Názory k článku Zašlete připomínky ke schvalování ISO standardu Open XML
-
... (neregistrovaný)Jsem zvedav jestli k tomu bude mit nekdo nejakou pripominku. Ted to samozrejme nemyslim na ctenare rootu a podobnych a uz vubec ne lidi z diskuzi, protoze ti nemaji ani vzdalene paru co OpenXML obsahuje. Jedine co je zajima je, ze je to od MS a tudiz automaticky spatne a alespon duvod k flamewaru:) Jsem fakt zvedav:o)
-
christof (neregistrovaný)myslíš něco jako http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections ?
-
... (neregistrovaný)Realita je, at si to linuxari pripusti nebo ne, ze ODF je jen holy textovy staticky format. Naproti tomu MSOffice muze vytvaret plne interaktivni a aktivni dokumenty prolozene skripty a podobne. Zkratka se jedna o aktivni platformu a pro tuto platformu ODF prostor jednoduse nenabizi. MS se rozhodl uvolnit svuj format, vytvoril novy, ktery pochopitelne vyhovuje jak vsem ostatnim kdoz s aktivnimi dokumenty nepracuji, tak MS, ktery s nima pracuje. Zjevnym a celkem okate propiranym faktem je, ze ODF je pro MS Office zkratka nepouzitelny (nema dostatecnou funkcionalitu). Tak co ma asi MS delat? Vratit se 10 let zpatky ke statickym dokumentum nebo se snazit vytvorit vlastni format a nechat si jej standardizovat. Myslim, ze odpoved je zcela jednoducha a pochopitelna a nechapu, ze nekdo ma proti tomuto postupu nejake vyhrady (pokud se nejedna o plane a ubohe vykriky do tmy, ze co je linux je spravne a co je MS je spatne....)
-
anonymníNo zrejme to bude tim, ze tak nejak na zelene louce v prijatelnem case implementovat vetsinu funkcionality ODF zvladne v dnesni dobe zrejme pouze OpenOffice, ktera vetsinu funkci uz ma z drivejska a mozna nejake vydatne zasponzorovane nastroje od IBM, kdezto naimplementovat funkcionalitu nove (i dosavadni) MS Office (tj. tech 6000 stranek a tedy byt plne kompatibilni s jejim otevrenym formatem) uz by proste bylo extremne nakladne.
Neco jineho totiz je 'moci implementovat editor otevreneho formatu' a neco jineho je 'plne do nej implementovat ten otevreny format'. -
rfordinal (neregistrovaný)ma snad niekto vyhrady proti tomu ze si MS vytvoril vlastny standard nech je uz akykolvek? alebo ma niekto vyhrady ze MS nechce impelentovat ODF pretoze ma podla neho malo funkcionality? NIE!
To je len ich vec a potom zalezitost trhu.
Jedine o co sa momentalne jedna, je to ci ten ich novy "akozeotvoreny" standard bude ISO. Existuje k tomu mnozstvo vyhrad. Od toho ze norma uz na danu vec existuje (ODF), ze porusuje ostatne normy (format datumov) az po to ze v podstate nieje mozne tento standard inde realne implementovat, cim straca absolutne zmysel ako norma. -
anonymníZcela se ocividne ODF 100% nekryje s openXML, cili prvni vyhrada neplati. (a i kdyby tak viz ruzne standardy LAN)
Musi se standardy oznacene jako ISO vzdy odvolavat na jine standardy oznacene jako ISO? Je to normativni podminka, nebo spise prani - sice vcelku racionalni, ale nevymahatelne?
Jak vite, ze neni mozne ho implementovat? A musi byt pro standardizaci mozne standard 100% implementovat kdekoliv, nebo pouze nekde, kde, nebo musi existovat v dobe schvaleni 100% implementace?? -
rfordinal (neregistrovaný)Ocividne sa ODF kryje s OOXML, je patrne uz so samotneho nazvu daneho navrhu a to ze sa kryju uz dokazuje len to ze sa o ODF pise vzdy v suvislosti s OOXML a naopak ako boj dvoch formatov.
Je to samozrejme jedna z podmienok. Pokial ISO nechcem mat border medzi vlastnymi normami, musia sa vzajomne doplnat a nie vylucovat.
Realna implementacia je pre strednu vyvojarsku firmu nemozna. Samotni MS vyvojari sa na svojich blogoch vyjadruju o obtiaznej implmentacii. Mozno aj ostatni zaznamenali ked prebehlo info o oneskorenom vydani pre MacOS. Realny cas implementacie Word funkcionality v OOXML sa odhaduje na 90-150 clovekorokov. To nieje velmi realne. Ale to MS nemozno vycitat - bolo jeho snahou postavit tento standard tak aby nebol inde implementovatelny. -
anonymníKryje se mozna zakladnim cilem tj. otevrenym formatem pro office aplikace. Rozhodne ne pokrytou funkcionalitou. Jako o boji o tom pisi zejmena zastanci ODF :)
Muzete dat nejaky relevantni odkaz na ty vseobecne podminky ISO?
Tezko muzete tvrdit, co je cilem, protoze to jiste nevite. Maximalne to jsou vase (a nekoho jineho) domenky. Ze jsou soucasne office aplikace velmi komplexni je fakt. Ale maji se redukovat na minimum jenom proto, ze nejake stredni vyvojarska firma bez zkusenosti s office softwarem jejich implementaci nezvladne v rozumnem case? Za jak dlouho implementuja takova firma ze 100 % ODF?
Implementovat od nuly databazi se SQL asi take nebude nejlehci, ale to preci nemuze byt duvod aby se takove databaze prestaly pouzivat nebo nebyly standardizovany. -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> Ze jsou soucasne office aplikace velmi komplexni je fakt. Ale maji se redukovat na minimum jenom proto, ze nejake stredni vyvojarska firma bez zkusenosti s office softwarem jejich implementaci nezvladne v rozumnem case?
Standardy pro komplexni veci by se mely rozlozit jak horizontalne (co do ruznych nezavislych bloku text, spreadsheet, prezentace, ...), tak vertikalne (co do ruznych urovni featur - zakladni sada a ruzna rozsireni) na mnoho standardu. Protoze jeden obrovsky standard nikdo v cele komplexite znova neimplementuje. -
anonymníNo jenom aby to rozkladani nedopadlo jako XHTML2 a ruzne webove X-jazyky :)
Pri takovem rozkladani je krome rozumneho casoveho horizontu ohromne dulezite take to, aby standardizatori zustali v kontaktu s realitou a moznostmi prakticke implementace.
Ale zrejme ani spravedlive nemuzete takovy princip ocekavat od Microsoftu, ktery je ten jediny, kdo tu komplexni implementaci ma. -
belgarat (neregistrovaný)
Jak vite, ze neni mozne ho implementovat? A musi byt pro standardizaci mozne standard 100% implementovat kdekoliv, nebo pouze nekde, kde, nebo musi existovat v dobe schvaleni 100% implementace??
Neni mozne, protoze Microsoft neudelil vseobecnou royalty-free licenci k 'Intellectual Property' (rozumej: napr. k detailum chovani produktu, na nez ma OpenXML specifikace odkazy, k Windows Metafile, ...). Prohlaseni o Intellectual Property Rights je chytre maskovane konstatovani, ze implementatorum Microsoft nic nedava. A protoze zaroven M$ neucinil prohlaseni ze je _cela_ specifikace a vsechny nutne metody, postupy, algoritmy a chovani patent-free, tak nejmene implementatori v U.S. budou mit velky problem. -
anonymníPokud je neco ISO standard, pak je jeho obsah od patentu oprosten. Pokud jsou nektere specificke technologie zminovane ve standardu (ktere ale nejsou jeho soucasti) pod patentovou ochranou, nic to na situaci nemeni. Format je jiste pouzitelny i bez WMF, ktery rozhodne neni jeho jadrem).
Mimochodem ODF ma take patentove potize a sice podminku Sunu ohledne ucasti na dalsim vyvoji formatu.
Pokud se nemylim, tak MS neotevira svuj office, ale pouze jeho format, proto nevidim duvod, proc by mely byt zverejneny metody, postupy, algoritmy a chovani. -
Ondrej 'SanTiago' Zajicek (neregistrovaný)> Pokud je neco ISO standard, pak je jeho obsah od patentu oprosten.
To bych dost pochyboval. standardizacni organizace casto vyzaduji poskytnuti vseobecne licence nebo vzdani se patentovych prav od podavatele patentu, ale nevim o nicem, co by ISO standard chranilo pred patentovymi pozadavky tretich stran. Alespon v ceskem patentovem zakone (527/1990 o vynalezech a zlepsovacich navrzich) jsem o tom nic nenasel. -
... (neregistrovaný)
> Pokud je neco ISO standard, pak je jeho obsah od patentu oprosten.
To určitě ne, viz např. MPEG‑2 (ISO/IEC 13818) nebo MPEG‑4 (ISO/IEC 14496), které obsahují mnoho patentovaných technologií (MPEG‑2, MPEG‑4), a za které jsou požadovány licenční poplatky. Pokud vím, tak ISO pouze vyžaduje, aby licenční podmínky byly „rozumné“ a nediskriminační, označuje se to jako RAND — Reasonable and Non Discriminatory Licensing.
-
... (neregistrovaný)Pokud se nacházíte v zemi, kde platí „softwarové“ patenty, pak ano. Pokud vím, tak poplatky se v tomhle případě platí za každou kopii enkodéru (narozdíl např. od MP3 dekodérů, kde lze zaplatit jednorázový poplatek), takže je dost nepravděpodobné, že by ho za Vás někdo zaplatil. :-)
-
Miloš (neregistrovaný)Technika už dostatečně pokročila a je proto stále větší tlak na archivaci dokumentů v elektronické podobě. Teď jde o to, aby šly přečíst i za 50 či 100 let. Skripty v takových formátech dvakrát vhodné nejsou a je možno je tolerovat pouze tehdy, pokud jsou psány v jazyku, který má rovněž svůj standard a je pro použití v dokumentu povolen, resp. je součástí této definice. Měnit se pak může pouze s novou verzí celého standardu, aby šlo implementovat dokument i v budoucnu ve funkční podobě. Pokud taková potřeba bude, nepochybuji o tom, že se formát ODF o vhodný skripovací jazyk rozšíří. A pokud to Microsoft tak nutně potřebuje už dnes, nikdo mu nebránil takové rozšíření sám navrhnout. Osobně si ovšem myslím, že MS skripty požívá zčásti k zakrytí špatné funkcionality hlavního programu, a z valné části je zneužívá k tomu, aby se uživatel stal jeho rukojmým. Zatímco program je majetkem autora, data jsou v drtivé většině majetkem uživatele a je na něm, jakou aplikaci zvolí! To platí i zde.
Snaha vytvářet pomocí skriptů jakési pseudodatabáze ja pak naprostá zhovadilost a pokud to formát dokumentu nepovolí, tím lépe. (Viděl jsem např. účetnictví provozované takto v excelu a šly na mě mrákoty). -
anonymníAle archivace elektronickych dokumentu (natoz na 100 let) je problem mnohem vetsi nez to, co resi ODF. A pokud tam maji byt navic takove speky jako elektroncke podpisy a znacky (platne za tech 100 let)...hmm lahudka.
Office dokumenty ale primarne neslouzi pro archivaci. Slouzi pro bezne kazdodenni pouzivani a pro to jsou samozrejme skriptovaci jazyky a aplikacni rozhrani vhodne. Nikdy jste nevidel treba objednavkovy katalog v excelu s moznosti volby pripadne konfigurace produktu a automatickeho sestaveni objednavky? Formular ve wordu kde lze zapisovat pouze do predem danych poli, pripadne i kontrolovany? Ze to jde i jinak (napr. jako webova aplikace je nco jineho).
Trochu pochybuju, ze by vedeni ucetnictvi v excelu proslo u financniho uradu, ale mozne to je :)
Jinak povazujete pridani moznosti skriptovani za zakryti spatne nebo ndostatecne funkcionality programu??? Mate stejny nazor take napriklad na makra ve vimu a ostatnich aplikacich? Nebo je to tim, ze proste povazujete office dokumenty za neco, co slouzi ke statickemu psani a tisteni? -
anonymníKdysi jsem testoval převod netriviální tabulky z excelu do HTML za použití excelu a StarOffice. Výsledky byly v obou případech správné a opticky shodné. Přitom HTML kód vytvořený excelem byl plný maker, zatímco kód ze StarOffice neobsahoval ani jediné! Vám to nepřipadá jako berlička na špatnou funkcionalitu? Mně ano.
Mýlíte se. ODF problém archivace řeší, pochopitelně z hlediska dat, nikoliv média. Pokud je jasně popsána datová specifikace, lze vždycky vytvořit alespoň prohlížeč nebo převodník. Nepochybuji o tom, že budoucí počítače (ať už jakékoliv) dokážou pracovat s daty. Elektronický podpis už nikoho zajímat nebude. Stačí, aby do archivu byly ukládány pouze dokumenty po jeho kontrole.
Nechápu, proč v by v dokumentu měly být nějaké skripty pro kontrolu ůdajů! Pravidla pro jejich verifikaci lze plně popsat pomocí dat.(Regulárními výrazy a strukturou podmínek). Vlastní kontrolu může provést mateřský program. Opět berlička! S tím objednávkovým katalogem je to stejné. Proč by struktura dokumentu nemohla obsahovat volitelné části s patřičným dotazem?
Kdysi jsem pro potřeby jednoho programu vytvořil modul, který testoval data podle specifikace, zadané formou datové struktury. Když vznikla potřeba kontroly účetních dat na všechny vazby, stačilo vyplnit datovou tabulku a spustit modul beze změny jediné řádky programu.
Tvrdím, že ve většině případů není nutné psát do dokumentů nějaké skripty. A podkud ano, musí být použit takový makrojazyk, který neumožňuje ukládaní do cizích souborů nebo volání systémových utilit či příkazového procesoru. A pokud autorská firma umožní spustit jazyk se širšími možnostmi, měla by hradit veškeré škody vzniklé použitím makrovirů, které tím umožnila! -
Miloš (neregistrovaný)Zdá se, že po zobrazení náhledu a úpravě se maže přezdívka! To jsem nechtěl.
Ještě jeden můj dodatek k hořejšímu. Použití skript pro tvorbu a změnu dokumentů lze za podmínek bezpečného a dokumentovaného makrojazyka v rozumné míře uznat. Ale pro pouhé zobrazení dokumentu nesmí být požadována a pokud je dokument při ignorování maker zobrazen chybně, pak aplikaci, používající tato makra nepsali programátoři ale hovada!
(To pochopitelně neplatí pro web, který je tu k jinému účelu). -
anonymníNa zacatku mluvite o skriptech v HTML? Co ma HTML spolecneho s formatem office dokumentu? Ze MS Excel exportuje do html ne zrovna ciste prece neznamena, ze jeho nativni format (ktery umi otevrit i StarOffice a vyexportovat ho pak lepe) je spatny nebo potrebuje nejaka makra k zobrazeni.
Makra slouzi k dynamizaci dokumentu. U toho objednavkoveho katalogu nemusi byt vubec zadna background aplikace. Objednavka nemusi byt primarne datove-elektronicka (XML, EDI) ale 'papirova' pripadne excelova :)
Skripty pro kontrolu udaju tam byt maji z toho duvodu, ze 'dokumenty' office mohou slouzit a nezridka take slouzi i jako platforma pro interface aplikaci.
Hrazeni skod je smesne podobne jako kdybyste vyzadoval od tvurce operacniho systemu (nebo dokonce procesoru) aby hradil skody vznikle spustenim skodliveho kodu.
Ze vy a vetsina domacich uzivatelu makra nepotrebujete neznamena, ze se bez nich cely svet obejde.
Jinak jedine, co ODF resi z hlediska archivace je proste otevrenost formatu. Totez je ale i OpenXML. -
rfordinal (neregistrovaný)"Note that a TS may not conflict with an existing International Standard, but competing TS on the same subject are permitted."
Vynimky sa netyka ODF a OOXML tak ako je ich specifikacia definovana, takze su konfliktne. Tento fakt spomenulo vacsina clenov v pripomienkovom obdobi pre rychle schvalenie. -
anonymníAha, diky :)
Takze puvodni tvrzeni "podmienka ze na tu istu vec uz neexistuje schvaleny standard nesmie byt porusena ak sa ma schvalovat dalsi standard." jste sam touto citaci vyvratil :)
Ted prosim jeste nejake argumenty, ktere by prokazovaly, ze to v tomto konkretnim pripade to neni 'competing' ale 'conflict'. Pripadne definici techto dvou terminu dle ISO. -
Jencek (neregistrovaný)Souhlasím a navíc jsou jasně daná pravidla jak rozšiřovat existující standardy, pokud v nich něco chybí. OpenXML by mělo být rozšířením ODF dle platných pravidel. V mém oboru to taky ta máme, pokude se ti nelíbí ISO můžeš ho rozšířit, ale dle jasných pravidel, např. nesmíš přidat elementy, které jsou již v ISO obsaženy, byť pro tebe v nepochopitelném místě.
-
anonymníA to ISO z vaseho oboru (ze by nejaky CAD?) vzniklo jak? Jako otevreni a standardizace existujici komercni implementace nebo se nejaka skupina alternativcu (tech, kteri v danem oboru nepredstavovali de-facto standard) spojila a vytvorila narychlo novy standard, ktery byl plne implementovan az po nekolika letech a ani tehdy nepokryval veskerou funkcionalitu?
-
wessan (neregistrovaný)Prectete si ty objections a zjistite, ze mimo mnoho jinych problemu ma OOXML v mnoha pripadech nedefinovane chovani vazane pouze na soucasnou implementaci v Office. Takze ta specifikace rozhodne neni otevrena a publikovana. Nevim jestli je to tim, ze to nikdo v MS neumi nebo jestli to MS nechce, ale ty namitky, co jsou v tom dokumentu jsou podle me dost zavazne na to aby mohlo byt OOXML standard.
-
anonymnímatematicke vzorce tam sice jsou, ale nejsou tam vzorce ve spreadsheetu, coz je naprosto zasadni problem, ktery temer znemoznuje rozumnou implementaci. (leda by to byla implementace stylem - vzorce funguji tak, jak to dela OpenOffice 2.0)
A otevre ty dokumenty s digitalnim podpisem ulozene v OOo nektery jiny nastroj? -
wessan (neregistrovaný)nezkousel jsem, ale digitalni podpis neni zalezitost na urovni formatu dokumentu prece ... kazdy nastroj schopny pracovat s digitalnim podpisem by mel byt schopen overit pravost dokumentu, i kdyz nezna jeho format ... na digitalni podpisy jsou prece jine standardy a nechapu proc ho cpat primo mezi informace popisujici strukturu dokumentu
nevim s problemy se vzorci jsem se nesetkal a pochybuju o tom, ze by tam bylo neco tak spatne definovane jako jsou ty priklady z OOXML, tak mi prosim poslete odkaz na zdroj, at to neni jen tvrzeni proti tvrzeni
ceho jsem se nedavno lekl u excelu je, ze v ceske a anglicke verzi se zkratky treba na financni fce jmenuji jinak ... toz je celkem sila, kdyz to jsou anglicke zkratky pouzivane i u nas -
anonymníhttp://www.oasis-open.org/committees/tc_home.php?wg_abbrev=office-formula
Teprve nyni pracuje na standardu pro vzorce.
Argumentuji ale neco ve smyslu, ze to ze to dosud neexistuje prece nevadi protoze lidi si muzou vymenovat spreadsheety a funguje to. Coz je asi takova argumentace, jako "zalomi radek jako word97".
A nejde jenom o zakladni a samozrejme funkce jako sum, pokud chcete skutecne pouzitelne a maximalne vyuzitelne dokumenty (jako je treba excel), tak musite definovat vsechny zasadni funkce a jejich zapis parametru a chovani. Vcetne treba mnozinovych, vektorovych, maticovych, statistickych, textovych, ...
No a prave proto je potreba aby to bylo definovano :) (i kdyz nevim, jestli to neni zamer - nektere financni a ucetni operace jsou skutecne v anglosaskych zemich odlisne :)))
A idealne ne primo jako nazvy funkci, ale nejake univerzalni identifikatory aby bylo mozne i jejich nazvy transparentne lokalizovat (tj. aby ceske skolni deti mohly pouzit funkce prumer, americke funkce average a nemecke neco jineho a vsechno to fungovalo). -
wessan (neregistrovaný)Nevim rozhodne mi prijde jednodussi dodefinovat vzorce do ODF, nez implementovat 6000 stranek standardu, ktery ma dodobnych nedefinovanych veci desitky
Lokalizace financnich funkci - neni to zamer, funkce ktere funguji vsude stejne se jmenuji jinak (NPV, IRR) a jsou prejmenovany i funkce, ktere se u nas nepouzivaji, protoze mame jinou legislativu (napriklad americky vypocet odpisu)
reseni pro deti vidim ve wizardu, ktere je odstini od nazvu fci ... jinak zrovna cpat detem zrovna tabulkovy procesor ... uff ... radsi jim dat iLife nebo neco v cem uplatni trochu kreativity a dale ji rozvinou a hned je necpat do neceho jako excel -
anonymníTak to udelejte. Nikdo vam nebrani. Od toho je standard. Muzete si svobodne vybrat, ktery chcete pro sve zamery pouzit. Ale to, ze vam prijde snazsi implementovat jeden standard preci neznamena, ze se musi bratin schvaleni jineho.
Myslel jsem samozrejme detem skolniho veku a zejmena ve skole. Kazdy vi, co je to prumer.
A take ne kazdy, kdo pracuje s excelem umi anglicky ruzne statisticke a jine terminy.
Wizzard je sice pekna vec, ale proc to delat slozite (navic wizzard neni tak interoperabilni pro ruzne nastroje, nebo budeme standardizovat wizzard?). Staci krome standardniho anglickeho nazvu funkce zadefinovat jeji ID a ta ID pak v lokalizacnich souborech (pokud mozno v ruznych implementacich nastroju v jednom jazyce jednotne, ale na to uz nemusi byt standard, vzdycky by melo jit pouzit ten anglicky nazev) -
logik (neregistrovaný)Ahoj,
tak nějak nechápu, jak souvisej zobrazené názvy funkcí se standardem dokumentu. Ve formátu by měly mít jednotné jméno - a jak jsou pojmenované v aplikaci je jedno. Když někdo napíše spreadsheet, kde se bude zobrazovat průměr jako "alenka(a1,a2)", tak ať si ho tak zobrazuje, stačí, když správně načte a uloží do dokumentu správný řetězec
(něco jako <fce name="average"><arg>a1</arg><arg>a2</arg></fce>).
Ne?
Hezkej den,
Matyáš
PS: To, že lokalizovaná office lokalizuje funkce mě taky hrozně štve (a nevím, jestli to alespoň anglicky ukládá) -
Raz som sa pokusal naklikat zlozitejsie makro v Exceli. Fungovalo :-), a potom to prislo. Naklikal som to v slovenskom Exceli ( fcia "priemer" ), nasledne to islo k zakaznikovi do Ciech ( "prumer" s kruzkom na u ) a potom si to otvoril sef v anglickom Exceli ( "average" a bodka ako oddelovac desatinnych miest ). Takze nestaci mat iba rovnaky SW, ale aj rovnake nastavenie lokalizacie. -
anonymní"Myslel jsem samozrejme detem skolniho veku a zejmena ve skole. Kazdy vi, co je to prumer."
Tak ja to zrovna nevim. Myslite prumer kruznice resp. koule, aritmeticky nebo geometricky prumer? Nebo snad jeste nejaky jiny? Zeptejme se treba wikipedie, na tu by se mohl neznaly clevek obratit.
"V oblasti statistiky označuje obecný termín průměr nějakou veličinu, která jistým způsobem představuje „typickou“ hodnotu sledované vlastnosti v daném souboru dat. Existuje několik způsobů, jak takovou hodnotu vypočítat, přičemž každý z nich se obvykle hodí v jiné situaci."
Aaaaaaaaaha. Jeste porad mi neni jasno. -
anonymníAno ale OOo uklada digitalni podpis prave do toho souboru s dokumentem (resp, do toho zipu). Dela to nad ramec standardu ODF. Cili pokud nekdo tuto funkcionalitu potrebuje (a nema zaruceno, ze na druhe strane je take OOo, coz je principem otevreneho standardu), musi bud pouzit jiny format, ktery to umi, nebo dodefinovat ODF tak, ze "s digitalnimi podpisy se pracuje jako to dela OOo" (coz muze byt a nejspis je zase nejaka jina otevrena specifikace, ale neni to soucasti ODF cili - pro nekoho posvatneho - ISO snadardu)
-
anonymníTa odborna verejnost je kdo? IBM, Novell, Sun a Google?
ODF je hlavne alternativa k dosavadnimu DOC formatu.
ISO neni nic jako svatozar. Kdyz je neco ISO standard, neznamena to, ze je to dokonale, nejlepsi, kvalitni, dostatecne, pouzivate, zadane, implementovane, rozsirene...
Znamena to, ze to proslo standardizaci. -
dejfson (neregistrovaný)No, ja jsem si to zbezne prohledl a zaujala me hlavne ta cast 12.3.5 -> custom property part. Daji se tam zapsat binarni data, takze se z open documentu velice rychle stane close document. Pristi verze microsoft office 'mrkvista 10.0' bude pouzivat openXML a vsechno narve tady do toho binarniho bordelu a bude po srande :) Nehlede na to, ze kdyz se to udela takto, je velmi tezke s tim dokumentem pracovat napr pri sprave verzi dokumentu (treba i CVS na ukladani verzi)
-
anonymníCo myslite tim sdileny?
A co myslite tim dokument? :) Pokud si pod dokumentem predstavujete neco co reprezentuje nejaky obsah, ktery se cte nebo tiskne na papir, pak to je samozrejme divne.
Ale dokumenty uz nejsou jenom toto. Mohou byt vsemozne provazany, obsahovat a propojovat ruzne formaty atp. Tak proc ne :) -
Ahmul (neregistrovaný)"Sdileny" mysleno v tom smyslu v jakem je to obecne mysleno. Inkludovat binarni program znamena dva druhy problemu... to ze to nebude v hodne pripadech chodit u nekoho druheho a ze se tim bude sirit malware.
Nicmene dobra. Ale v tomto ohledu bych to tedy videl jako format, ktery obsahuje ruzna data bez spojitosti a pak jakysi zobrazovaci filtr (filtry), ktery by definoval, co se jak zobrazi (tahle data jsou tabulka, tahle data obrazek v tabulce,...). Primitivni priklad tohohle je, ze ODF (s OpenXML nemam prazadnou zkusenost) je defakto zip kontainer pro ruzne datove soubory (obrazky, etc...) a pak je tam receno v pripade dokumentu, kde na strance je to umisteno. Ale program? Binarni program? Program neni datova struktura. Svym zpusobem mi to pripomina zaheslovany VBA, to k tomu nema daleko. Ale alespon je to dekodovatelne a nasledne citelne pro parser.
K tomu provazani... na jednu starnu je fajn, ze mi jeden dokument odkazuje nadruhy, pokud s nim ma souvislost. Ale jakmile se zacnou odkazovat data, tak je pak otazkou zda jsem se tou stovkou prolikovanych dokumentu nesnazil vytvorit databazi.
Jedine, co me napada, ze potrebuje inkludovat hodne formatu, je prezentace. Ale od toho to ma byt specifikace prezentace, aby obsahovala veskere ty dynamicke veci a nemuseli se tam dodavat nejakym prapodivnym zpusobem zvenci. -
anonymníI kdybych se snazil vytvorit databazi, tak proc ne, pokud mi to format umoznuje?
Proc by nemohl byt z vice formatu slozeny treba textovy dokument. A je vubec zadouci, aby dokument mel stanoven nejaky defaultni typ? :)
Jak zvenci? Myslite jako dynamicky odkaz? Co kdyz chci aby se ta data dala aktualizovat (treba i z uplne jineho zdroje) a promitla se do vysledneho zobrazeni? -
Ahmul (neregistrovaný)add databaze: pokud uz je to slozita svzana sit dat, tak potrebuju databazi a ne kancelarsky balik a nejakou pseudo databazi dokumenty ve filesystemu.
add slozeniny: no proc ne. To si dovedu vcelku predstavit, prave pod tim abstraktnim dokumentem, ktery jsem se snazil popsat, dokument nemusi byt jenom tabulka nebo jenom text, muze to byt hybrid, zalezelo by na uhlu pohledu. Ale binarka je z tohohle pohledu nesmysl. Je to platforme zavisle (ruzne druhy OS, ruzne druhy procesorovych architektur). Pokud potrebujete nejaky programovaci jazyk v dokumentu, tak na to tu je VBA nebo Java, kterym je jedno (neberemeli v uvahu kod stylu 'open("Y:\\Moje Dokumenty\Lucinka\...")' ) na jakem pocitaci bezi.
add zvenci: mysleno zapomoci v lepsim pripade VBA, nebo i jinak (binarka).
K aktualizaci zvenci. Nejsem si jist, co mate na mysli. Treba, ze si otevru spredsheet, ten si stahne odnekud z internetu textovy soubor s cerstvymi daty a zobrazi je? (jednak si myslim, ze na tohle spredsheet zrovna asi urceni neni, a jednak by tohle mely resit makrojazyky) -
anonymníJa netvrdil, ze tam ma bit zrovna spustitelna binarka tj. instrukce :)
Ale co takhle predem nedefinovany binarni format nejake aplikace treti strany?
Aktualizace zvenci - Treba si otevru prezentaci a bud automaticky nebo po rucnim potvrzeni se mi aktualizuji cerstva data do vlozeneho (neviditelneho) spreadsheetu treba odnekud z DWH a to se projevi zmenou (viditelneho) grafu vlozeneho v te prezentaci (a to treba jeste tak, ze na misto sloupcu je vlozen nejaky vektorovy obrazek :)) - no to uz je trosku prehnane ale fakt to jde a ten ukol predtim neni zase tak nerealny) -
dejfson (neregistrovaný)Ja osobne samozrejme nejsem proti binarnim datum. Nicmene asi bychom si meli uvedomit k cemu 'open document' (v obecnem slova smyslu) ma slouzit. Dle meho nazoru se jedna predevsim o maximalni prenositelnost souboru mezi jednotlivymi platformami a take o jeho citelnost. Citelnosti myslim zdokumentovanost onoho formatu. Pokud do dat umistite skripty/binarni data, mel byste zajistit jejich platformni nezavislost. Takze ma odpoved: binarni data sice ano, ale s binarnimi daty musite zajistit jejich prenositelnost, coz mikrosoft rozhodne pro linux a ostatni 'minoritni OS' delat nebude
-
anonymníMyslite, ze ma byt treba mozne vlozit do dokumentu jako jeho soucast treba jiny format? Treba i binarni? Treba take ODF (do prezentace spreadsheetovou tabulku) a nebo i neco uplne jineho? Jak ma microsoft zajistovat prenositelnost formatu ostatnich vyrobcu (jejichz dokumenty mohou byt do office prostrednictvim OLE a dalsich technologii vlozeny)?
Co treba spustitelny program? Ten zrejme nebude multiplatformni, ale mame tim uzivatele omezovat? A co treba java (tj. .class, pripadne .jar)? Je multiplatformni, ale binarni. A co je to multiplatformni? Ma to bezet na windows a linuxu? Nebo i na smartphonech a mobilech?... -
anonymníaha tak je :) alespon takhle:
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Criticism
nektere jsou taky celkem zasadni na to, ze uz to bylo za standard uznano :) -
anonymníaha tak je :) alespon takhle:
http://en.wikipedia.org/wiki/OpenDocument#Criticism
nektere jsou taky celkem zasadni na to, ze uz to bylo za standard uznano :) -
pexxi (neregistrovaný)Po precitani tohto dokumentu je mi uz uplne jasne, ze MS pokryl svojim "standardom" existujuce vlastnosti WinAPI (WMF, twips, reprezentacia datumu) a Office, namiesto toho, aby dal konecne zbohom nekompatibilitam a prisposobil sa existujucim standardom.
Ide im len o minimum prace na ich strane a maximalny zisk a ztazenie importu ich formatu do existujucich (konkurencnych) aplikacii. Uz len to, ze napr. WMF umoznuje pouzivat priamo funkcie Win32 GDI (identifikovane indexom funkcie v GDI.DLL!!!!) a vyskyt roznych "hackov" ako "useWord97LineBreakRules", pouzitie vlastnych formatov datumu a nestandardizovanych jednotiek, je zalezitost na zamyslenie a pokial OpenXML prejde v zrychlenom konani ako ISO standard prestavam verit v to, ze ISO organizacia je nezavisla a nepodlieha lobbingu a klientelizmu zo strany velkych firiem.
V tichosti dufam, ze ich OpenXML nebude uznany ako ISO standard a, pokial ano, verim, ze sa nepresadi tak ako ODF.
Teraz nejde od nadavanie na MS, len preto, ze je to MS, problemom OpenXML totiz nie je to, ze by bol uzavrety, ako predosle formaty, ale vnasa mnozstvo nekompatibilit vytrvaranim novych standardov namiesto pouzitia existujucich (ako je u MS zvykom).
Ani argumenty typu "toto nie je v danom standarde podporovane" neobstoja, kedze kazdy standard je mozne rozsirit, ci doplnit, pricom na podporovane vlastnosti pouzit uz standardizovane procesy (ako uvadzaju aj autori v texte). Takisto mohol MS prezentovat svoje navrhy na vylepsenie ODF, preco to tak neurobil, to uz nech si zvazi kazdy sam.
P.S.: Radsej som to ani nemal citat a zit v "tupej nevedomosti"... ;-) -
anonymníNo samozrejme, ze pokryl sve existujici technologie. To snad da rozum a kazda firma, ktera si nechava neco standardizovat to tak dela. Prece nebude prerusovat kontinuitu svych (velmi uspesnych) produktu.
Jak by se mel prizpusobit existujicimu standardu ODF? Vzdyt ten neni ve finalni podobe tak dlouho (rozhodne ne tak dlouho, jak dlouho probiha vyvoj nove office)? Navic zdaleka nepokryva celou funkcionalitu MS office a ma snad MSO zrusit nekterou svou funkcionalitu jenom proto, ze zrovna v tehle verzi ODF to neni definovano?
ODF se nejak pronikave prosadil? V relativne slusne podobe ho umi pouze OpenOffice, ktera ma sve mouchy (pripadne jeji derivaty a odvozeniny). Ostatni je slabota.
Jak je mozne standard rozsirit? Nestandardne? Nebo standardizaci dalsi jeho verze? Jak dlouho to trva? -
pexxi (neregistrovaný)Lenze je rozdiel pokryt standardom vsetky svoje existujuce technologie a pokryt ich tak, ze akykolvek iny uzivatel tohto "standardu" bude mat problem s implementaciou, kedze "standard" vyuziva proprietarne riesenia (WMF, RTF, tagy pre spetnu-kompatibilitu...).
Okrem toho, ak by ste si pozorne precitali prislusny dokument, na ktory som reagoval, zistili by ste, ze MS pouzil svoje nezmysly aj tam, kde by bez problemov mohol pouzit uz existujuce standardy a nijak by to funkciu jeho aplikacii neovplyvnilo, mozno by to chcelo trosku viac vyvoja a rozumu...
Je to, akoby som sa ja rozhodol ukladat 4-bytove slovo v tvare, 1.byte-4.byte-3. byte-2. byte, napriek tomu, ze to odporuje akemukolvek inemu (zauzivanemu) systemu ulozenia takychto dat, len preto, aby som vo svojej aplikacii nemusel robit ziadne zmeny.
Nehovoriac o tom, ze MS vo svojom "standarde" pouziva pre ten isty typ parametra (napr. velkost) vzdy ine jednotky na vyjadrenie rozmeru, co sposobuje problem aj pri implementacii... Je to jednoznacne zle navrhnuta specifikacia, a vyplyva z toho, aky "bordel" je vlastne ten ich Office, co sa tyka programovania a ako tazke je "opisat" jeho funkcionalitu tak, aby niekto iny mohol tvorit kompatibilne dokumenty.
Fakt vrele odporucam citat ten dokument predtym nez napisete niektore nezmyselne tvrdenia ako vo Vasom prispevku (to co ste vy napisali som si myslel, kym som ten dokument necital).
MS sa, bez problemov, mohol pridat k skupine OpenDocument a doplnit svoje pripomienky tak, aby pokryl aj funkcionalitu balika Office.
Co sa tyka ODF, nepresadzuje sa zatial preto, ze vecsina ludi stale pouziva DOC a XLS na vymenu dokumentov, v tomto pripade je tazko diskutovat o kvalite, skor sa tu presadzuje marketingova lobby.
Mnoho standardov obsahuje tag-y pre extra funckionalitu, pokial ju implementator pozaduje, t.j. je mozne vyuzit na 98% svojich funkcii uz existujuci standard a zvysne 2% doplnit vo svojej specifikacii. Pokial sa bude zdat, ze doplnena specifikacia by bola vhodna standardizovat, vyda sa nova verzia standardu. -
anonymníAno urcite delali standard tak, aby by nemozne ho implementovat.
Oni to proste popsali tak, jak jim to funguje v office. Tecka. Protoze v office ty existujici standardy nepouzivaji, tak je nepouzivaji ani ve svem formatu.
Ano samozrejme udelali to tak, aby nemuseli menit svoje napsane aplikace. No vzdyt proc ne? To je preci logicke.
Ktery dokument mi doporucujete? Specifikaci ODF, specifikaci openXML nebo openXML objectives, nebo nejaky uplne jiny? Co konkretne nesedi v tom, co jsem napsal a jak je to tedy doopravdy?
Myslite, ze mohl? Pak by z ODF ale mozna nebylo vubec nic a nebo bychom misto ODF meli neco jako OpenXML a mnoho lidi by prskalo, ze microsoft znicil spolecny otevreny format a prizpusobil si ho svemu softwaru ta, aby ho ostatni mohli jenom tezko implementovat.
Cili navrhujete aby microsoft pouzival ODF a doplnil ho vlastnimi tagy? Neco jako kdysi MSHTML? Takove to kolem roku 2000, kdy vetsina webu fungovala (a byla 'optimalizovana') jenom v MSIE4 protoze ostatni prohlizece neumely ty veci 'navic' nebo je umely jinak? Pak by to mohlo vypadat tak, ze takovy dokument z ODF-Wordu by se v OOo otevrel jeste hure nez soucasny DOC, dokumenty by se vytvarely pro ODF-Word (vsechna funkcionalita), pro ODF-OOo (cast funkcionality, pripadne nektera jina) a pro ODF-ostatni (temer zadna funkconalita krome formatovani)
Dekuji nechci. -
pexxi (neregistrovaný)Nebol by ziadny problem, keby MS implementoval ODF a doplnil vlastnymi tag-mi, takymi, ktore standardne ODF neimplementuje a Office ich vyzaduje, avsak toto doplnenie by sa standardizovalo ako jeden format, pricom by sa drzal konvencii ODF a existujucich standardov.
Ved bezne sa stava, ze niekto zacne navrhovat standard (zakon, software...) pridaju sa k nemu aj ostatni s podobnymi myslienkami, doplnia, prip. upravia a spolocny standard je na svete. Okrem toho, ako som uz spominal, tiez som nemal nic proti OOXML dokym som si neprecital OOXML objectives a nezistil, ako je to riesene. Jedine, cim sa moze MS chvalit je, ze po rozbaleni je OOXML mensi ako ODF, kedze pouziva mensie (casto jednopismenove) XML tagy.
Isteze, keby sa jednalo o uzavrety format, ku ktoremu by MS nemohol nic "povedat", necudoval by som sa, ale oni mohli k existujucej specifikacii prispiet (OASIS), a neurobili tak. Porovnavanie s MSHTML nie je na mieste, kedze tam islo o to, ze MS vydal novu verziu Internet Explorera, ktora nestandardne rozsirovala HTML sposobom, ktory na niektorych platformach ani nebolo mozne implementovat (vyuzite DirectShow, ActiveX), resp. sa prehliadac choval inak, ako mal podla standardu HTML a ich napady na rozsirenie IE nepresli standardizaciou W3C predtym, nez sa ich rozhodli implementovat a lobovat za ich pouzitie na webe (nik nevravi, ze vsetky ich myslienky boli zle).
Ked zacali MS "cvirikat" o OpenXML vedel som, ze sa jedna o reakciu na ODF, ale cakal som, ze sa konecne uvedomili a za doslo k zmenam k ich pristupu: "Vsetky standardy musia byt od MS".... Bohuzial, nestalo sa tak. Staci pozriet na existujuce napady od MS, ako boli C# a .NET (reakcia na Javu), ich HTML "upravy", Direct3D (namiesto doplnenia OpenGL, co sa tyka 3D akceleracie), vlastny format pre e-book (namiesto PDF), vlastne audio a video formaty... Vzdy sa snazia vsetko vymysliet odznova, namiesto toho, aby prispeli k uz existujucim a fungujucim standardom, aj ked urcite ich ResearchLabs maju silny potencial, skor v tom zavana silny tlak marketingu vo firme.
P.S.: Narazal som na dokument OOXML objectives. -
anonymní
Ale situace je proste takova, ze tu nemame nejake vzduchoprazdno a nevybirame si, co by v nasledujicich deseti letech byl asi tak dobry office format. V soucasnosti ma microsoft naprostou prevahu v office, jeho formaty (at jsou jakekoliv a zejmena binarni a uzavrene) jsou de-facto standardem (krome malych technickych akademickych ostruvku a skupin nadsencu). V serioznim obchodovani s partnery se bez nich temer neobejdete.
OpenXML nyni ted hned okamzite v podobe Office 2007 ma kompletni a uplnou implementaci. ODF chybi nektere dulezite funkce a kompletni jeho implementace neexistuje. To, ze se nektere casti mohou pozdeji do ODF doplnit, neresi problem, ze je potrebujeme ted. Sproste receno, neuplny ISO standard je horsi nez uplny ne ISO standard. Firmy a zakaznici nebudou cekat, az se nejake komise dohodnou a pak to nekdo nejak naprogramuje. Oni pouzivaji office dokumenty kazdy den. Zivi se tim.
To je ta stara filosoficka otazka, jestli byla drive implementace nebo finalni verejna specifikace. Viz priklad HTML3.0 a nejnoveji i XHTML2.
A co rikate na OpenDocument criticism?
-
pexxi (neregistrovaný)No, co sa tyka toho dokumentu (criticism), je dost skromny, mozno, keby ste ma odkazali na nejaky obsiahlejsi... Avsak, nevidim tam take zavazne problemy ako u OpenXML (mozno ani neexistuju ;-). A na stranke MS sa ako hlavny argument proti ODF pouziva "vecsia velkost rozbalenych dat oproti OOXML", co je celkom logicke, vzhladom na viacznakovu implementaciu tag-ov oproti OpenXML.
ODF sice chybaju niektore veci (na ktorych sa pracuje), ale neobsahuje take zavazne chyby v implementacii, ako OpenXML... Isteze mozme diskutovat aj o tom, ze OpenXML uz je v Office 100% implementovany a ODF este nema v OO.org plnu podporu, ale povedzme si uprimne... ked uz sme mohli na otvoreny format cakat mozno aj 10 rokov, preco by sa nepockalo este rok na doplnenie specifikacie ODF... Ved OpenXML bola aj tak iba reakcia MS na ODF, nebyt iniciativy pre ODF a tlakov Open-source komunity na pouzivanie otvorenych standardov v elektronickej komunikacii s uradmi, nebola by ani iniciativa OpenXML (ved naco by si MS zbytocne otvaral svoj format, aby bol dostupny aj pre konkurencne platformy)...
Preto si myslim, ze keby ODF vyrukovalo az o rok s kompletnou podporou, a teda OOXML by sa standardizovalo az o rok, aj tak by sa tu viedli podobne diskusie napriek "strasnej" implementacii OOXML. Ako som uz spominal, nevravim, ze vsetko na OOXML je zle, samozrejme myslienky, ktore ODF chybaju, ako podpora pre vzorce v tabulkach, na tvorbu matematickych formul sa mohol pouzit aj Tex (co odporuca vecisna ludi, co pracuje s matematickymi operaciami), a ako skriptovaci jazyk sa mohol pouzit povedzme aj Basic. MS, ako clen OASIS group mohol svoje navrhy predlozit a mohli byt doplnene do ODF. A to, ze sa Java applety mozu pouzit ako nativne objekty pre ODF, mi nepripada problematicke, vzhladom na to, ze nikomu neprekaza, ze takmer kazda buduca aplikacia od MS bude vyzadovat .NET runtime, co je podobne ako JavaVM. -
anonymníA proc byla tedy standardizace ODF tak uspechana? Proc se nechalo standardizovat neco co neni ani po dvou letech implementovano a co i pokud by implementovano bylo proste nepostacuje potrebam? K cemu je takovy ISO standard?
Navic se podivejte na realnou situaci na trhu office produktu to neni o souboji formatu ale o souboji aplikaci. A tady ODF dost prohrava. -
belgarat (neregistrovaný)Ale prdlajs... kdyby OO.org (resp. firmy za nim) udelalo tu samou cunarnu, a standardizovalo aktualni format 'as is' vcetne hacku, tak by meli taky 100% implementaci, ale za jakou cenu - oblbovani a la Microsoft.
U ODF vidim snahu o skutecne otevreny format - nejenom marketingem, ale i zpusobem vzniku specifikace, coz ja dalsi rozdil oproti MS (s prominutim) ktery je sity jen na sveho tvurce a jeho "specifika" (nekompatibilni reprezentace grafiky, jazyku, velikosti papiru atd atd).
Je smutne, ze na marketingove kecy skace tolik lidi. -
anonymníOblbovani koho?
Takze udelali 'cistou' specifikaci za cenu, ze do dvou let bude implementovana pouze ve dvou produktech a to jeste castecne a navic nebude pokryvat ani jejich funkcionalitu?
Jisteze nez OpenXML by byl mnohem lepsi kvalitni cisty, otevreny, vseobecne podporovany, mohutne implementovany format plne pokryvajici dulezite pozadavky. Ale to ODF proste neni. Rozhodne ne to ODF, ktere je ISO standardem a zrejme minimalne nekolik nasledujicich let bude. Mozna, ze to bude ODF za nekolik let a dalsich verzi... -
pexxi (neregistrovaný)No, praveze standardizacia nebola "uspechana"... MS sa mohol, ako clen OASIS, k tomu vyjadrit a doplnit svoje poziadavky (samozrejme, v rozumnej forme, neviem, ci to oni dokazu) a mozno by sa ODF standardizoval az o nejaky ten mesiacik neskor a bol by privedeny k dokonalosti, veci by to nejak neuskodilo. Samozrejme, vtedy nedoslo zo strany MS k vyjadreniu svojich poziadaviek a akurat nakoniec ODF nepodporili (kedze si uz tajne kuli svoj OpenXML inspirovani ODF a oddelenim marketingu ;-)
Okrem toho, nikto nevravi, ze ODF nepostacuje potrebam, ma drobne chybicky, ale napr. vzorce sa uz riesia v OpenFormula...
Tazko je teraz uz kritizovat nieco, co je ISO standard (je mozne ho vsak casom doplnit), ale je mozne zabranit, aby "zbastlanina" ako OpenXML dostala "vyznamenanie" v podobe standardizacie ISO.
Uvediem jeden priklad za vsetky: predstavte si, ze cast embedded-objektov dokumentu bude ulozena ako RTF vlozeny v OpenXML, nejake tie obrazky sa vlozia ako WMF s "extended" specialitkami. Specifikacia OpenXML nieco take dovoluje, ale akosi to uz zacina odporovat otvorenosti formatu (v tomto pripade OpenXML sluzi ako kontajner pre proprietarne formaty).. Pouzijeme este nejake tag-y pre spetnu kompatibilitu "like WordXY"... a to uz mozme rovno zozipovat .DOC format a nazvat ho ISO standard.
Realna situacia na trhu je, ze Office od MS vedie, vzhladom na to, ze x-rokov pouzival uzavrete formaty a zvysok je uz na marketingu (v tom su MS naozaj dobri)...
Ja len dufam, ze svita na lepsie casy a hlavnym argumentom odporcov OpenOffice a inych alternativnych kancelarskych SW nebude, ze nie su schopne otvorit ich MS Office dokument... -
anonymníPokud nebyla uspechana a prijaty standard je pro dane pozadavky i do nejblizsich let kvalitni a plne dostacujici, jak si vysvetlit, ze se v soucasnosti usilovne pracuje na jeho jiz druhe minor verzi? Z toho vaseho spojeni to vypada, jako by za nedostatky ODF snad mohl Microsoft tim, ze se nezapojil :)
Proc bychom nemohli kritizovat ISO standard? :) ISO opravdu neni zadne zaklinadlo nebo modla nebo znak nedotknutelnosti (i kdyz mnozi to tak zejmena v pripade ODF chapou). Je to ale na pomerne dlouhou dobu konzervovany stav.
Vas priklad je sice mozny, ale videl jste vystupy z Office 2007? Vypadaji tak?
Ma byt kvuli takoveto 'otevrenosti' zakazano vkladat dokumenty z jinych aplikaci? Zakazeme 'zive' vystupy z ruznych aplikaci a budeme pracovat jenom s png obrazky a svg?
No vede je v tomto pripade trochu eufemismus :) Ono to nebude jenom marketingem. Precijen od posledni verze office ubehly ctyri roky, od te predchozi tusim sest. Nekteri stale pouzivaji i verze jeste starsi. Byla v predchozich dejme tomu sesti letech nejaka realna alternativa (lisici se hlavne slabsim marketingem)?
Ja nejsem zadny odpurce OpenOffice a milovnik MS O. V OO jsem psal celou bakalarku a moje argumenty proti jsou hlavne pomalost a nedotazenost nekterych funkci.
Ale proste pokud je soucasna situace takovato, pak jakykoliv balik neschopny otevrit a ulozit dokumenty z MS office nema sanci (leda by mel spoustu nejakych naprosto uzasnych funkci, ktere MSO nema, a ktere me tedy zadne vyznamne nenapadaji). OpenOffice mezi alternativami jiz pred ODF obstala nejlepe zejmena proto, ze s MSO dokumenty pracovala proste relativne hodne dobre a nabizela velkou cast funkcionality MSO. -
belgarat (neregistrovaný)
Cili navrhujete aby microsoft pouzival ODF a doplnil ho vlastnimi tagy?
Chlapce, chlapce, slysel jste nekdy o XML namespaces ? Spravne by mel M$hit to co LZE namapovat do ODF zapsat do dokumentu podle ISO normy (= ODF), a na veci "navic", ktere v produktu ma a kterymi se chce diferencovat od ostatnich vyrobcu (napriklad ty "format-like-ms-word") zapsat jako sve vlastni tagy, ve vlastnim namespace. Jednou z vyhod XML je pomerne slusna rozsiritelnost. Jestli svuj namespace pak zdokumentuje nebo ne... a jak dobre, to uz je problem M$ a tech blahovcu, kteri se snazi s M$ neco integrovat a jeste se nepoucili z neustalych nekompatibilit v dalsim release. -
anonymníProc by to MEL delat? Format jeho office je jiny.
Aktualni pozadavek verejne spravy je otevreny format. Ne konkretne ODF.
Proc by si mel MS pridelavat starosti s tim, ze by musel menit fungovani svych masove pouzivanych office jenom proto, aby se priblizil tomu, jak si to Sun nadefinoval aby mu to vyhovovalo v jeho StarOffice?
Rozsiritelnost XML je spise jednim z jeho prokleti :) ktere brani tomu aby bylo tim, cim melo byt - jednoduchym a snadno a rychle zpracovatelnym metaformatem :) -
belgarat (neregistrovaný)
Aktualni pozadavek verejne spravy je otevreny format. Ne konkretne ODF.
Nevim proc by to mel delat, ale pozadavek na otevreny format pro mnohe implikuje inter-operabilitu mezi programy. Jiste ne pro Vas a urcite ne pro M$, ktery poddokumentovanym, slozitym, zavislym na vecech vyzadujici extra licence (WMF, 'doLikeWord95') atd zachovava vendor lock-in. Implementovat nezavisle cteni/zapis do OpenXML je jiste mozne, ale zrejme to neni vubec jednoduche, a o to prave jde :) Vlk (pozadavek na 'otevreny format') se nazere a koza diky vysoke bariere a nakladum na prechod nebo i integraci budou zakaznici opet volit produkty Jedine Softwarove Firmy. Proc se OpenXML brani ostatni (kteri mezitim prijali existujici ODF) je logicke: pro ne je 'ja vim vsechno nejlip' jenom naklad navic - protoze ve vysledku museji doprogramovat alespon zdani podpory OpenXML i do svych produktu... -
anonymníZatimco naklady MS na prechod na ODF by byly nulove? :)) Nehlede na to, ze proste znacnou cast fnkcionality by tam nenacpali (ano mohli by rozsirovat standard cimz by docilili toho, ze by ani ten nebyl snadno implementovatelny resp. citelny ostatnimi aplikacemi).
Ale kdo jsou ti ostatni a hlavne jake jsou ty interoperabilni aplikace? Ja je porad nevidim. ODF je implementovano castecne (ale nejuplneji) pouze v OpenOffice.org (a klonech) a KOffice. Ani jedno z nich neni rozhodne dokonale a maji sve mouchy ktere aninikdo nezastira.
V praxi temer vsichni pouzivaji produkty a formaty MS Office. Maji prejit na ODF tedy na jinou 'jedinou aplikaci' (ktera je v mnohem horsi nez ta soucasna a navic ani plne to ODF neimplementuje)? -
belgarat (neregistrovaný)Neni cilem byt interoperabilni... cilem je mit nalepku "standard", a pritom co mozna nejvic zabranit implementaci a uplne zrusit implementace zadarmo. Politicky korektni anti-MS kampane totiz zduraznuji napr ve statnich spravach pouzivani STANDARDNICH a OTEVRENYCH formatu - a s ISO OpenXML bude M$ alespon papirove taky. Fakticky stav urednici nekontroluji.
-
anonymníTroufám si s pravděpodobností hraničící s jistotou tvrdit, že dokumenty ukládané českou státní správou se ani zdaleka nepřiblíží možnostem, které nabízí ODF. "Podstatná část funkcionality MS Office" tak jako tak leží na úřadech ladem a jako (tedy předpokládám) občan ČR byste měl tlačit politiky k tomu, aby se peníze vybrané z daní nevyhazovaly za něco, co se pak stejně nepoužívá.
-
anonymníNo je znamo, ze znacna cast tech uspesne dokoncenych (nejen ve statni sprave) IT projektu (kterych i tak rozhodne neni velka vetsina) konci tak, ze velka cast implementovane funkcionality neni nikdy pouzita :))
Myslite, ze je mam radeji tlacit k tomu, aby si zaplatili ne zrovna levnou migraci veskere administrativy (nejen dokumentu, ale i aplikaci) na ODF a to v dobe, kdy neexistuje jeho kompletni implementace a z ruznych dalsich duvodu vubec neni jiste, jestli se ten ISO standard tj. ODF 1.0 bude v praxi pouzivat? -
anonymníNo v zasade ano, ale zase to chce trosku posunuty pohled.
Je to spis zakonitost ... pokud nejaka obecna alternativa je 1) vubec zivotaschopna a masoveji prakticky nasaditelna (tj. je to alespon trochu uspesna tedy vi se o ni a pouziva se :)), pak (protoze to je alternativa k necemu existujicimu a zabehanemu) 2) musi byt v necem vyhodnejsi, jinak by na ni nikdo nemel motivaci prejit.
Cili ano pokud plati 1) pak obvykle plati i 2) (pokud prinos neni financni, musi byt jiny - napr. bezpecnost, funkcionalita, hw naroky...)
Ale problem vzdycky je, ze kdyz je neco alternativni, neznamena to automaticky, ze plati 1) a tedy obvykle i 2) :))
A nejsem jisty, jestli muzeme tvrdit, ze v pripade ISO-ODF to 1) plati... -
anonymníVidíte, a ti čtyři výše jmenovaní tvrdí, že 1) platí. Toužíte-li po příkladech z privátní sféry, je jich také dost.
Ale chápu, že mnoho lidí je příliš pohodlných na to, aby přemýšleli, udělali si VLASTNÍ úsudek a případně hledali alternativní řešení. A to neplatí jenom o používaných OS, programech a formátech, ale zcela obecně. -
anonymníTvrdit to mohou, ale ja se s nimi do kontaktu nedostavam, tak pro mne to je irelevantni. Mozna by ODF ziskalo velke vitezstvi tim, kdyby ho jako svuj zavazny standard schvalila EU a jeji organy. To by v nem mozna razem bylo ulozeno tak 20 - 30 % veskereho elektronickeho textu :))
Jenom Brusel by s OpenOffice byl jeste o kapanek pomalejsi :))
Vetsine lidi ale preci nejde o to, hledat za kazdou cenu alternativu :) (tedy s vyjimkou obdobi okolo puberty, ale vetsinou z toho vyrostou :)) Pouzivam to, co nejlepe mi vyhovuje a uspokojuje me potreby a pritom minimalizuje me naklady.
Stejne tak, jako se detailne nezabyvam kazdou mozno pocitacovou alternativou, nevyhledavam alternativni formaty ruznych prenosovych medii, knihy o alternativni medicine, prozatim si nekupuji auto na repkovy olej, nemluvim esperantem, nevyhledavam spolecnost Svedku Jehovovych ani vesmirnych lidi... -
anonymníNevidím jediný důvod, proč by ODF jako závazný standard pro instituce EU mělo zpomalit chod města Brusel (a ne i Lucemburk, Štrasburk a další města). Už jen z toho důvodu, že v případě striktního vyžadování ODF institucemi EU bude Microsoft mezi prvními, kdo tento standard bude nabízet. A je jedno, jestli ODF jako závazný standard bude vyžadovat EU, vláda USA, Japonska, Koreje, Číny nebo jiný (pro Microsoft) strategický zákazník
Je myslím značný rozdíl mezi "případně hledali alternativní řešení" a "hledat za kazdou cenu alternativu".
Že se dnes nedostáváte s nějakými institucemi do kontaktu ještě nemusí znamenat, že pro vás není relevantní, jak tyto instituce řeší své ICT potřeby. Třeba byste zjistil, že jejich řešení vám lépe vyhovuje, uspokojuje vaše potřeby a přitom minimalizuje vaše náklady. Je to pouze o zjištění, co opravdu potřebuji a následném spočítání business case, nic jiného. -
rfordinal (neregistrovaný)Co sa tyka presadenia ODF, tak by som sa o nom nevyjadroval ako o slabote. Skor by som povedal ze je takmer bleskove. Akceptovali a implementovali ho vsetky vacsie softverove spolocnosti a taktiez na poli opensource snad uz ani neni napr. CMS ktory by nepracoval alebo nemal hotovu implementaciu ODF.
Realne si prosim zmapuj situaciu prv nez zareagujes. A mozno by ti pomohlo prihlasit sa do opendocumentfellowship maillistu kde v podstate denne chodia announce na nove produkty podporujuce ODF. -
anonymníNo Microsoft je jedna z vetsich SW spolecnosti s majoritnim podilm na trhu desktopovych OS a zejmena pro tento segment nejpodstatnejsiho office a ten ho neprijal :) Nejde ani tak o to, jestli nektere produkty maji podporu pro ODF, ale o to, ze tento format dosud neni obcne prijiman uzivateli. nejdulezitejsi nejsou ani tak CMS, ale to, co ho tvori. Tj. zejmena desktopove aplikace. A to je zatim jedina a jeste ne dokonale. Jinak dekuji, staci mi tato informace. Temer presne dva roky po vydani prvni finalni specifikace jako OASIS standard (po predchozich dvou a pul letech vyvoje) neexistuje jedina aplikace, ktera by jej plne podporovala a ODF 1.0 (ISO/IEC 26300:2006 standard) prokazatelne neobsahuje veskerou pozadovanou funkcionalitu (jinak by tezko v tak rychlem sledu prisly verze 1.1 a 1.2, ktere ovsem nejsou ani zdaleka ISO standardy respektive jsou standardizaci dale nez openXML). V teto situaci je prekotna standardizace nedokonaleho ODF 1.0 jako ISO spise silne kontraproduktivni a pokud microsoft ISO dostane (a to nejspis ano), nebudou to z pohledu zakazniku dva rovnocene otevrene ISO standardy.
-
anonymníJe myslím zcela zřetelné, proč Microsoft ODF nepřijal, proč např. Word pracuje s ODT formátem tím způsobem, jaký Microsoft zvolil a proč tak náhle (a zrovna v takové podobě) navrhuje svůj vlastní standard.
A je jen na příslušných orgánech, aby zjistili, zda se jedná nebo nejedná o zneužívání dominantního postavení. -
JK (neregistrovaný)Tezko se mohu vyjadrovat k necemu, cemu, na rozdil od vas, priznavam technicky nerozumim. Zato tomu ale rozumim principielne a prakticky. Jestlize mame ISO standard pro format dokumentu, otevreny, svobodny, nikym nevlastneny, reknete mi jediny korektni duvod, proc schvalovat dalsi standard, a jeste ke vsemu soukromy, nesvobodny a dost mozna i ne zcela transparentni???
-
JK (neregistrovaný)Proc ne? To je snad naprosto nasnade. Jaky vyznam ma situce, kdy kazda z firem bude mit svuj ISO standard??? Zadny!! Standard je od toho, aby se neco sjednotilo. Ma li se neco sjednotit, tezko muzeme schvalovat X standardu. Cim vice "standardu" bude, tim mene budou vsechny standardem ve smyslu standardizace...
-
anonymníISO standard ale preci neni zadne firmy.
Standard neni kvuli sjednocovani, ale kvuli tomu aby bylo mozne aby i ostatni nez jeho tvurci mohli za jasnych a otevrenych podminek pracovat na interoperabilite s danou technologii.
Standardizace neznamena kdo prisel prvni nebo kdo je lepsi. Standardizace je proces zverejneni a otevreni, nabidnuti, nikoliv prikazani.
Kolik existuje standardu jenom pro LAN? Standardizace je jeden z nastroju, jak se firmy snazi ochranit sve investice do technologii tim, ze je prosazuji jako sireji akceptovatelne.
Krome toho ODF proste neni kompletni z hldiska soucasnych pozadavku na office produkty a navic snad v soucasnosti neexistuje jeho uplna a dobra implementace. nejdal je asi OpenOffice, ktera ale zase nemusi vyhovovat vsem uzivatelskym pozadavkum.
Mozna to nekteri nadsenci a opensource evangeliste chapou jako ze jim nekdo bere lizatko - jediny otevreny ISO office format, ale z hlediska opensource je otevreni a standardizace formatu MS office rozhodne vyhoda. -
JK (neregistrovaný)Ja zde nikde nezminuji opensource. Standardizace je predevsim sjednoceni! Zminujes LAN. K cemu by ti bylo kdyby ti dve sitovky od dvou vyrobcu komunikovaly kazdy jinym protokolem? Samozrejme ze k nicemu. Musi se domluvit.
Existence nejakeho standardu prece neznamena zakazovani ostatnich dokumentu? Takze ani nechapu proc zde zminujes zakazy. Mimo to, To ze Microsoft "pry nemuze" vyuzit stavajici ODF je holy nesmysl. Microsoft se prokazatelne systematicky snazi byt co nejnekompatibilnejsi, protoze jakakoli kompatibilita pro nej znamena riziko, ze lide odejdou ke konkurenci. Doposad jsou casto pevne svazani s Windows a spol, nebot vse co pouzivaji je maximalne nekompatibilni, tudiz nemohou nikam prejit... -
Marv (neregistrovaný)Ethernet a Tokenring jsou dvě naprosto rozdílné technologie určené pro jiné účely. Ehternet používá náhodný přístup, což přináší vysoký výkon při nízkém zatížení sítě, ale její zahlcení při velké zátěži. Tokenring používá deterministický přístup, který má velkou režii, ale zajišťuje propustnost i při velké zátěži.
OD a OXML se snaží pokrýt stejnou oblast použití. -
anonymníSamozrejme to vim. Oboji ale slouzi jako ramec pro fungovani a rizeni pristupu v lokalni siti. V detailech se samozrejme implementace lisi a v detailech maji odlisne vlastnosti. Nevznikaly jako alternativy pro tyto specificke pripady, ale jako konkurenti (resp. nezavisle na sobe jako ruzne pristupy pro totez). Totez lze rici o ruznych formatech kancelarskych dokumentu.
Pokud hcete mluvit o detailech muzeme - openXML je otevreny format pro praci s dokumenty MS Office. ODF je univerzalni kancelarsky format se zakladni funkcionalitou postaveny na otevrenych standardech. Je to neco jineho :)) -
anonymníPoznámka - MS Office je kancelářská aplikace a žádný technický důvod mu nebrání, aby pracoval s univerzálním kancelářským formátem.
Veřejná správa nakonec může vyžadovat, aby nabízené kancelářské programy automaticky pracovaly s dokumenty podle ISO 26300, tedy s univerzálním kancelářských formátem. Jak dlouho pak bude Microsoftu trvat implementace ODF do MS Office? Měsíc, nebo dva? -
anonymníNo krome toho, ze office nebude mit jak ulozit v tom formatu znacnou cast sve funkcionality, tak to plati i opacne :).
Verejsna sprava muze vyzadovat lecos, ale musi si byt vedoma dusledku. Pokud bude vyzadovat ISO26300, pak by asi mela vedet, ze existuje jedina desktopova aplikace, ktera ho v soucasnosti alespon slusne podporuje a ze neobsahuje nektere dulezite soucasti. -
JK (neregistrovaný)Ne. To samozrejme ne. Statni sprava ale MUSI obcanum dotat potrebne dokumenty v takove podobe, aby nebyli povinni si zakoupit jeden jediny soukromy komercni produkt. To ze me urady zaplavuji .doc/.xls soubory, ktere si nemohu LEGALNE ve svem pocitaci otevrit je zrudnost nejvetsiho kalibru!
-
anonymníA to jste vycetl v jakem zakonnem ustanoveni nebo vyroku ustavniho soudu?
Musi jim je dodat tak, aby si nemuseli kupovat pocitac, a elekrinu? A kdyz uz, musi to byt pocitac PC a ne treba amiga nebo nejake PDA nebo Buh vi co?
Neco jineho je moznost, neco jineho je ochota. Viewery existuji a jsou zdarma. Mozna se daji spustit i pod wine? Celkem obstojne otevrete obe i v OpenOffice.
A ODF mohu pouzivat korektne v kterych a kolika produktech?
A mimochodem ono tech dokumentu, ktere potrebujete mit uplne presne (tj. formularu) zase zatim tolik neni a kdyz, tak jsou to jenom vzory a stejne je nesmite mit vytistene doma, ale na oficialnim formulari a kdyz, tak jsou vetsinou i v PDF. -
anonymníA opravdu veřejná správa ke své práci potřebuje "znacnou cast funkcionality MS Office"? Zjišťuje, že ne. Příklady viz výše...
A jen poznámka - nelze výkon veřejné správy soudit pouze podle české skutečnosti. Jsou země, kde kupodivu veřejná správa funguje a pokud udělá kopanec, tak se snaží jej napravit. Jinými slovy, některé státy a města si už umí spočítat, co je výhodné pro ně a co pouze pro dodavatele. -
... (neregistrovaný)Asi proto, ze se vsude pise jenom o nedostatcich ODF? ... o tom, ze chybi klicove funkce pro dnesni "standardni dokumenty" a ruku na srdce MS Office je jaksi podstatne vetsim standardem nez cokoliv jineho ... a pokud je v MSO nejaka funkcionalita, tak se jedna o standard a hold musi jit ulozit i do dokumentu, coz do ODF nejde, proto vznikl OOXML ... uz chapete proc je ODF z hlediska office formatu nedostacujici? To ma MSO vypustit 90 procent funkcionality? To by se mohl hned prejmenovat na OO, protoze ten tech 10 procent stejne prejak od MSO
-
anonymníZcela správná otázka. Nemá jediný důvod chtít. Má naopak miliony a miliony důvodů, proč nechtít a proč se bránit. I OOXML může narušit stávající pozici MS Office a to je IMHO hlavní důvod, proč OOXML vypadá tak, jak vypadá a proč Microsoft své kroky dělá právě takhle.
Je na veřejných správách (pro Microsoft) důležitých zemí, aby mu tu motivaci chtít implementovat ODF do MS Office nabídly. Možnost teď mají, ale jestli jí využijí, to netuším... -
wessan (neregistrovaný)A precetl jste si alespon ty namitky v odkazu vyse?
"ostatni nez jeho tvurci mohli za jasnych a otevrenych podminek pracovat na interoperabilite s danou technologii" ... to jde u OOXML tezko, kdyz je tam spousta chovani nedefinovaneho a vazaneho na implementaci v soucasne verzi Office
"Krome toho ODF proste neni kompletni z hldiska soucasnych pozadavku na office produkty" ... jake pozadavky mate konkretne na mysli?
"opensource je otevreni a standardizace formatu MS office rozhodne vyhoda" ... myslite jako vyhodu implementovat 6000 strankovy misty zcela nejasne definovany standard ktery se i v naprostych zbytecnostech lisi od existujicich standardu, misto 600 strankoveho presne definovaneho z velke casti zalozeneho jiz na existujicich standaardech? to opravdu myslite vazne?
nejsem open source nadsenec, ale uz by se hodilo, aby i blbove posilali dokumenty v necem, co se da precist necim jinym nez officema ... dodnes se nenaucili poslat ani pdf -
anonymníKonkretne a namatkou treba elektronicke podpisy, skriptovani, makra, tvorbu uzivatelskych aplikaci, funkce ve spreadsheetu, tabulky v prezentacich.
Ja nebudu nic implementovat. Ja jsem uzivatel a pokud chci pouzivat nejakou technologii, tak me zajima zejmena jeji funkcnost. ODF neposkytuje veskerou soucasnou pozadovanou funkcnost. Pokud se ohanite jiz existujicimi standardy, zkuste vzit take v potaz jiz existujici de-facto standard a tim je MS Office a jeho formaty.
Cim se to ma dat precist? OpenOfficema? Precist nebo editovat? Staci vam PDF? Jaky je v tom prakticky rozdil MSO nebo OOo? Cena? (odpovidam reader). Jenom ten, ze to spustite i na linuxu? A prectete ODF na nejakem PDA nebo smartphonu? MSO dokumenty ano. Existuje vubec nejaka 100% implementace ODF? rekl bych, ze ne. jak je to vlastne s tou realnou praktickou interoperabilitou tohoto formatu?
A jak chcete dosahnout tim, ze openXML nebude standardizovano toho, ze vam nekdo bude posilat dokumenty v PDF? -
anonymníA mimochodem uplne jsem zapomnel, ze ODF, pokud se tedy nemylim, vubec nijak nespecifikuje format pro office-databazove dokumenty (tj. pro Access a Base), ktere jsou standardni soucasti instalace obou baliku (u MS alespon u profi verzi).
Nemluvim uz o mene standardnich aplikacich MS Office dodavanych vetsinou zvlast jako Project nebo Visio (a uz uplne mlcim o serverovych resenich pro integraci a spolupraci) - samozrejme tohle v domacnosti, SOHO casto ani malem pripadne strednim podniku nepouzijete, ale pokud ma byt ODF univerzalnim kancelarskym formatem prijatelnym zejmena pro verejnou spravu... -
Miloš (neregistrovaný)Odkdypak jsou Acccess a Dbase kancelářskými formáty? To by pak mohl být kancelářským formátem i SQL, nebo ne? Skutečnost, že nějaký kancelářský balík umí pracovat i s databázemi není ještě důvodem, aby byl takový formát zařazen do této specifikace (Má snad svou vlastní). A pokud umí s mnoha databázemi spolupracovat i OpenOffice a přitom ODF používá, proč to tedy nejde?
-
anonymníOd te doby, co se v kancelari pouzivaji? Od te doby, co jsou soucasti kancelarskych baliku? A to vcetne OpenOffice?
Krome SQL tyto 'male' databaze podporuji i mnohem 'kancelarstejsi' graficke navrhy a dotazy.
SQL (mimochodem taktez standard ISO i kdyz jak vsichni vime, kompatibilita v ruznych DBMS rozhodne neni pravidlem) neni format pro ukladani dat, ale dotazovaci (a definicni) jazyk. -
anonymníODF 1.0 je stary presne 2 roky. Na to, jak je novy toho buhuzel dost neumi. Na to, jak je stary dosud bohuzel neni dostatecne implementovan.
Nevim jestli si rozumime, ale co na monitor to na papir neni princip kancelarskych formatu. To je princip PDF, postscriptu a podobne. Kancelarske formaty dnes slouzi i k mnoha jinym vecem a netykaji se zdaleka jenom textovych dokumentu.
Nevim co si predstavujete pod "strukturou definice efektivnich dat", ale ODF chce byt plnohodnotnym kancelarskym formatem. -
anonymníTo si asi s necim pletete. Standard je to, co je standardizovano. Standardizuje se podle nejakych pravidel. Nektere standardy jsou vazany na implementaci, nektere na nekolik nezavislych implementaci, nektere pouze na nejaka formalni pravidla.
Je tedy standard treba XHTML2 a CSS3?
Mimochodem muzete vyjmenovat nekolik programu, ktere na 100 % pracuji s ODF? -
anonymníTo je jako tvrdit, ze plaintext je lepsi nez XML a US-ASCII je lepsi nez UTF-8 protoze s nim dokaze pracovat vice programu. Samozrejme, protoze je primitivnejsi resp. nabizi mnohem mene funkci.
OpenXML je do XML presypana veskera funkcionalita MS Office. ODF je funkcne mnohem chudsi a ani vsechny jeho funkce nejsou plne implementovany. Navic i 'vlajkova lod' ODF - OpenOffice toho umi vic, nez je v ODF. -
MiBo (neregistrovaný)No já mám pocit, že na Linuxový magazín je zde i dost slušná podpora Microsoftího formátu a skoro dedukuji, že lidé od Microsoftu i proti prohlášení v jejich místním propagačním rozhovoru, tu píší též a možná i Hulán a jeho věrní, avšak proč ne aspoň se tu člověk leccos dozví, mne flame, když se bere z nadhledem přijde i poučné, ale nesmí se ovšem člověk moc zapojovat a nesmí se věřit všemu.
PS: Nebylo by špatné zavést něco jako certifikovaný čtenář rootu, kde by byl znám i zaměstnavatel a jméno a nějakým způsobem by to bylo ověřené a standardně by se zobrazovala diskuze pouze certifikovaných uživatelů (důvod: nebylo by špatné vidět kdo píše od stolu z Microsoftu). -
anonymníJestli to nebude spis tim, ze linux a OS technologie se na desktop rozsiruje i mezi 'normalni' uzivatele a nebo se o nej jako o alternativu zajimaji i zkusenejsi uzivatele windows.
Navic i z nekterych ajtiku uz zacina vyprchavat ta posedlost technologii a zacinaji uvazovat o IT v souvislostech jejich pouzitelnosti pro praci a chapat technologii jako nastroj a ne cil.
Az tak bych dulezitosti rootu nefandil - myslite, ze sem MS vysila agenty, aby tu diverzne presvedcovali zaryte linuxaky ke koupi visty? :))
Podminkou pro toho certifikovaneho ctenare by mohla byt kompilace jadra nebo alespon opsane nejakeho nahodne vybraneho radku z jeho zdrojaku? :)
Pokud od diskuse ocekavate, ze se tu budou poplacavat zaryti linuxaci a spolecne nadavat na kapitalisty, nebyla by to trochu nuda? :)
BTW pochybuju, ze s timhle redakcnim systemem iinfo se tou myslenkou v dohledne dobe vubec bude zabyvat :)) -
MiBo (neregistrovaný)Hihi ja rootu nefandim, to Microsoft, vsak prinejmensim mu to tu stoji za reklamu (zrovna mi tu sviti v rohu) a jinak nerikam ze primo urceny agenti i kdyz nevim proc by nemoh mit na to lidi, nebylo by to spatne (hihi to bych chtel delat profy flamer) platit par lidi, aby psali do diskusi, je to taky reklama. Jinak vsak mne tu ty priznivci nevadi, sem rikal, ze se clovek nekdy i neco dozvi, ac samozrejme s rezervou a vetsinou az v tech reakcich :D.
-
Jirka Wolny (neregistrovaný)Z obsahu této (a jiných) diskusí o výhodách a nevýhodách ODF/OpenXML shrnuji:
Výhody OpenXML oproti ODF:
* větší důraz na dynamický obsah (skripty)
* v ODF nejsou pořádně popsány vzorce
* součásti standardu ODF nejsou digitální podpisy
Nevýhody OpenXML oproti ODF:
* nestandardní řešení standardních problémů
Použijeme svůj vlastní formát pro datum, použijeme své vlastní názvy barev, ...
* přílišná složitost standardu
Souvisí to hlavně s předchozím bodem
* těžkopádná případná implementace
Formát není navržen jako univerzální, není navázán na existující standardy. Je navržen na míru jedné konkrétní firmě a jejím technologiím.
* hůře čitelný obsah
OpenXML nepovoluje mixování textu s elementy.
* část standardu není pořádně popsána
Například "zobraz jako Word 95".
* konzervování chyb/nestandardních řešení
Viz hlavně první a předchozí odrážku.
Sporné vlastnosti
* OpenXML používá kratší názvy elementů než ODF
OpenXML dokument je kratší, jednodušeji zpracovatelný, ale hůře čitelný
* Vyzrálost implementací
Implementace OpenXML je sice vyzrálejší, ale týká se to jen jediného programového balíku. Očekávat vyzrálou implementaci OpenXML v jiném kancelářském balíku je nereálné. Implementace ODF je poměrně čerstvá záležitost, ale je implementováno ve více kancelářských balících a jeho podrora se poměrně rychle zlepšuje.
Z toho mi vychází, že ODF potřebuje ještě hodně dopilovat, ale je pořád nejméně o dva řády lepší než OpenXML.
PS. Snažil jsem se vybrat jen nějak rozumně podpořené argumenty pro/proti jednotlivým formátům. Úmyslně proto ignoruju čistě emociální argumentaci typu: "ODF je 10 let za OpenXML", "ODF pokrývá jen 10% funkčnosti OpenXML", "ODF/OpenOffice a OpenXML/MS Office jsou formáty/programy určené každý pro něco úplně jiného", atd. -
anonymníPekne, jenom bych podotkl, ze i implementace ODF se v soucasnosti tyka prakticky jedineho baliku a to jeste ne uplna.
Z tohoto pohledu je chyba to, ze se za standardizaci ODF slo rychle (zrejme s cilem byt prvni - a jediny - otevreny kancelarsky format a predbehnout MS) prestoze neni v soucasne dobe plne vyhovujici a neexistuji jeho odpovidajici plnohodnotne implementace. -
Jirka Kosek (neregistrovaný)Navíc je tu ještě velký problém rozdílné rychlosti jednotlivých standardizačních organizací. OASIS poměrně rychle vytvořil ODF 1.1. Nyní pracuje na další verzi, která odstraní největší nedostatky ODF (např. funkce pro tabulk. kalkulátor). Jenže ISO není stavěno na takhle rychlé změny, předpokládá se mnohem delší životnost standardu, takže v nejbližších několika letech se nedá očekávat, že by se jako ISO norma přijala i některá z novějších verzí ODF.
Protože ODF 1.0 neumí mnoho důležitých věcí, bude v lepším případě časem zapomenuto a budou se používat novější ne-ISO verze ODF nebo OOXML. V horším případě se v aplikacích objeví volby jako uložit jako "OASIS ODF 1.1", "ISO ODF", ... -
Jenže ISO není stavěno na takhle rychlé změny,
Mozno je nacase, aby ISO zmenilo tento pristup. Vyskum a moznosti IT idu neskutocne rychlo. Dosledkom tohto je aj vyvoj v riadeni projektov, ked stare a komplexne metodiky vyvoja s oddelenymi fazami vyvoja stupuju agilnym metodikam vyvoja
- Vydavaj nove verzie programov rychlo a casto.
- Pridavaj funkcie, ktore maju najvacsiu pridanu hodnotu.
ODF ide podla mna spravnou cestou, radsej jednoduchsi format, ktory nema uplne vsetky vychytavky, ale je mozne ho rozsirovat a uspesne rozsirenia neskor standardizovat. SW bude vzdy o krok pozadu za standardom, ale presne a jasne specifikovanu podmnozinu formatu (== aktualny standard ) budu implementovat rovnako.
Na druhej strane, 6-tisic stran OOXML, ktore sa snazi dnes mysliet na spatnu kompatibilitu, ktoru vsak ani autor OOXML nedokaze popisat platformovo nezavislym jazykom, cim vlastne znemoznuje implementaciu daneho standardu, je pre kazdeho vyvojara najhorsia nocna mora, pretoze to nikto nedokaze implementovat. Po case to neimplementuje spravne ani samotny autor specifikacie, pretoze nebude vediet co je vlastne podla specifikacie spravne.
-
anonymníKvuli uspechane standardizaci jednoho technickeho dokumentu chcete menit zabehana pravidla nadnarodni standardizacni organizace, ktera se ale opravdu ani zdaleka nezabyva pouze IT?
Nemyslim si, ze agilni metodiky vyvoje ty standardni nejak masove nahrazji. Je to proste jiny pristup. To co je v tech standardnich metodikach napsano se v tech agilnich proste tise predpoklada. Volba metodiky zavisi na typu projektu, zkusenosti resitelu.
Jestli ma byt SW krok za standardem a nebo krok pred nim je ta zakladni otazka :) A mozna jeste dulezitejsi je vzajemny vztah standard-software-pozadavky uzivatelu. Lide nepouzivaji standardy, ale software. Mnoho uspesnych dnes standardnich technologii (vcetne napr. ethernetu a HTML) vzniklo tak, ze nejprve byla implementace a teprve nasledne byla otevrena a publikovana jako standard. -
anonymníTakze ODF 1.0 je zda se nedotazene a openXML zase prilis svazane s platformou Win. Myslim ale ze i presto je situace dobra. Novejsi ODF sice nebude tak rychle posveceno, ale mensi vazba na platformu mu podle me dava lepsi sance, i kdyz je to zni jako troufalost vzhledem k soucasnemu rozsireni MS Office.
-
anonymníZkusim nadhodit jednu kacirskou myslenku:
Vadi opravdu az tolik ty (pravda, ohavne) "naformatovat jako by to udelal word95/97" veci? Pokud se budeme bavit o novych dokumentech, pak tam zrejme tyto veci se tam nepouziji, ne (prodpokladam, ze cela specifikace neni postavena na tom, ze je tam napsano naformatuje se jako ve word2003, ale jsou to spise vyjimky)? Je to tam kvuli zpetne kompatibilite se starymi binarnimi formaty DOC.
Ale prevod ze starych (nedokumentovanych) DOC do ODF uz dnes pomerne dobre zvlada OpenOffice a jine nastroje, ne? Z tech novejsich je to mozna horsi, ale co... Stejne jsou to binarni formaty nekdy ne az tak kompatibilni i s wordem 2003.
Nepodeziram MS z toho, ze by nove dokumenty umyslne formatoval v office tak, aby tam bylo co nejvic takovych ohavnych nedokumentovanych zpetne kompatibilnich hacku. Pak tedy pokud budu implementovat OpenXML treba do OOo, nemusim se temito vecmi temer vubec zabyvat. Novy dokument vytvorim podle novych (definovaych) pravidel, stary prevedu interne z DOC do ODF jako ted a nasledne ho vyexportuji do OpenXML pomoci tech novych pravidel.
Jediny problem tak teoreticky vznika pri tom, kdyz dostanu stary (puvodne DOC 95,97) dokument prevedeny (zrejme v Office2007) do OpenXML. V takovem (zrejme vzacnem) pripade mohu ztratit nektere udaje o formatovani, ale rozhodne budu schopen dokument precist minimalne stejne dobre, jako dnes binarni DOC.
Je nekde v me uvaze chyba? -
zd.valek (neregistrovaný)Ja bych to viděl dost podobně až na jednu zásadní věc:
Dočetl jsem se tady v diskuzi, že ODF neumi tolik věcí jako OpenXML, takže to někdy nepůjde zknvertovat vůbec.
Myslím si že celý problém je otázkou toho, zda je vhodnější formát jednoduchý a universální s menší funkcionalitou, nebo složitý a tím pádem ne tolik univerzální s větší funkcionalitou. To je asi dost subjektivní, protože každý od formátu očekává něco jiného.
Já osobně upřednostňuju ODF, ale nemám nic proti tomu, že si MS chce udělat OpenXML. -
Logik (neregistrovaný)Ahoj,
je - pokud se to bude takhle standardizovat, tak státní správa aj. jen převede své dokumenty z Wordu do tohodle pseudostandardu a stejně na komunikaci s nima bude potřeba word, protože jiné aplikace ty dokumenty nepřečtou dobře.
Navíc schválit standard a doufat, že část z něj se používat nebude, protože nikdo neví jak vlastně (nebo nikdo kromě MS), je postavený trochu na hlavu: od toho je přeci standard, aby zajistil, že se budou používat pouze ty věci, kterým rozumí všichni. Pokud tam jsou věci, kterejm rozumí jen MS, tak nemaj co dělat ve standardu.
Matyáš
PS: btw. ty možnosti, kterejm odpovídaj ty přepínače, jsou i v nejnovějších verzích. Takže ani nové office nemusí produkovat "obskurnost-free documents" :-) -
anonymníOsobně vaši chybu vidím ve větě "Nepodeziram MS z toho, ze by nove dokumenty umyslne formatoval v office tak, aby tam bylo co nejvic takovych ohavnych nedokumentovanych zpetne kompatibilnich hacku." Microsoft prostě měl dominantní v operačních systémech, toto své dominantní postavení začátkem 90. let přenesl i do kancelářských aplikací a je (z jeho pohledu) pochopitelné, že toto své postavení chce upevnit a také rozšířit do dalších oblastí (internet, média, hrací konzole...). Vzhledem k tomu, že IT trh je podstatně rychlejší, než byly příslušné mašinérie schopny zvládnout, některé soudní výroky o zneužívání dominantního postavení přišly "s křížkem po funuse".
Microsoft již několikrát své dominantní postavení zneužil a přijde mi proto chybná úvaha, že by programy Microsoftu formátovaly nové dokumenty tak, aby je bylo možné snadno použít v jiných aplikacích. Jeho dosavadní chování naopak ukazuje, že udělá vše pro to, aby svoji dominanci ještě více upevnil a rozšířil do dalších oblastí. veřejná správa na celém světě má dnes v ISO 23600 poměrně mocný nástroj, jak (případné) zneužívání dominantního postavení Microsoftem velmi rychle a elegantně zarazit. Jestli toho využije, to už je věc jiná. Microsoft pochopitelně dělá všechno proto, aby co nejdříve tuto zbraň veřejné správe z ruky vyrazil. Uvidíme, kdo bude úspěšnější... -
anonymníMuzete trochu priblizit ten rychly a elegantni postup?
Kdo (a jak) bude konvertovat ty tuny existujicich dokumentu a vystupu z aplikaci z binarnich MS office formatu do ODF formatu? Kdo to bude platit?
Jake programy se nasadi pro praci s ODF? Vsude OpenOffice? Kdo a za co bude preskolovat tisice uredniku? -
anonymníOtázka zněla, kde je v úvaze z prvního příspěvku tohoto vlákna chyba - tak jsem to napsal a zdůvodnil.
Rychlý a elegantní postup je naznačen v dnešním příspěvku z 6:31 - požadavek veřejné správy významného státu (z pohledu Microsoftu) na přímou podporu ISO 26300. Tvrdím, že Microsoft do dvou měsíců tuto podporu implementuje. Konverze dokumentů pak bude poměrně snadnou záležitostí (čehož si je Microsoft pochopitelně vědom a "dobrovolně" ODF prostě podporovat nebude - proč by to dnes dělal).
A jestli je MS Office tak dobrý produkt a jeho funkce pro veřejnou správu tak nepostradatelné, tak tak jako tak vyhraje a nebude nutné nikoho přeškolovat (tedy, buď se bude přeškolovat na OpenOffice.org, nebo MS Office 2007).
A že to z dlouhodobého hlediska vychází, ukazují příklady uvedené např. v dnešním příspěvku z 4:44.
Ale rozumím tomu, že ve Vyskočilově 2a se tento vývoj situace nikomu moc nezamlouvá... -
anonymníPochopeno správně, nebojte :-)
Ovšem s přímou podporou ODF v MS Office to půjde všechno daleko bezpečněji, jednodušeji a s v podstatě se zaručeným výsledkem - nikdo nezná všechny záludnosti formátů MS Office lépe než Microsoft, že. A že Microsoft dělá vše pro to, aby přímou podporu ODF v MS Office co nejvíce oddálil, je myslím zcela zřejmé.
O spouštění MS Office pod GNU/Linux tady (až na váš příspěvek) nepadlo ani slovo. Firma, která chce přejít z MS Office na jiný kancelářský balík, s pravděpodobností hraničící s jistotou používá MS Windows, takže ten převod klidně může provádět pod tímto systémem. A stejně dobře v Praze, Káhiře, Sao Paulu nebo ostrově Jamese Rosse. -
Proč Lisa Rachjel bez udání důvodu pustila OpenXML k rychlému schvalování, když Microsoft stále nepodal validní návrh standardu? Na to mám teorii:
Před deseti lety byla Lisa Rachjel unesena homosexuálními mimozemšťany (a proto se jí tam taky nestalo nic mimozemského). Dozvěděla se však, že mimozemšťané chtějí zničit Zemi. Naštěstí však s sebou měla instalačku oknousů, které nepozorovaně hodila na lodní počítač. To způsobilo, že celá mimozemská flotila spadla a Lisa Rachjel se ve zdraví vrátila domů.
Tím to však nekončí. Nedlouho poté se Microsoft o celé věci dověděl a řekli jí, že neměla řádně zakoupené licence. No a teď ji vydírají tím, že dají celou věc k soudu, jestli nebude spolupracovat.
