Vlákno názorů k článku Zpracování obrazu analogovým počítačem – mozkem od Ondrej Nemecek - Myslím, že se autor dotýká dvou zajímavých skutečností. Za...

Pokud pomineme všechny vedlejší efekty vnímání (například prožitky s ním spojené) a redukujeme skutečnost pouze na rozhodnutí o viditelnosti hran, pak je zajisté možné proces vnímání s uvedenými vstupy a výstupy _modelovat_, tj. dostat na stejný vstup adekvátní výstup. To ovšem neznamená, že tento proces dokážeme _reprodukovat_. Dokážeme vyrobit robota, nikoli člověka. Tedy - dokážeme vyrobit něco, co se člověku vnějšími projevy podobá.

Moje osobní stanovisko je však takové, že jde především o to, co člověk dokáže narozdíl od strojů - tedy čím se od strojů odlišuje (a od rostlin a zvířat). Tyto aspekty člověka je možno rozvíjet. A jimi by se měl člověk nechat inspirovat, pokud chce člověkem zůstat. Nikoli se inspirovat podobností se stroji. Protože nikde není dáno, že by člověk o své lidství nemohl přijít. A tento zájem o člověka je podle mého názoru ústředním tématem umění, byť v v mnoha variacích. Své stanovisko uvádím, aby bylo jasné, jaký pohled v debatě zastupuji.

Proto je pro mě důležité si uvědomit, jak na mě působí nástroj, se kterým zacházím.

K otázce ohledně mozku - já sám nelokalizuju všechny duševní schopnosti pouze do mozku. Mohu však odpovědět tím, že považuji člověka za nadřazeného strojům a tudíž i jejich schopnostem.

Znáte tuto knihu? Doporučuji.

http://www.kosmas.cz/knihy/131163/mysl-a-priroda-nezbytna-jednota/

Ohledně výlučnosti člověka mě napadá tato odpověď: představte si nebo lépe si vyzkoušejte žít místo se svojí ženou popořadě se strojem, rostlinou a zvířetem. Dělejte si poznámky - zjistíte, čeho se vám dostalo a co vám naopak scházelo. Pak si představte, že vaše děti vychovává místo vás stroj, rostlina a zvíře. Zaznamenejte si, jaké pocity tuto představu doprovázejí a jak o tom smýšlíte. Pak budete znát část odpovědi...

Částečně si myslím, že jde jednoduše o otázku rozdílu mezi světovými říšemi (minerální, rostlinnou, zvířecí a lidskou, pro říši techniky nemáme obvykle pojem). Asi nepřekvapím, když řeknu, že rostlina především roste, zvíře roste a prožívá (proto si pořizujeme domácí miláčky), člověk roste, prožívá a navíc se může nad okamžitý prožitek občas i povznést (ovládnout pud) a prožitek povznést k citu a déle může člověk myslet. Stroj neumí z uvedeného vlastně nic - stroj umí hlavně opakovat člověkem daný vzor. Řečené je trochu schematické a neúplné, nemáme ujasněné pojmy ale lepší něco než nic.

Pak se ale dá taky říct, že rostlina, zvíře či stroj prostě nemohou být lidmi. Takže jsme u otázky - co je vlastně člověk. To je jádro věci. Co dělá člověka člověkem. Zde mne napadá, že někteří lidé působí jako vzor, určitý ideál. Vezměme některé z nich, prozkoumejme jejich životopisy a hledejme, co je dělá ryzejšími lidmi. Dějme to takto soustavně určitou dobu a budeme vědět více o tom, co je člověk. Podobně to můžeme udělat i s opačným připadem - zabývat se lidmi, kteří jsou nelidští a říci si, co z lidství ztratili.

Rád bych tedy připomněl že i "stroj" umí generovat výstupy na základě (m.j.) lidského vstupu (...)

Ano, naprosto souhlasím. Ostatně uvedl jsem, že dokážeme lidské procesy simulovat, nikoli však reprodukovat. Vstupy a výstupy budou stejné, ale nepůjde o člověka. Tvrdím totiž, že člověk a stroj patří do jiné říše - a ačkoli může člověk klesnout na úroveň stroje nebo se může pokoušet vyzvednout stroj na lidskou úroveň, přesto nebude stroj a člověk to samé.

Tolik tvrzení. Jaké jsou důkazy? Především stroje vytvořil člověk, nikoli naopak. Za druhé mohu pozorovat, jaké děje ve společnosti jsou více strojové a jaké jsou více lidské a posoudit, které z nich považuji za hodné člověka. To bude pochopitelně zhodocení vycházející z mého subjektu a z mého subjektivního chápání světa. Tím se dostávám k třetímu a nejdůležitějšímu aspektu této věci: Jde zároveň o věc osobního rozhodnutí. Vzhledem k tomu, že každý člověk spoluvytváří, co člověk vlastně je (aspekt svobody člověka), mohu se čistě individuálně rozhodnout, že nechci v sobě vytvářet člověka, který je strojem. Pak se stávám sám důkazem.

V určitém umělém (redukcionalis­tickém) experimentu nemusím stroj skutečně od člověka rozpoznat. V reálném životě jej však poznám. Jak jsem naznačil jinde, je napříkald rozdíl v tom žít se strojem nebo žít se ženou. Nebo naopak někdy potkám člověka, který do svého charakteru přijal hodně strojových rysů a také to poznám.

Přičítáte strojům napříkald i duševní a duchovní rysy? Má podle vás stroj duševní a duchovní existenci - na stejné úrovni jako člověk?

Jak? Když se bude navenek projevovat stejně jako člověk.

To jsem již řekl - udělějte pokus a žijte místo své ženy se strojem, rostlinou a zvířetem. Zde uvidíte, jaký je rozdíl mezi realitou a abstraktním předpokladem, že se stroj může ve všech ohledech projevovat jako člověk a že tudíž bude od stroje neroznatelný.

duševní a duchovní rysy (...) nepřičítám je ani lidem (jinak: co jsou podle vás „duševní a duchovní rysy“, ať se nebavíme jeden o koze a druhý o voze?)

Duševní život jsou napříkad radost, smutek, vztek, údiv (pocitový život, emoce), do duchovního života spadá například inspirace, intuice, myšlení, vlastní individualita a schopnost vnímat individualitu druhého člověka.

V obou případech půjde zřejmě o neúplný výčet.

Má podle vás stroj duševní a duchovní existenci - na stejné úrovni jako člověk? - Ano (oba v prvním přiblížení žádnou, jinak záleží na definici - vizte výše).

Pokud přijmeme moje pojetí těch pojmů - má stroj uvedené schopnosti?

To jsem již řekl - udělějte pokus a žijte místo své ženy se strojem, rostlinou a zvířetem. (...) Tento pokus ale nemuze rozhodnout zda JE MOZNE VYROBIT stroj u ktereho to nepoznate.

Zabývám se současnými stroji a jejich vlivem na současného člověka. A to z toho důvodu, že budoucnost člověka se utváří teď. Za druhé jsem toho názoru, že i ze současných strojů lze usuzovat na kvalitu stojů obecně.

Vsiml jsem si ze velmi ostre oddelujete `rise' -- rostlinnou, zivocisnou, nezivou prirodu, atd. Podle me to je pozustatek od starych filosofu, kteri se snazili zavest skatulky aby se jim o svete snadneji mluvilo.

Pokud nejsou hranice mezi říšemi zcela ostré, není to důvod rezignovat na hledání jejich kvalitativních rysů a vztahů mezi nimi. Každý zemědělec potvrdí, že je rozdíl mezi tím chovat koně a pestovat pšenici! I sloveso je jiné - chovat/pěstovat. Že dnes ledaskdo řekně "pěstovat koně" svědčí o ztrátě zkušenosti s říšemi. V tomto ohledu byli staří filosofové pravděpodobně soudnější než my.

Myslím že přehnaně neškatulkuju, ostatně v jiných příspěvcích například ríkám, že člověk může zezvířečtět nebo zvíře pod vlivem člověka zkulturnět. Dále říkám, že je rozdíl mezi studenokrevnými a teplokrevnými živočichy, hmyz a primitivnější živočichové také budou asi blíže rostlinám a určitě netvrdím, že mají duševní život. Je pravda, že bych na to měl upozornit.

Kdyby nekdo vyrobil kopii vasi zeny (atom po atomu -- zapomenme ted na chvili na princip neurcitosti a fakt ze nelze kopirovat kvantovy stav -- proste by to byla z tohoto pohledu ne uplne presna kopie), povazoval byste ji za stroj?

Záleží, zda tato kopie byla schopna se stát příbytkem pro duši. A jaká by tato duše byla.

Nyni jsou 2 moznosti.
(a) na kvantovych jevech nezalezi
(b) na kvantovych stavech zalezi

V tomto ohledu doufám, že na kvantových jevech záleží. Vzniká tu prostor na něco nečekaného - řekněme inspiraci.

Je jeste jeden experiment kde byste mohl poznat jak to je. Kdybyste si nechal uplodovat mozek do simulatoru (...) Obecne se tyhle debaty podle druhu vzdelani diskutujicich vzdycky nakonec stoci k nabozenstvi nebo k tomu zda-li je vesmir rekurzivne axiomatizovatelny. (...) Je zajimave ze ani mezi fyziky zde nepanuje shoda, napriklad R. Penrose si mysli ze takovato simulace nebude fungovat a zakony vesmiru jsou nerekurzivni (tj. fyzikalnich zakonu je nekonecne mnoho a ani nelze napsat program (pro turinguv stroj), ktery by jeden zakon po druhem vypisoval), cimz 'vysvetluje' jevy jako vedomi. Jeho kamarad S. Hawking si mysli opak.

Co k tomu říct. Možná to, co jsem už vyjádřil v příspěvku jinde. Podle mého přesvědčení nejde jen o objektivní poznání - jde mi o věc rozhodnutí. Věřím, že člověk (a celý vesmír) se vyvíjí a navíc že člově může ovlivňovat, kam minimálně jeho vývoj směřuje. Takže se mohu rozhodnout, že chci být člověkem, kterého nepůjde simulovat a který nebude podobný strojům. Někdo jiný se řeba rozhodne, že se strojům podobat chce - a asi se mu to podaří. Vyhnáním z ráje dostal člověk svobodu se sebou nakládat jak uzná za vhodné. Tak tuto možnost rozhodnutí o sobě pojímá bible. Čili je mi bližšší R. Penrose.

Děkuju za debatu, myslím že už se nám fragmentuje. Taky si myslím, že tu nemáme dost prostoru si to dostatečně vysvětlit. Navrhuju to ukončit. Podstatné myšlenky zazněly z obou táborů a kdo bude chtít, něco si z toho vezme - mým cílem však není nikoho přesvědčit. Přeji hezký den.

Bude to delší příspěvek - nedaří se mi to v rychlosti popsat úsporněji. K vašim poznámkám:

(1) Má podle Vás duchovní a duševní existenci třeba želva? (předpokládám, že to jsou různé pojmy a že odpověď zní Ne a Ano).

Ano, v obrysech jste mému názoru porozumněl. Měl bych to ještě upřesnit:

Jako individuální jedinec mají zvířata duševní existenci - lze ověřit pozorováním jejich pocitového života. Želva je studenokrevný živočich a jako jedinec příliš bujný pocitový život nemá :-) v porovnání třeba se psem, který je teplokrevný živočich a kde jsou projevy pocitového života evidentní (pes spoluprožívá se svým pánem zážitky, cítí radost, smutek, zajímavé je také to, že má sny). Charakter a rozsah duševního existence tedy záleží na živočišném druhu, na konkrétním jedinci pouze v určité míře.

Duchovní život se dá obtížněji pozorovat, myslím že bychom našli projevy duchovního života u celých druhů nebo společenstev. Těžko bych přisoudil svému psu například schopnost individuální inspirace nebo individuálního myšlení, mohu však potvrdit, že všichni psi jako druh myslí určitým způsobem (je zde poněkud rozdílnost v plemenech), všechny kočky myslí zase kočičím způsobem atd.

(2) Celý lidský život je založen na abstrakcích (koneckonců, abych se držel tématu článku, tak třeba viditelné světlo je pouze kolem 44% slunečního záření). Tyto abstrakce jsou však velmi efektivní v kompresi komplexní reality do poměrně mála údajů, které umožňují člověku velmi (komfortně:-) přežívat.

Nezpochybňuji smysl abstrakce, upozorňuji ale její nebezpečí, pokud nahradí schopnost vlastního pozorování a vlastního myšlení.

Všimněte si, jak se učí dítě. Na základě zkušenosti a zážitků. Abstrakce přichází později.

Příkladů destruktivního působení abstrakce při nevhodném použití je mnoho, typickým příkadem jsou všechna úřední "rozhodnutí od stolu" - rozhodnutí, které udělali úředníci či politici, aniž by měli v dané oblasti alespoň základní přehled, nařkuli osobní zkušenost.

(3) Je to možná trochu intimní otázka, ale je podle Vás člověk zvíře? (Upozorňuji na to, že já jsem katolík a věřím tomu - v souladu s učením církve, že člověk zvíře je - ale má ještě nějaké jiné vlastniosti).

Ano, člověk má nepochybně i zvířecí rysy. Ostatně má ten duševní život! Tím se zvířatům podobá. Tento duševní život ovšem může člověk na rozdíl od zvířat kultivovat - pokud zapojí například zmíněné myšlení. Nemusí tedy jednat pouze podle bezprostředních emocí či pudu. Toho zvíře samo o sobě není schopné - může toho však být schopno v konatktu s člověkem (např. výchova psa, koní - to jsou fantastická témata).

(4) Z tohoto úhlu pohledu je mi skutečně jedno, zda procesy o kterých se tu bavíme, probíhají v mašince, zvířeti, lidské hlavě nebo se o nich pouze bavíme. Jsou to pouze námi vytvořené modely reality, kterou (dle mého názoru) není možné objektivně zcela uchpit.

To je zajímavé a je to na delší diskuzi. Říkáte "objektivně uchopit"... asi půjde o chápání objektu a subjektu. Slyšel jsem někde, že čím více se pohybujeme v duchovních pojmech (vyšším světě), tím více se ztrácí svět předmětů a procesů. Porovnejte pojem lžíce a modtlitba. Zatímco lžíce je jasně předmět (spojený např. s procesem "jíst"), modlitba je více proces, nejde jen o ten text, ale o rozhovor (s Bohem). Pokud se odehrává tento rozhovor, jde určitě o modlitbu a žádný text (předmět) není potřeba. Zde by bylo zajímavé udělat jazykový výzkum podstatných jmen a sloves (někdy sloveso může být i podstatným jménem - kdy a v jakých konotacích?). Zároveň z toho vysplývá, že pro poznání duchovní skutečnosti je třeba projít oním procesem, nestačí mít přístup k předmětu. Například je třeba se modlit, abych poznal, co je modlitba, nestačí si přečíst text modlitby. Proto stále zdůrazňuju, že není možné se bavit o rozdílu mezi strojem a člověkem pokud na sobě neudělám experiment! Potřebuju osobní zkušenost s tím procesem - např. s duchovní existencí člověka.

(5) Pokud se Vám to v tom Vašem ("neredukciona­listickém") světě povedlo, gratuluji k nalezení Teorie všeho.

Zde nevím, na co narážíte. Každopádně věřím, že svět je konzistentní a poznání se může neustále prohlubovat a tím pádem může spět k celistvosti. Pokud to nazveme Teorií všeho, pak mne to bude zajímat.

(6) I přesto upozorňuji, že většinou vědecké komunity uznávaný přístup nutí vytvářet POUZE falzifikovatelné hypotézy a s napjetím očekávat jejich empirické vyvrácení. Můžeme dokonce za tímto účelem navrhovat i různé experimenty, (které vždy budou od určitých faktů abstrahovat).

To je jedna z mála nadějí vědy - že bude toto brát do důsledků. Druhý problém je, že se v zájmu objektivity věda vzdala poznání subjektivního. To je špatně. Nemyslím tím, že by věda neměla verifikovat. Myslím to, že skutečný přínos vychází ze subjektu - lidské individuality. Vědu dělá člověk. Do vědy by se mělo vrátit poznání o člověku. Vědci by měli být renesanční lídé s širokým záběrem. Alespoň část vědců by taková měla být. Jinak nedokážou se svými objevy adekvátně nakládat ani je dostatečně dobře interpretovat. Současnou vědu dělají skutečně převážně stroje. Nemyslím tím jen technické vybavení ale i osoby.

(7) Četl jste toho Turinga?

Nikoli. V rámci sebevzdělání by to ale bylo na místě.