API pro správu účtů atd., což se sice snaží lepit různé frameworky nad kernelem, ale bohužel nic z toho není součástí "standardního balíku".
Z hlediska kernelu jsou Windows řady NT proti Linuxu generačně napřed, z hlediska šíře nabízeného API také.
A když hovoříme o Unixech, i Solaris je lepší než Linux: lepší prioritizace interruptů, slušný multithreading, nepoužívá memory overcommitment, má ZFS atd. -
"Například koncept "všechno je soubor" zjevně dávno nefunguje"
Nemyslím si, linux to dotáhl hodně daleko, ale ne úplně do konce. Což je možná škoda, ale někdo šikovný na tom může zapracovat.
"X11 je desítky let přežitá příšernost"
Jaké je lepší řešení?
"terminálové sekvence dávno mělo nahradit API"
Ty "terminálové sekvence" dávají linuxu obrovskou univerzalitu a sílu. Toto žádné api nenahradí už jen proto, že se ty "sekvence" píší v Turingovsky úplném jazyce. To "api" by v podstatě byl programovací jazyk. Stejně jako teď.
"Dost zamrzí absence podpory multimédií"
Co to znamená? Nějak nemám pocit, že linux, který pohání i televize, htpc, herní krabičky a podobná udělátka nemá podporu multimedií.
"API pro služby/deamony"
Systemd. (Bez ohledu na můj názor na tento software).
"API pro správu účtů"
Ehm. Más na výběr cokoliv od /etc/passwd, přes nejen sql db až po ldap. Účty si můžeš naházet kam chceš.
"nepoužívá memory overcommitment"
V linuxu se to dá vypnout.
"má ZFS"
ZFS je skvělý FS, ale BTRFS je generačně dál.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Ad "všechno je soubor" zjevně dávno nefunguje, někdo šikovný na tom může zapracovat - problém konceptu "všechno je soubor" je v tom, že se na spoustu věcí nehodí. Objekty fungují daleko lépe.
Ad X11, Jaké je lepší řešení - už déle než dvacet let je možné se inspirovat u GDI, které má daleko nižší overhead, unifikovaný systém driverů, a umožnuje použít ten samý kód pro kreslení do okna, na tiskárnu, na plotr, případně na vzdálený display, umí ukládat sekvence grafických operací do souboru apod. Na Macu podobně funguje QuickDraw a Quartz 2D.
Ad terminálové sekvence se píší v Turingovsky úplném jazyce - tady si někde nerozumíme. Terminálové sekvence jsou například ANSI escape sequences. Turingovsky kompletní asi nebudou, protože neumí číst z paměti (a kdyby byly, je to nepodstatné). Problém je v tom, že existují minimálně stovky typů terminálů, každý používá jiné sekvence (BTW kdo vymyslel že se liší i delete a backspace, toho by měli zvlášť krutě mučit), a různé aplikace mají různé nastavení typu terminálu i databáze těch terminálových sekvencí (terminfo, termcap, vlastní DB).
Ad absence podpory multimédií, linux, který pohání i televize etc. - to všechno jsou nadstavby. Žádná z nich není jaksi oficiální, všude. Unixy ani Linux žádnou univerzální podporu multimédií pokud vím nemají.
Ad systemd jako API pro služby/deamony - používá se jen na některých distrech Linuxu, na ostatních Unixech ani v POSIXu systemd nenajdete. Navíc ani u systemd nějak nevidím to API, které by mi umožnilo například zjistit seznam nainstalovaných deamonů, zjistit které z nich běží, případně nějaký spustit nebo zastavit. Solaris má alespoň Service Management Facility včetně API (ale je jen na Solarisu).
Ad API pro správu účtů, na výběr cokoliv... - ok. Mám unixový systém, potřebuji přes API založit pro začátek lokálního uživatele. Jaké API mám zavolat? Nejspíš žádné, protože "mám na výběr", netuším jakou správu účtů systém používá, a nejspíš stejně žádné API nebude k dispozici.
Ad memory overcommitment se dá vypnout - jo, to se dá, ale nedoporučuje se to. Díky oblíbené sekvenci fork/exec a jiným skvělým konstrukcím totiž i se spoustou paměti můžete snadno skončit na nedostatku paměti. A tam se projeví další skvělá vychytávka Linuxu - OOM Killer :/
Ad ZFS je skvělý FS, ale BTRFS je generačně dál - BTRFS je hlavně unstable. Jinak je skvělé, že pro Linux konečně existuje (resp. jednou bude existovat) FS s transparentní kompresí, online defragmentací, snapshoty atd. Člověk si připadá skoro jako na Windows NT 3.51 :)
-
Mě to připadá jako zásadní nepochopení v tom, že je Linux (v širším slova smyslu, ne jen jádro, tedy +GNU, +OSS programy apod).
Linux je lego. Výrobce Lega ti taky neříká, co s těch kostiček máš postavit. Máš je prostě k disposici, postav si co chceš. A právě tato variabilita je to, co dostalo linux všude od hodinek až do TOP500.
To co chceš ty (API "na všechno") je už konkrétní operační systém. Proč by měl mít systém běžící na hodinkách API pro uživatele, GDI, tiskárny a procesy? Tam bych ani žádné uživatele vůbec nehledal, natož pak tiskárnu ;-). V TOP500 asi nebude prioritou mít podporu multimédií.
Jestli chceš mít tohle všechno, tak potřebuješ konrétní operační systém. Ten systém může být klidně postaven i kolem jádra Linuxu, a to API, jak ty chceš si můžeš zajistit. Jsou enterprise OS postavené na Linuxu, které ti tohle pro jejich OS zajištují a podporují (ale potom ti tentýž OS nepojede na celé třídě HW, ale na velmi omezené množině).
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Neomezoval bych se na Linux. Unixy mají společné jen to, co je definované v POSIXu (s tím že Linux pro jistotu ani není POSIX compliant). A ten POSIX toho popisuje zatraceně málo - v podstatě jde o společnou funkcionalitu Unixů z osmdesátých let. Všechno ostatní se řeší na každém Unixu jinak. To samozřejmě není dobré pro autory aplikací, a v důsledku ani to uživatele.
API "na všechno" by mělo být rozdělené do kategorií. Koukněte se na Windows: desktop, server, embedded systémy, mobily a HPC mají různé podmnožiny společného API. Nemají tedy všude všechno, ale například na každém desktopu máte stejné API. U desktopového Linuxu se nemůžete spolehnout ani na systemd, protože některé distra používají init, BootScripts, Initng, Mudur nebo upstart. A na jiných Unixech najdete další alternativy. Podobně je to s každou jednotlivostí.
-
Jinak k dilematu mezi otevřeným sw a komerčním (proprietálním). Zdálo by se, že komerční software musí být lepší než otevřený už jen z toho principu, že si mohou vzít vše z oss, uzavřít a přidat něco svého.
Teorie je hezká věc, v reálu to takto funguje pouze velmi ojediněle. Základní úkol soukromé firmy je vydělávat peníze svým majitelům. Jak, to je některým celkem jedno (obcházení zákona, hrana zákona apod).
Takže většina komerčního softu je jen hezky zabalené hnědé a smradlavé. Opakuji, ne všechen. Stejně jako některý drobný výrobce potravin má rád své zákazníky a nebude je chtít otrávit, tak třeba jistému podniku jednoho našeho ministra je to úplně šumák.
Takže se setkávám se software za stovky tisíc Kč, který by šel jednak snadno nahradit za oss, ale ok, někdo chce utratit peníze tak ho budeme používat... ehm na nasazení je potřeba jeden technik a 400h práce (vynásobte si to náklady na zaměstnance a přičtěte k ceně software). Ale to není všechno, hw požadavky jsou tak šílené, že se mu de facto vyhradil jeden celý server. To vše místo původního řešení, které běželo společně s dalšíma virtuálkama. Ten software je zadarmo drahý. Jedná se o výrobek firmy vmware.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Přehlížíte důležitý detail. Autoři komerčního SW jsou závislí na úspěchu svého SW, tedy na ochotě uživatelů za něj platit. To vytváří zpětnou vazbu: když SW nesplňuje požadavky trhu, tak ho autoři buď rychle předělají, nebo firma skončí, a zaměstnanci půjdou dělat něco užitečnějšího.
U open source to takhle nefunguje. SW často píšou programátoři pro programátory, a podle toho to vypadá. Například Gimp se léta používá při výuce ergonomie UI jak odstrašující příklad, a grafici i domácí uživatelé ho obcházejí velkým obloukem. Prakticky se používá jen na Linuxu, protože zřejmě nic lepšího nemáte. Takže autoři Gimpu léta vyvíjejí naprosto příšerný humus, který používá pár lidí, kteří nic jiného nemají. Neexistuje zaměření na konkrétní skupinu uživatelů, nejvýš "zkusíme něco co umí Photoshop". S cílovými uživateli nikdo nepracuje, nikoho nezajímají jejich požadavky, natož aby se jimi řídil. Výsledkem jsou léta zbytečně strávená vývojem.Osobně občas používám i nějaký open source, ale je to velmi zřídka. Kvalita open source je totiž obecně velmi nízká, a jen občas se najde světlá výjimka. Připadá mi dost tragické, že někteří lidé chtějí nacpat lidem nepoužitelný šmejd, který ignoruje jejich potřeby, jen aby ve vlastním čase zdarma šířili ideologii nějakého pána s příšernými hygienickými návyky.
http://www.youtube.com/watch?v=I25UeVXrEHQ -
"To vytváří zpětnou vazbu: když SW nesplňuje požadavky trhu, tak ho autoři buď rychle předělají, nebo firma skončí, a zaměstnanci půjdou dělat něco užitečnějšího."
Ehm áno, jasně :-D
Windows 95 nebyly nejlepším OS své doby a to ani nejlepším OS svého výrobce. Přesto se prosadil. Díky marketingu.
Firefox nebyl ani omylem nejlepším prohlížečem. Přesto se díky marketingu ve své době poměrně dost prosadil.
Google Chrome nebyl nejlepším prohlížečem. Přesto se díky velikosti Google prosadil.
To, že v OSS existuje i software nižších kvalit? No a co, každý si může psát co chce. Vy to nemusíte používat. Vy za to dokonce ani platit nemusíte. Nekvalitní software existuje i v komerční sféře. Zaplatíte, software za nic neručí (to je součást prakticky každé eula) a ještě nefunguje. Nebo zjistíte, že to, co ten software umí je to, co jde udělat na jednom řádku v oss OS.
-
j (neregistrovaný)
Heh ... ale linux je defakto vsude a ve vsem, ze to nevidis je jen tim, ze trpis slepotou. Jeho uspech je naopak doslova gigantickej. Jediny misto kde (zatim) dominuje M$ je klasickej PC desktop.
Andoid neni nic jinyho nez distro tuxe. BDS na jabku k tomu taky nema nijak daleko. V televizich, autech, a defakto vsech podobnych zarizenich ... je tux. 70+% internetu jede na tux like strojich ... Kdybys secet vsechny zarizeni ve kterych je tux a ve kterych sou widle, tak zjistis, ze widle jsou vpodstatne minorita zrala na vymreni.
M$ si to zacina uvedomovat, prave proto se tak zoufale snazi protlacit do mobilu. Prave proto si vymejsli vsemozny patenty ... aby ten vyvoj zastavil nebo aspon zpomalil.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Andoid neni nic jinyho nez distro tuxe - to těžko. Jádro pochází z Linuxu, ale je silně opatchované. Z distra Linuxu tam nenajdete ani glibc (je tam Bionic, který nemá ani některé funkce libc), X11 (je tam skia a SurfaceFlinger), chybí spousta utilit, API není založené na Qt ani GTK+ (je tam Java ukradená od Sunu) atd.
MacOS nemá s Linuxem společné prakticky nic. Kernel je z Machu a BSD, API z NextSTEPu, utility nejspíš také z BSD. Společné je leda low level POSIX API, které rozhodně není tím, co dělá MacOS.Souhlas - většina internetu jede na SW, který nevyžaduje platit za licenci. Ve smart TV se Linux opravdu často používá, a je to obrovská bezpečnostní díra. V autech se používají Windows Embedded Compact, QNX, Linux, a řada dalších věcí.
Důvod proč se MS snaží uspět na trhu mobilů a tabletů je úplně jiný. Trh klasických PC stagnuje, a prodává se čím dál víc telefonů a tabetů, na kterých má MS malý podíl. Pro MS je zásadní svůj podíl zvýšit. Jinak patenty musí mít výrobce prakticky v každém oboru, od leteckého průmyslu, přes automobilový průmysl, až po výrobu zipů (zdrhovadel). Pokud si nějakou technologii nepatentuje MS, udělá to někdo jiný, a podojí ho o miliardy. MS naopak svoje patenty celkem levně licencuje ostatním výrobcům. Nakonec licencování patentů je opět běžné ve všech oborech.
