Pan Kysela je skutecne neoblomny vzhledem k terminologii. Presvedcit jej, ze KDE by se melo do cestiny prekladat v souladu s tim, jak jej nazyvaji tvurci (desktop environment) je temer nadlidsky ukol. Ja si bohuzel z jeho clanku pamatuji spise to jak casto mu ta terminologie uleti, na zaklade cehoz vznikaji potom nejruznejsi flamewars, protoze on nejprve tomu, kdo na problem upozorni arogantne vynada, posleze pripomene svuj podil na opensource v cechach, aby argumentaci podporil tak zdurazni, ze to vlastne dela zadarmo. No a nekde na konci bud prohlasi, ze se na to muze vykaslat, a nebo kdyz uz neni kam, tam pripusti, ze pouzita terminologie nebyla koser. Obcas to je 'funny'? Ale na druhou stranu, podle mnozstvi publikaci se jedna o velmi pracoviteho cloveka, kteremu by sluselo mene trdohlavosti a urazenectvi. A uznavam, ze z druhe strany se to kritizuje lepe.
Mne Stallman i Kysela pripominaji komunisty. Mluvi o svobode a pritom se kazdeho snazi co nejvic omezit. Orwell je proti nim hadr. Staci si treba precist tohle http://www.gnu.cz/clanek-05.html a je jasno, co je to zac. Linux je Linux a ze Stallman chce aby se mu riklalo GNU/Linux je jeho problem, at mu tak rika, ale nenuti to ostatnim. Ostatne Windows nejsou spravne Windows, ale oficialne Microsoft Windows (tm) a nevsiml jsem si, ze by MS nekoho nutil pouzivat oficialni nazev. MS neni blbec a vi, ze kratsi nazev je marketingove uspesnejsi. Ale ze lide jako Stallman a Kysela, ktery mluvi o svobodnem software ve smyslu svoboda slova a pak tu svobodu slova popiraji, je priznacne. Na svete maji misto vsichni, svobodny, open source, proprietarni i komercni software a jejich kombinace. Uzivatel at si vybere co mu vyhovuje. To je svoboda, ne to co za svobodu vydava militantni Stallman a Kysela. Mam uctu ke GNU vyvojarum, respektuji myslenky GNU, ale chovani nekterych GNU jedincu tohle vsechno zbytecne a hloupe degraduje. Skoda. To ze open source dokaze s proprietarnim software kooperovat je dobre, ve spolupraci je totiz sila, tridni boj je veci hlupaku.
A kde berete tu jistotu, ze to nechapu ja a vy jo? :-)) Poukazal jsem na zasadni rozpor mezi tim co rikte, svoboda, svoboda, svoboda a co delate, omezeni, omezeni, omezeni (musite mluvit tak, musite pouzivat jen toto, nesmite pouzivat toto, musite bojovat proti tomuhle). Jestli se k tomu nechcete nebo nedovedete vyjadrit je vase vec.
Jasne, chapu, ani ja se nechci hadat. Jenze vy o tom ani nechcete diskutovat :-). Vam vyhovuje propagovat vas, prinejmensim, velmi kontroverzni svetonazor s tim, ze ostatni maji mlcet a nezpochybnovat ho :-). To proto, ze diskuze nejde dohromady s manipoulaci. Ta funguje jen pri jednosmernem poskytovani informaci a pokud mozno, kdyz o tom prijemce moc nepremysli. Tak nejak svou ideologii propagovali i komunisti, pamatujete si to? Vy nastesti nemate takovou absolutni moc, ale metodiku stejnou.
Povazujete ty clanky z gnu.cz ktere jsem zde odkazal za objektivni nebo za tendencni?
Problem je ten, ze ja jsem v praci. Prisel jsem driv, abych mohl odejit driv... diky tehle diskusi ale budu muset zustat dele, nez jsem chtel a nebudu se moci sejit s pritelkyni. Coz me pekne nastve... :-)
Clanky na gnu.cz jsou svym zpusobem tendencni. Mym cilem neni popisovat nevyhody GNU, stejne jako nepopisuji nevyhody GNU/Linuxu nebo nevyhody svobodnych formatu. O to se postaraji jini a ja jim jejich nazory neberu. GNU neni bezchybny projekt. Nic neni bezchybne. Ale me se libi, s jeho hlavni myslenkou se ztotoznuji a chci se na tom podilet. Proto tento projekt propaguji.
Jestlize mate jiny nazor, prosim, nediskutujte se mnou tady, kde se to jen zvrhne ve flame, k niz se prida padesat dalsich lidi. Napiste o tom clanek ze sveho pohledu. Zijeme ve svobodne zemi a pokud to bude dobre napsane, urcite Vam to vydaji treba na rootu nebo to sam protlacim na linuxzone, to uz je jedno. :-)
Jenze to je prave ono. Mne se GNU take libi. Ale nelibi se mi falesne, neobjektivni, tendencni, manipulacni clanky, ktere ho propaguji. Takove mu delaji medvedi sluzbu a ja se za ne stydim.
Mate plnou hubu reci o svobode a otevrenosti, ale skutek utek. Proc si mam myslet, ze GNU je o svobodnem a otevrenem software, kdyz clanky na gnu.cz nejsou otevrena a svobodne. Proc si myslite, ze svobodnemu a otevrenemu software prospeje, kdyz o nem budete psat neobjektivne a tendencne?
Ja jsem vam nic o aroganci nepsal, to byl jiny clovek nespokojeny s urovni vaseho vystupovani.
Jak jste prisel na to, ze co se nelibi me je spatne? Nikde jsem nic takoveho nenapsal. Me se nelibi treba diskutovat s vami, ale myslim si, ze to je nutne, protoze delate ostudu a ze je to tedy dobre, ze s vami diskutuji.
Aha, takze gnu.cz bude planovane tendencni a demagogicky?
Vy tvrdite, ze delam ostudu. Ja tvrdim, ze ji delate Vy. Placate nesmysly a neustale musite byt v opozici. Viz Vas clanek o uvodu do GNU/Linuxu, kde popirate vyznam mountovani a pisete neco v tom duchu, ze je to nedomyslene a MW Windows to maji lepsi... To dela ostudu a to vypovida o Vasi odborne urovni.
Server gnu.cz je pro podporu GNU, ne proti. Proto bude mit takovy obsah. Nashledanou.
Jestli myslite Uvod do systemu Linux pro zacatecniky znajici windows ( http://wraith.iglu.cz/usl/usl.html ), tak asi narazite na kapitolu http://wraith.iglu.cz/usl/usl.html#s.fs_mountovani , tam vyznam mountovani nepopiram, naopak. Cituji ze ctvrteho odstavce:
CITE
Mountování není zas až tak nesmyslné, má své opodstatnění.
/CITE
Ale je fakt, ze krom toho je nepohodlne a jsou s nim spojeny problemy, ktere uzivatel windows resit nemusi.
Jinak je se ve svem textu snazim o objektivitu a neskryvam problemy Linuxu, nybrz na ne upozornuji, aby na ne byl nezkuseny uzivatel pripraven a vedel proc a co s tim. Upozornenim na problemove vlastnosti Linuxu ostudu nedelam, tu si maximalne muze Linux delat sam, ze tyto problemova mista ma. Ostudu bych delal lhanim a jejich popiranim. Ja ale verim ve skutecnou otevrenost tohoto systemu a rovnez o nem otevrene informuji, v dobrem i zlem.
Mou odbornost posoudi laskavy ctenar sam.
Muj text neni ani pro Linux ani proti, ani pro Windows ani proti, je pro uzivatele, kteri chteji nebo uvazuji Linux pouzivat, pro ctenare, kteri se o nem chteji neco dozvedet. V tom se asi nase weby zasadne lisi, ze? :-))
To neni rana pod pas. To jen pan Kysela si zcestne mysli, ze Linuxu prospeje, kdyz se o nem bude mluvit jen dobre. Jenze dobre se ma mluvit jen o mrtvych.
Neni nic horsiho, nez uzivatel, ktery je presvedcovan o tom jak je Linux uzasny si ho nainstaluje a zjisti jaka je skutecnost. V zivote uz o nem nebude chtit ani slyset. Pritom Linux ma sve silne stranky a neni jich malo a stoji za to ho pouzivat i pres jeho mohe nedostatky.
Neni je nutno skryvat, naopak, kdyz uzivatel bude predem informovan, do ceho jde, bude to jeho rozhodnuti a nebude se citit podveden. Jiste to nekoho odradi hned na zacatku, ale lepsi na zacatku v klidu, nez pozdeji, kdy bude rozezlen.
Z dlouhodobeho hlediske je rozhodne lepsi o Linuxu informovat pravdive a otevrene. To ostatne plati vzdy a ve vsem, podvody jsou kratkodoba zalezitost.
Najhorsie je, ked ide niekto pouzivat Linux, lebo si mysli, ze je to nahrada za windows. Potom samozrejme nasleduje sklamanie. V poslednom case zacina byt cool robit v Linuxe ale ludia casom zistia, ze to nerobi vsetko za nich ako vo windowse, tak Linux nechaju a zacnu nanho nadavat, aby nevyzerali trapne. Iny sa ho zase snazia prerobit na svoj oblubeny system ...
Presne tak. Na to se ve svem textu take snazim upozornit. Linux je jiny system. Pokud ho chce nekdo pouzivat, tak by to mel chtit prave proto, ze to je jiny system, ktery mu nabizi jine vlastnosti, ktere dotycny povazuje za stezejni. Ale aby se dotycny tak mohl rozhodnout, musi se tohle nejdrive dozvedet a musi se dozvedet nejen o silnych, ale i slabych strankach Linuxu.
Proč psát články do nějaké díry, jako je gnu.cz ?
Tady si každý názor přečte mnohem víc lidí.
Jdete na to chytře - neříkáte lidem, aby drželi pusu, jen jim radíte mluvit do světlíku...;-) Proč by nemohli/neměli diskutovat zde jen proto, že se vám z nějakého důvodu nechce v otevřené diskusi vystupovat ?
Pane Mach, mne doma od malicka ucili nekrast, nelhat, neublizovat slabsim apod. Tedy sama omezeni. Snazim se tato omezeni dodrzovat cely zivot a rozhodne si kvuli nim nepripadam nesvobodny.
Svoboda neznamena, ze si kazdy dela absolutne co chce, a nejake omezeni neznamena automaticky potlaceni svobody. Kdyz se Vam omezeni GNU nelibi nikdo Vas nenuti GNU pouzivat.
Trefa. Me to take ucili. A take me ucili, ze absolutni svoboda, tez nazyvana anarchie, neni mozna, resp. funkcni a uspesna. Stejne jako absolutni totalita. Je to jako ve vsem, zlata stredni cesta. Svobodny software proste neni az tak svobodny jak o nem nekteri tvrdi a nesvobodny software zase neni tak nesvobodny, jak se o nem tvrdi. Pouze kazdy zarucuje jine vlastnosti, ma jine svobody, predpoklady a omezeni. Tudiz nezyvat jeden software svobodny (a proto dobry) a druhy nesvobodny (a proto spatny) je demagogie. Kazdy ma sve vyhody a kazdy se hodi pro jine ucely. Oba pristupy maji na svete sve misto. Mne se GNU libi, nelibi se mi nepravdive a tendencni clanky o nem. Ostatne jak uzavreny tak svobodny software maji sva omezeni ze stejneho duvodu, ochrana investic.
Nemám náladu na to vyjadřovat se k Vašim názorům - nesouhlasím s nimi, ve Vaší argumentaci vidím slabá místa a nelíbí se mi způsob jakým napadáte ostatní účastníky diskuse. Ale nemohu než upozornit na terminologickou nepřesnost (a netýká se Open Source x Free software). Anarchie NENI absolutní svoboda - anarchie je stav absence mocenských vztahů. Člověk vždy omezuje minimálně sám sebe - protože je tvor společenský a aby jím mohl být, musí se vzdát části svých práv a svobod ve prospěch společnosti. Takže absence mocenských vztahů neznamená absolutní svobodu => anarchie není to samé co absolutní svoboda.
vazeny pane Kysela :))
opravdu Vam na tom podpisu tak sejde? :)
myslite kdyz se podepisu ze to doda memu nazoru vahu?
jakym zpusobem vlastne zjistite, ze se nekdo podepsal opravdu svym jmenem (kdyz uz budeme dusledni :))?
ale to je jedno... co se tyce te arogance, mam s Vami primy "internetovo-diskuzni" zazitek :) nebojte se, nemam ve zvyku automaticky lidi "znackovat" jak pisete, ale bud jste nemel den (nebo mozna rok? :)) nebo nevim :)
Pokud to byl diskusni zazitek na zive, tak plne souhlasim. :) Tam jsem sel obrnen aroganci, protoze jsem byl predem z nekolika zdroju varovan, ze to psychicky neustojim. Faktem je, ze i tak mi daly diskuse zabrat. :) A jestli je to zazitek odjinud, tak nevim... mozne je vsechno. :)
mily Yeti :))
Tve jmeno je stejne vystizne jako me :)
chtel jsem tim poukazat na to, ze kdyz se podepisi jak se jmenuji a budu takto prezentovat sve nazory, nikomu to nezabrani se podepsat mym jmenem a vyvolavat dojem, ze jsem napsal neco takoveho atd.
ale to je logicke a samozrejme a vychazi to z anonymnich diskuzi. proto povazuji "podpis" jako podlozeni nazoru jako to posledni, kdyz uz se nemam jak nazorum branit...
To jste. Ted jsem si precetl http://www.gnu.cz/clanek-03.html. Bud jste hloupy, nebo (coz je horsi) za hlupaky povazujete ctenare a mate snahu s nimi manipulovat. Kupodivu me takove veci vadi. A myslim ze vsem dostatecne vyzralym ctenarum, kteri to dokazi rozpoznat, take. A tim delate GNU akorat medvedi sluzbu.
Ja vas neurazim, ja otevrene rikam co si myslim a zduvodnuji to. V tom clanku zadna hola fakta nejsou. Ten clanek je neobjektivni a manipulacni propagace nejhrubsiho zrna. Ja vam nazor take neberu. Ale vy svuj nazor nahlas a verejne vnucujete spouste lidem, takze se citim opravnen tomu nahlas odporovat a poukazovat na zakladni nedostatky vasich myslenkovych konstrukci.
Zatim jste ale nerekl nic konkretniho. :) Pouze pisete, ze je to manipulace, atd. Ale neuvadite co presne je manipulace, co Vam vadi a jak to podle Vaseho nazoru je spravne.
Ja svuj nazor zduvodnuji ve svych clancich. Uvadim fakta, uvadim odkazy, uvadim informace o svobodnem software.
Nerikam, ze nemate pravdu. Mozna ano a mozna tam mam spoustu chyb. Rad se necham poucit, ale budte prosim konkretni, jinak diskuse nema vyznam.
Pan Mach ma zrovna cas, takze vas nenechava pri vyhybavych odpovedich-neodpovedich :-).
Vysledek to nejaky ma. Vypadlo z vas, ze cilene planujete na gnu.cz poskytovat neseriozni tendencni informace. Delat web s takovym zamerem je, no ja nevim, na to bych nemel zaludek, to chce opravdu mit fanatismus v krvi. Ale budiz, aspon vime na cem jsme.
Ten clanek jehoz rozbor jsem zde udelal neni tendencni jen trochu. Naopak, v nem nic jineho, natoz fakta, neni :-). Ja zde argumentuji fakty, na ktere se dozvidam, ze nemate cas, ze se nechcete hadat, ze jsem demagog, ze jsem konfliktni, ted ze placam jak je mym zvykem, ale k samotnym vytkam ani pul slova :-)).
Zato vy zde poskytujete naprosto exaktni informace, jako clanek Proc nemam rad open source, v kterem se to hemzi terminy open source, neni o open source, o open source jsem nenapsal ani jeden clanek a podobne, ze jo? :-)
K memu clanku, kde popisuji smysl a vyhody i nevyhody mountovani se vyjadrujete, ze v nem popiram smysl mountovani. Kdyz vam dokazi opak, nasnazite se ani omluvit a tak dale.
Asi si pod placanim kravin predstavujeme kazdy neco jineho. :-))
Mohu se zeptat cim dela z ctenaru hlupaky? Jinak GNU je volba, nevsim jsem si ze by nekdo nekomu neco prikazoval.
To ze Martin obcas ma tendence prosazovat sva reseni je pravda, ale jsem jiz psal, i kdyz bedakal jak je Mandrake na nic a ze mam pouzit GNU Debian, tak jsem ho setrel, protoze system o ktery se budu starat ja si take sam zvolim. A tak tam neni GNU Debian, ale Mandrake a myslim ze jsou vsichni spokojeni :).
Tak fajn, vezmeme si treba ten clanek 03. Hned zacatek je blbost, pise se tam:
CITE
Svět uživatelů svobodného software se dělí na dvě skupiny. Jedna tvrdí, že vedle sebe mohou koexistovat svobodné a nesvobodné programy, druhá toto tvrzení odmítá. Kde je pravda?
Těžko říct. ;-) Jednoznačnou odpověď na tuto otázku není možné najít a musí si na ni tedy odpovědět každý sám a rozhodnout se, ke kterému názorovému proudu se přikloní.
/CITE
Staci se rozhlednout kolem sebe a vidime, ze (at se to nekomu libi nebo ne) vedle sebe koexistuji vsechny druhy programu, takze otazka nema smysl. Odpoved je zcela evidentni, mohou. A dale.
CITE
Zkusme se podívat na argumenty obou stran.
/CITE
Hezka deklarace, ale skutek utek, skutecne a zavazne argumenty druhe strany zde vubec nezaznivaji. Jestli si myslite ze ano, ocitujte mi je.
Nasleduje rozpitvani jednoho jedineho argumentu (dostupnost zdrojovych kodu a k cemu to je dobre), ktery, cirou nahodou, navic hraje pro cely Open Source a ne jen Svobodny software. Pritom podle pana Kysely je Open Source take nesvobodny software a tedy stoji na druhe strane. Tudiz je to cele uplne o nicem, ten argument vubec nepodporuje, co se clanek snazi rikat.
No a zaver je take perla.
CITE
Buďme ale objektivní. Dojde-li na situaci, kdy vývojářem software je jedna společnost, která jej chce používat jen sama pro sebe, má pak reálný smysl označit tento program nálepkou "free software" jen proto, aby byl "in"?
/CITE
To je opravdu objektivita. Takze software ktery si napise autor nebo spolecnost pro sebe, ten at si je jaky chce. Ano, proc to nepripustit, takovy sw ctenare absolutne nezajima, je pro nej nedulezity, tak proc to nepripustit a nezahrat si na objektivitu. A u toho ostatniho software, tedyt toho ktery kazdy pouziva, s kterym kazdy prichazi do styku, ktery kazdeho zajima, tam je to jasny. Tam prece predchozi "argumenty" "jasne ukazaly", ze je mnohem vyhodnejsi, kdyz je GNU.
To mi pripomina prednasku o vire, ktere jsem se povinne zucastnil za komancu jako dite. Tam prednasejici v ramci "objektivity" take pripustil, ze ano, ze kdyz stare zaostale babicky veri v neexistujiciho boha, tak to nevadi, jsou stare a uz nema smysl aby se viry vzdavaly, kdyz v ni tak nestastne setrvavaly cely zivot. Ale my, mladi a moderni uz mame k dispozici ty spravne informace, my vime ze buh neexistuje (dukaz ze neexistuje nebyl podan, ale komu by to vadilo) a byli bychom hloupi a zaostali, kdybychom tomu snad verili. A my jsme mu to zrali. Jasne, ten pan je hodny, mysli to s nami dobre, nechce abysme byli hloupi a pritom je tak tolerantni vuci nasim (hloupym) vericim babickam.
Postrehl jste, ze cely Kyseluv clanek 03 je ve skutecnosti uplne o nicem? A presto vsugerovava myslenku, jak je svobodny software bezva a open source a dalsi sw sou tu jsou jen proto, aby cloveku uskodily?
Vite, fascinuje me, jak jste presvedcen o jedine a nemenitelne spravnosti sveho nazoru a nenechate si ho za zadnou cenu vymluvit. :-)
Proste a jasne, hledate problemy tam kde nejsou. Nevim, jestli jste natolik konfliktni nebo Vam osobne nejak vadim. Verte mi ale, ze to, co pisete, neni pravda. Bohuzel opravdu nemam cas, a ted uz ani chut, to dal resit. Obratte se na gnu.org, ptejte se RMS a nemluvte se mnou. Jejich nazory snad za spravne uznate.
Skutecne ale nemam chut ztracet cas neplodnou diskusi s konfliktnim clovekem. Verim, ze tento pocit je vzajemny. :-) Tim koncim, dekuji za pochopeni.
Omlouvám se, ale neodolám :-)
"...jste presvedcen o jedine a nemenitelne spravnosti sveho nazoru a nenechate si ho za zadnou cenu vymluvit."
Samozřejmě, že dokud nepřijdou konkrétní protiargumenty, nemá člověk důvod přesvědčení o správnosti svého názoru měnit.
"Verte mi ale, ze to, co pisete, neni pravda."
Snaha o manipulaci, žádné argumenty vyjma otázky "věřit X nevěřit"
"Obratte se na gnu.org, ptejte se RMS... [...] Jejich nazory snad za spravne uznate."
RMS i pan Kysela jsou zastánci téhož tábora (GNU), tudíž je snad jedno, koho se ptáme. Z téhož důvodu je ale nesmysl brát z úst RMS to, co z úst pana Kysely neznělo přesvědčivě.
Ještě jednou se omlouvám, ale na tohle nešlo nezareagovat.
Dalsi Orwell :-). VÁLKA JE MÍR, SVOBODA JE OTROCTVÍ, NEVĚDOMOST JE SÍLA
GNU licence je striktnejsi nez nektere jine licence v tom smyslu, ze cloveka vice omezuje. Tudiz licence svobodneho software neni tak svobodna jako jine licence. Staci to takhle?
Jestli ne, tak si k tem heslum nahore pridejte OMEZENI JE SVOBODA :-).
Ale pak to musite tak rici, nemuzete rikat ze GNU je "vice svobodna nez x".
Je to asi jako kdybych rekl "vsechny zidy pozavirat". Ma to trosky jiny smysl, nez kdyz se rekne cela veta: "Je potreba vsechny zidy pozavirat, pokud byli odsouzeni za trestny cin"
Predpokladat, ze si nekdo domysli jak je to mysleno je absurdni.
Tak nějak to bylo myšleno. GNU omezuje, ale omezuje zneužití svobodného softweare. Zakazuje mi např.: vzít něčí program a začít ho vydávat za vlastní. GNu je připravená tak, aby chránila autory. Když se rozhodnu dát svoji práci světu volně k dispozici tak by mě docela naštvalo, kdyby se objevil někdo, kdo by si na moji práci obstaral coypright a prodával ji. A právě k tomuhle účelu je GNU dělaná.
No nevim proc by mela byt blbost, ze jsou lide kteri si mysli, ze by mel byt SW jen svobodny? Jsou taci a ty ani ja s tim nic nenadelame.
Jinak proc by mel byt SW pro vlastni potrebu pro ctenare nezajimavy? Mj. jsem uz nekolikrat vysvetloval, ze kdyz si GNU GPL SW upravim pro svou potrebu, nikdo po me zdrojaky chtit nemuze. Take pokud se zivim produci ne GNU GPL SW, tak stale plati vyse uvedena veta, a i kdyz pro svou vnitrni potrebu zakomponuji GNU GPL SW do SW pro vnitrni potrebu organizace. Tak nejak bych to chapal ja, a tak to i delam.
Citace: "Ale na druhou stranu, podle mnozstvi publikaci se jedna o velmi pracoviteho cloveka..."
Jedna vec je napsat tunu clanku a druha vec je jak jsou ty clanky kvalitni. Pak se naskyta otazka, proc se chrli spousta clanku, ktere nemaji valnou uroven? Ze by kvuli penezum? Sekundarni uzitek z toho pak muze byt ten, ze se do zivotopisu muze napsat spousta blabolu :o)