Názory k článku
21letá studentka opravila 20 let starou chybu v Enlightenment E16

Hlavně, i pokud se rozdíl ukáže, bude to bimodální rozdělení. Jakékoliv rozdíly jsou k ničemu ve chvíli kdy se bavíme o jednotlivci, ale stereotypy jednotlivce ovlivní poměrně dost.

Přesně tak.
Jsem z tábora, že ženské myšlení je principielně jiné než mužské.
Ale:
Mám několik kamarádek, které jsou výborné programátorky. A pak kamaráda, který když mu dám maflík do ruky tak si přeřízne prsty.

Musí. A má to celou řadu důvodů. Vypisovat je tady nebudu, nemám na to čas. Tady vůbec není co řešit. Ostatně díky za ilustraci přesně toho, o čem jsem mluvil :-D

martinpoljak: Zkrátka tomu věříte tak silně, že jste nikdy ani nepřemýšlel nad tím, proč by něco takového mělo platit. A diskutovat o tom nebudete, protože stejně neexistuje žádný důkaz, který by mohl vaši víru vyvrátit.

Já bych řekl, že se to dá snadno ověřit na tom, kolik holek a kluků je po 14-15 roce života stále "hračiček". V mém okolí co tak pozoruji, tak cca pětina kluků si pořád "hraje" tzn.: renovuju pincka po tátovi/dědovi, stavím si kompy, ladím pincka na fichtlcup, truhlařím atd...U holek to moc vidět není, spíše preferují aktivity tipu: sport, hra na hudební nástroj, zpěv, divadlo, jazyky-chci cestovat což mi přijde, že jsou spíše zájmy předem nalinkované. Proto si myslím, že moc holek na strojárnu nebo fel nepůjde, protože to obnáší mít více náturu "hračičky" - babrám se v drobných detailech - trysky u karburátoru, vybírám integrované obvody, abych měl lepší funkčnost apod., než např. u té architektury či stavařiny, kde se tvoří celky a to "hračičkovství" tam moc není...
__________
Navíc ženy jsou historicky více stádní(nemyslím negativně, ale méně akceptují že vybočují z kolektivu) a muži jsou více individualisté...

> Já bych řekl, že se to dá snadno ověřit na tom, kolik holek a kluků je po 14-15 roce života stále "hračiček".

Tohle ale nijak nevylučuje vliv výchovy. Je to anecdotal, ale osobně třeba pozoruju častější výskyt holek s podobnou povahou ve chvíli, kdy jsou jediný potomek podobně zaměřeného otce.

Některé studie které jsem na tohle téma četla zmiňovaly třeba vliv výchovy k domácím pracem - holky jsou dřív a víc zapojené rodiči do domácích prací, zatímco klukům je nechávána volnější působnost. Hravost dívek je také častěji potlačována, jsou vedené k tomu být klidnější.

"Tohle ale nijak nevylučuje vliv výchovy. Je to anecdotal, ale osobně třeba pozoruju častější výskyt holek s podobnou povahou ve chvíli, kdy jsou jediný potomek podobně zaměřeného otce."
To si právěže myslím, že to ty holky berou né jako "zábavu" budu to dělat sama od sebe, ale jako takovou pomoc tátovi, nebo jen to, že chci být s tátou (tohle přesně měla jedna moje bývalka-byla ze 2 holek, nebo moje sestřenka-také ze 2 holek, ta už je ale starší(55), jako "hračičku" bych neoznačil ani jednu). Ani jedné to nevydrželo přes těch 14-15 let(u sestřenky to znám z vyprávění, narodil jsem se, až když byla dospělá), a to tátům pomáhaly s lecčím - brousit a natírat vrata, stavba plotu apod.. Kluků-mužům je to vrtání se ve věcech přecejen bližší, zájem o to, proč to funguje-nefunguje.
Klidně budu ilustrovat na příkladu mého bratra: bratr jel se svojí paní na návštěvu za tchýní na Slovensko. Po cestě jim kleklo auto. Ač oba jsou strojaři, tak jeho paní hned chtěla volat odtah, brácha kouknul pod kapotu, ačkoliv není zběhlý v opravě aut, tak si poradil-prasknul řemen na dobíjení, tak ho provizorně vyměnil za silonku a dojeli až do konce. Jeho paní, i když je stejná strojařka jako on, tak jí to nezajímalo (naprosto legitimní postup) a když by se na to koukla, tak si myslím, že by na to přišla také a když by zkusila někomu ze známých zavolat co s tím, tak by to jistě opravila také.

kopevi: Je úplně jedno, kolik příkladů ze svého okolí vyjmenujete – stejně to není reprezentativní vzorek a není vyloučeno zkreslení pozorování (zapamatujete si spíš ty příklady, které vás utvrzují ve vašem názoru).

Hlavně nic z toho nevylučuje, že jde o kulturní (naučené) chování. A také neznáme žádnou biologický zákonitost, která by způsobila podmínění takového chování pohlavím.

https://oi.fel.cvut.cz/cs/stipendistka-oi-barbora-sourkova
schválně si přečtěte "Proč si myslíte, že se na FEL hlásí málo dívek?"
- slečna to tam prozradila docela dobře : Asi by neuškodila větší motivace na netechnickych středních školách, ukázat, že na FELu se dají dělat zajímavé věci a nemusí se u toho nutně <b>např. svářet a zapojovat obvody.</b>
Sice je to starý rozhovor, Barče bude dneska asi 32, více či méně na ten obor šla, protože ji bavila matika, a IT docela frčelo, ale právě věci jako letování, svařování holky prostě odrazují - nejsou "hračičky". Holky chodí na stavárnu, architekturu, VŠCHT apod. ale klasickou strojařku (nepočítám MEP apod...) tak o tu jsem moc nezakopl(dělal jsem dobrovolně správce bloku na kolejích - registroval a připojoval k síti vyšší desítky až stovky lidí, a klasický strojařky znám asi tři -čtyři-1. moje švagrová, 2. spolužačka Radka, 3. holka z kolejí co přestoupila z FD na FS, protože chtěla konstruovat letecké motory a v prváku zjistila, že na dopravce se to moc nevyučuje :-), 4. doktorantka Zuzka - ta dělala materiály, což je spíš ta chemie a tím asi končím :-) ). A většina holek co šly na FS, a co jsem potkal - abych dodal, pak odešla, protože si myslely, že strojařina je o něčem jiném a nebavilo je to...
_________________
Když nemáme tvrdá data, tak lze např. usuzovat dle zkušenosti: má to peří, má to křídla, lítá to, tak s vysokou pravděpodobností to bude pták. A je to naprosto korektní.
Vypovídající metriky: počet studentek na TZSI FS čvut, obdobný program na FEL - třeba něco kolem slaboproudu a jak se to mění v návaznosti na propagaci na gymplech a jinde...Troufnu si tvrdit, že i teď je to pod 10proc, jako to bylo před 15lety....

> Když nemáme tvrdá data, tak lze např. usuzovat dle zkušenosti: má to peří, má to křídla, lítá to, tak s vysokou pravděpodobností to bude pták.

No a přesně takhle se závěr vyvodit rozhodně nedá. Pokud řešíme nature vs nurture problém, podívat se na aktuální stav a vyvozovat z něj závěry je sebenaplňující pro­roctví.

Hypotéza: "dívkám je od ranného dětství vštěpováno, že na matematiku a techniku nemají mozek, což je odradí od studia daných oborů" -> zeptám se studentek proč si jich tak málo volí daný obor -> "No, protože je to nebaví"

Tohle není hledání dů­vodu, ale mapování současného stavu.

A proč by ne? Ještě jsem si nevšiml, že bychom hromadně vymírali, protože lékaři (dle mého laického pohledu) takto určují/vylučují diagnózu. Tvrdá data získají většinou až na pitevně :-).

Prostě tvrdím: holky nejsou od přírody takové "hračičky", proto je to jeden z důvodů, proto se nehrnou na obor, kde je výhodnější(někdy) být "hračičkou".

A proč by ne? Ještě jsem si nevšiml, že bychom hromadně vymírali, protože lékaři (dle mého laického pohledu) takto určují/vylučují diagnózu.
Ne, lékaři takto diagnózu neurčují. Kdyby jí takto určovali, dávali by přednost statisticky zjištěným jevům před individuální diagnózou. “Špatně vidíte? Většina lidí ve vašem věku brýle nepotřebuje, nashledanou.“ Nebo: „Podle příznaků to vypadá na zánět slepého střeva? Že už ho nemáte? Nevadí, podle statistik ho máte, takže vám ho stejně vyoperujeme znovu.“

Prostě tvrdím: holky nejsou od přírody takové "hračičky", proto je to jeden z důvodů, proto se nehrnou na obor, kde je výhodnější(někdy) být "hračičkou".
Ano, vy to prostě tvrdíte. Což nic nemění na tom, že je to prostě nesmysl.

Pane Jirsáku, ráno jsem si to ověřil u paní, určují. Správně je, sestři odeberte pánovi krev, aha má zvýšené CRP, tak ho budeme pozorovat, ta rána může hnisat. Pořád to není lepší? uděláme kontrolní RTG, ta endoprotéza se asi nechytá.... Na RTG není nic vidět. Hmm, dejte atb ty a ty. ...CRP je lepší...Za 2 měsíce: pán si zlomil zase nohu v krčku.... na sále: aha byly tam mikroprasklinky, hřeb tam nedržel atd.. a proto to povolilo....
_______________
Tvrdit si můžu co chci(a mýlit se můžu také), je to tu diskuse root.cz a prostě nesmysl to být nemusí také....

Pane Jirsáku, ráno jsem si to ověřil u paní, určují. Správně je, sestři odeberte pánovi krev
Takže neurčují. Odebrali krev tomu jednomu konkrétnímu pánovi a řešili jeho konkrétní situaci. Kdyby to bylo, jak tvrdíte, diagnostikovali by ho na základě pohlaví a věku, čímž by ho zařadili do nějaké skupiny a léčili by tuhle skupinu stejně. Neodebírali by krev jednotlivci, nepozorovali by ho, nedělali by mu rentgen. Prostě by řekli – muž, 52 let, tak budete brát tyhle prášky a půjdete na tuhle operaci.

Ano, vy to prostě tvrdíte. Což nic nemění na tom, že je to prostě nesmysl.
Jenže k podobným závěrům došly i studie na primátech. A je mi jasné, že budete záměrně schazovat Gender Equality Paradox.

Ach jo. Tak znova, zkusíme to na jiném tématu

Máme hypotézu: Američani jsou z většiny křesťani, protože je to do nich tlačené už od dětství a je to zakořeněné v jejich kultuře.

Oponent: "Ne, jsou křesťani protože k tomu mají genetické predispozice"

Oponent: "Právě jsem se zeptal bandy amerických křesťanů a řekli mi že je to správná víra a jediná pravda. Vidíš? Je to vrozené."

....

"Ženy tolik netíhnou k STEM, protože žijí v kultuře která jim vnucuje představu že to není pro ně"

"Není to pravda, zeptal jsem se několika holek a řekly mi, že to není pro ně"

Gratuluju, potvrdil jsi symptom, ale my řešíme příčinu.

Téma rozvedeme:
Pane primáři, chcete vidět stroj na kterém se vyrábí endoprotézy? ...Jistě. ...Toto je Bumotec s191H , zvládá to nerez, titan a vlastně vše. ....Aha a jak se dělají keramické hlavice?....To se vezme atd...Pěkné, a nešlo by to a to....
Za deset minut později:
KOPEVI2: Hele koukej, jak se vyrábí endoprotézy..­..Mudr. Monča: Hmmm, hezký. A co si dáš k večeři?
Nemyslím si úplně, že by to bylo jenom kulturou, výchovou apod...

22. 4. 2026, 10:08 editováno autorem komentáře

A co je pointa? Že primář na návštěvě fabriky a doktorka doma reagují jinak? Nemuže to být třeba i tím, kdo jim to ukazuje a co o tom nejspíš ví?

Ne je to soukromý rozhovor s primářem, poté co mi operoval nohu. A poté rozhovor s mojí paní. Primáře to zajímalo, tak jsem řešili techniku, mojí paní je to ukradené (nezajímá ji to), tak řeší co bude vařit. Srovnávám přístup obyčejného muže a ženy se stejnou netechnickou kvalifikací. Myslel jsem, že to i někoho pobaví:-)

Srovnávám přístup obyčejného muže a ženy se stejnou netechnickou kvalifikací. Myslel jsem, že to i někoho pobaví:-)
Na tom, že podle pozorování jednoho případu jedné ženy a jednoho muže děláte závěry o 8 miliardách lidí není nic zábavného. Je to absurdní, smutné a je stěží k uvěření, že to myslíte vážně.

Pane Jirsáku, ne na tomto příkladu samozřejmě neusuzuji, ale pouze ilustruji. Nechci se Vás dotknout, v mnohém si Vás vážím, v něčem nesouhlasím, ale nebuďte tak suchopárný. Bez těchto ilustrací, by humor vůbec neexistoval...

Pane Jirsáku, ne na tomto příkladu samozřejmě neusuzuji, ale pouze ilustruji.
Ale ilustrace není potřeba, všichni rozumí tomu, co píšete. Akorát k těm tvrzením nemáte žádné doklady.

"Ženy tolik netíhnou k STEM, protože žijí v kultuře která jim vnucuje představu že to není pro ně"

Takže tvrdíš, že každá kultura na světě vnucuje ženám představu, že do STEM nepatří, a nejvíce ze všech to dělají kultury, které se všeobecně považují genderově rovnostářské; nejméně naopak tradiční patriarchalní chudé země.
Co víc, z nějakého důvodu se všechny kultury na světě rozhodly takto zaměřit specificky na STEM, a to ještě tak, že čím techničtější obor, tím silněji se odtud ženy vyhání. Právničina, finančnictví, biologie, lékařství, tam všude mohou ženy být (klidně ve větších počtech než muži) a patriarchalním iluminátům to nevadí, ale ženy inženýrky - to musíme potlačit.
Tahle argumentace mi prostě nedává smysl.

> Takže tvrdíš, že každá kultura na světě vnucuje ženám představu, že do STEM nepatří

Ne, máme i protipříklady.

https://www.computerweekly.com/news/252437742/Why-does-India-have-a-higher-percentage-of-women-in-tech-than-the-UK

In India, women are seen as a vital part of the technology industry and 92% of women in the region said they pursued a career in technology because they had a passion for it.

> patriarchalním iluminátům to nevadí, ale ženy inženýrky - to musíme potlačit.

Nehledám tu žádnou konspiraci, kultura má prostě setrvačnost a stereotypy se blbě odbourávají. Do 20. Století neměly ženy možnost studovat na univerzitách vůbec. I teď je tu množství lidí kteří zastávají názor že se ženy na techniku nehodí - přímo v téhle diskuzi. Opravdu mi chceš říct že to nemá vliv na jejich vnímání uchazeček o práci, vliv na způsob jakým budou vybírat hračky pro svoje děti a v jakých směrech je budou podporovat? Už jsem v hračkárně viděla pár rodičů co táhly dečka od hraček které chtěly do "té správné sekce", protože "tohle není pro kluky / pro holky". Ale kulturní tlak na výběr zájmů neexistuje. Nope.

Hodí se muži míň na učení základní školy? Proč byl dřív učitel na základce běžný, a poslední dobou je tomu naopak? Proč jsou některé STEM obory bez problémů a některé ne? Na chemii člověk potřebuje být míň "hračička" než na fyziku? Come on.

Měl bych dotaz. Koupila byste svému klukovi v kojeneckém věku růžový overal?

"Na chemii člověk potřebuje být míň "hračička" než na fyziku?"
Chemie je ale jiný sport než fyzika, když bych byl nekorektní, tak bych napsal, že holky to tam táhne především proto, že laborka vypadá spíš jak kuchyň, fyzikální kabinet spíš jako dílna :-) .

Spíš bych to viděl stylem i takovým, že přecejen fyzici jsou znázorňováni jako exoti (Např. Teorie velkého třesku), což mi potvrzuje "stádovitost" žen jak jsem psal výše (ženám není příjemné vybočovat, a nechtějí vypadat jako nerdi z velkého třesku, klukům je to víceméně jedno). Chemici jsou znázorňováni ve všech kriminálkách jako ti skvělí a chytří vědátoři, kteří jsou respektovaní, takže to také může přispět u holky k výběru školy.

U preferencí výběru pedagogické fakulty u mužů a žen budu klidně nekorektní. Je dle mého hloupého názoru především proto, že kluk chce za A) mít klid, nemuset řešit nesmysly s rodičema atd. a věnovat se své práci, B) nemá náladu na přihlouplé drby, které se na základkách v ředitelnách a kabinetech dějí (i díky nadpoloviční, drtivé většině žen na základkách, od uklízeček, přes kuchařky až učitelky, a neříkejte mi, že se to neděje) C) nechce být/riskovat vláčení po soudech, že se jen blbě kouknul, něco řekl na puberťáka a jakou újmu mu/jí tím způsobil...

> Měl bych dotaz. Koupila byste svému klukovi v kojeneckém věku růžový overal?

Klidně, existuje jediný racionální důvod proč ne?

Tak jste mezi ženami ostrůvek pozitivní deviace. Zkuste si udělat průzkum mezi kamarádkama, kolegyněma, rodinou apod. kolik by jich to udělalo také. (mně samotnému je to jedno, hlavně že je kluk v teple, ale např. toto byl nepřekročitelný předpoklad koupě overalu u mé paní - samozřejmě že jsem ten nákup myslel z legrace :-) )

A přesně to je ukázka kulturního stereotypu. Dneska je spousta lidí prakticky přesvědčená, že růžová je přirozeně holčičí barva natolik, že se vsadím že nemálo lidí to bude brát prakticky jako vrozenou preferenci. Přitom kolem 1900 to bylo přesně naopak, modrá byla pro holky, a růžová byla pro kluky.

To sice kulturní stereotyp je, ale osobně si myslím, že těm dětem to je jedno, až cca do puberty, většinou si kroužky, zájmy, oblečení apod. vybírají samy a pak jak jsem psal zvítězí jejich vnitřní motivace: baví mě se v něčem vrtat/(baví mě sport, jazyky, zpěv tanec atd)...A jsme zase na začátku :-), děkuji za debatu..

Bohužel ani to tak není. Třeba rodiče diktující dětem i školkového věku jaké hračky je mají a nemají bavit na základě pohlaví jsou dost běžná záležitost. (Mám v rodině a blízkých lidi co pracují s dětma, a vídají to pravidelně.) Zajímavé jsou příběhy lidí co dělají face painting na dětských akcích, kluk si řekne o kočku nebo kytku na tvář, je mu vnucen rodičem tygr. Holka si řekne o dinosaura, rodič to změní na princeznu. Kluk se kouká na dětskou kuchyňku, rodiče ho odtáhnou k vojáčkům. Měla jsem známého který chtěl být cukrář, ale rodiče mu vnutili technickou školu.

Samozřejmě to jsou dost extrémní příklady kdy je stereotyp tlačený násilím, ale je racionální myslet si že mají podvědomé stereotypy podobný vliv?

Já se třeba nějakou dobu zpátky přistihla jak na některých odborných webech podvědomně píšu genderově neutrálně a neopravuju když mě ostatní osloví v mužském rodě, protože mě v tu chvíli berou vážněji a zdaleka tolik nezpochybňují moje technické znalosti. Když je opravím, občas se debata stočí na rozličné varianty "máš být u plotny". V posledních 20 letech se to o dost zlepšilo, ale navzdory tomu vidím citelný rozdíl v komunikaci. Jaký vliv má tohle na člověka který do technického oboru teprve proniká?

To sice kulturní stereotyp je, ale osobně si myslím, že těm dětem to je jedno, až cca do puberty, většinou si kroužky, zájmy, oblečení apod. vybírají samy a pak jak jsem psal zvítězí jejich vnitřní motivace
Krásně jste to popsal – dětem je jedno, že na ně uplatňujeme kulturní stereotypy; pořád jim je to jedno; pořád jim je to jedno; teď už jim to není jedno a vybírají si sami – a vybírají si podle těch stereotypů, které jsme do nich celou dobu před tím prali – ale s těmi stereotypy to určitě vůbec nijak nesouvisí…

To si myslím, že právě ne. Zkuste poslat dětský kolektiv, co se moc nezná na hřiště s pískovištěm a fotbalovýma brankama. Schválně jak to dopadne?

Co mám vypozorováno, tak na začátku si hrají spolu, pak se separují akčnější starší kluci, kteří si jdou kopat mičudu(holky s nima nechtějí většinou hrát, protože jim fyzicky nestačí, tak je to nebaví). Pak holky, protože je fotbal nebaví, tak si hrají na pískovišti (staví bábovičky, hrají si na princezny - postavily hrad, mladší kluci jim sekundují, protože nezvládají fotbal starších kluků, tak alespoň vezmou roli prince a nakonec si hrají holky spolu - trhají sedmikrásky, pampelišky, zpívají protože je už mladší kluci neba a ti si spokojeně staví hrady, hasičárny, mosty, tunely atd...

Přijde Vám, že tato situace nastala z kulturního stereotypu? Mě ne, každý si zvolil co ho baví, nebo prostě nemohl-nechtěl se zapojit do her jiných. Jinak je to samozřejmě u skautů, ale ti jsou na toto vychováváni.

Přijde Vám, že tato situace nastala z kulturního stereotypu?
Samozřejmě. Marně přemýšlím, jak by se mohlo stát, že kultura na tuhle situaci nebude mít vliv.

co ho baví
To je vaše ničím nepodložená spekulace.

Racionálně z toho kouká pěkná šikana třeba na základce.

Zrovna Indie - chudá tradiční patriarchalní země (někde kolem 100. příčky podle Gender Inequality Index) - perfektně pasuje do mé teze, že v chudých zemích s málo příležitostmi jdou ženy do IT, protože to vidí jako jedinou cestu k dobrému životu, ale když mají jiné možnosti (jako u nás), tak si zvolí spíše je. To že někdo říká u pohovoru jak moc miluje svoje povolání bych nebral až tak vážně - je dobře známo že lidi v self-report dotaznících přehání, a co vím o indické kultuře tak jsou tam tyhle tendence silnější.

Opravdu mi chceš říct že to nemá vliv na jejich vnímání uchazeček o práci, vliv na způsob jakým budou vybírat hračky pro svoje děti a v jakých směrech je budou podporovat?

Říkám, že podle dostupných informací (které jsem citoval jinde v této diskusi), tento vliv není primarním faktorem. A kdyby byl tak by situace vypadala hodně jinak (např. by tu nebyl tento inverzní vztah mezi GII a zastoupením žen v IT). A stále jsi nedodala jediný argument, proč by tenhle tlak měl mít zacíleno zrovna na techniku. Proč nefunguje na lékaře nebo právníky?

Hodí se muži míň na učení základní školy?

Tak pozor, já neříkám zcela nic o tom, že se někdo na něco hodí. To je morální soud, a nemá v této věcné diskusi místo. Naopak považuju za strašné zlo, že spousta lidí zjevně automaticky a bez přemýšlení dělá krok od tvrzení typu "muži jsou víc X než ženy" (ve smyslu statistické distribuce na velké náhodné populaci) k "muži by měli být víc X než ženy", případně "ženy by neměly být X". A to nemluvě o tom že nechápou základní statistiku a čtou "muži jsou víc X než ženy" jako "každý muž je víc X než každá žena", nebo dělají jiné závěry o jednotlivcích. Nicméně rád bych si myslel, že tato diskuse má o něco vyšší úroven.

Proč byl dřív učitel na základce běžný

Protože byly tou dobou ženy skoro úplně vyloučeny z formální práce, a čekalo se že se budou starat o děti a domácnost?

a poslední dobou je tomu naopak?

Protože ženy mají častěji inklinaci k práci s dětmi? Nechceš doufám zpochybnovat, že ženy jsou více evolučně adaptovány k péči o malé děti?

Na chemii člověk potřebuje být míň "hračička" než na fyziku?

V "úrovni techničnosti/ab­straktnosti" vnímám chemii jako někde na půl cesty mezi fyzikou a biologií. Jinak souhlasím že je to dost zjednodušený pohled na věc, a rád bych viděl důslednější analýzu. Ty ji ovšem taky nenabízíš.

Come on.

No u.

Dovolím si odpovědět:

Takže tvrdíš, že každá kultura na světě vnucuje ženám představu, že do STEM nepatří
Ne, netvrdí, píše o naší kultuře. O jiných kulturách tu nikdo nic nepsal, protože toho o nich víme ještě daleko méně, než o té naší současné.

kultury, které se všeobecně považují genderově rovnostářské
Které konkrétně? O naší kultuře (západní nebo euroamerická) je všeobecně známo, že je v ní diskriminace na základě pohlaví silně zakořeněná, daleko víc jsou jí znevýhodněné ženy. Řeší se to už přes sto let, pomalu se to zlepšuje, ale pořád se najde spousta lidí, kteří tomu odmítají věřit (stačí si pročíst tuto diskusi).

Co víc, z nějakého důvodu se všechny kultury na světě
Nevíte toho moc ani o naší kultuře, tak si přestaňte vymýšlet něco o všech kulturách. Víte, jak to bylo se STEM a muži a ženami v Egyptě? Jak v pravěku? Jak u původních obyvatel Ameriky? Tak jak si dovolujete tvrdit něco o všech kulturách?

Tahle argumentace mi prostě nedává smysl.
Akorát že tuto argumentaci tu nikdo nepoužil.

> Pokud řešíme nature vs nurture problém, podívat se na aktuální stav a vyvozovat z něj závěry je sebenaplňující pro­roctví.
Potlesk.

Na strojárně na jedné z přednášek jsem si dal práci a spočítal jsem si procento holek. Vyšlo mě 15%. Byl to druhý ročník, takže
a) Celý ročník se už vešel do jedné posluchárny
b) Největší čištění už proběhlo, takže přítomní měli asi 60% šanci že to dotáhnou až do konce k titulu.

To nevylučuje, to, že tam mohlo nastoupit pod 10proc holek, neboť holky, když už na takový obor jdou, tak ví většinou proč (a navíc ty holky nemusely nutně být z klasický strojařiny, ale např. z MEP - management a ekonomika podniku, kde to strojařinou zas tak moc nesmrdí :-)). Kluci tam jdou z milionu různých důvodů, např. že nejsou tam přijímačky, chtěj si prodloužit mládí atd..

Kupodivu na "ekonomickou část strojárny" zas tak moc holek nešlo. A v prváku tam bylo holek v absolutním počtu více, protože pár si jich pamatuji jak skončilo po prvním nebo druhé semestru. Na procenta nevím, protože prváků bylo tolik že se nevešli najednou do jedné posluchárny.

Tak jen škoda, že to vůbec nesouvisí s tím, co jsem napsal, viď. Nech si ty demagogie někam pro kamarády. A až budou zase vám podobní řešit, proč máme třeba porodnost jakou máme, můžete si tyhle nesmysly vyprávět třeba do půlnoci :-D

No, ono se není co divit,m že s takovými trolly, jako s tebou moc děvčat mít děti nebude chtít. Přesně kvůli takovým toxickým chlapákům je žen v technice málo. :/

Dětí mám pět a s jednou ženou. Ale děkuju za starost, pobavil jsi :-D

Tobě podobní jsou fakt úplně mimo. Zvlášť tobě podobní, co každému, kdo si myslí něco jiného než oni začnou nadávat do trollů a do čehokoliv, co je zrovna napadne, jak je ostatně vidět níže. Ale věřím, že se kvůli tomu cítíš víc cool, to je jasný.

A (pokud nejsou všechno kluci) promítáš do jejich výchovy a podpory ve vzdělání i své přesvědčení? Pokud ano, můžeš mi vysvětlit jakým způsobem to neovlivní jejich volby studia a kariérní rozvoj?

To, že máte pět dětí, nevylučuje, že jste troll.
A s kolika ženami je máte, je už úplně jedno.

21. 4. 2026, 16:27 editováno autorem komentáře

Právě že souvisí. Stejná situace, kdy muži mudrují o tom, pro co jsou ženy stvořeny. Naopak s porodností to moc nesouvisí.

Podobné studie se provádí na vyšších primátech. Z takových studií je pak vidět, co je a co není vrozené (preference hraček, směřování ke společenské roli) aniž by to bylo ovlivněno kulturou, resp. lidskou kulturou založenou na záznamu a verbálním předávání informací.

A možná, že by se našly i neobvyklé lidské příběhy a osudy z nichž nějaké další náznaky bez nutnosti zavírat člověka do laboratoře vyplynou. Nepátral jsem.

A jako vždy tu máme gaussovu křivku, překrývající se množiny (povah, preferencí...) a nejrůznější extrémy "potvrzující pravidlo".

Bez vyloučení vnějšího prostředí nejde studovat zcela nic, už z podstaty věci. Takže pokud necheš zahodit veškerou vědu, musíš přijmout nějakou míru kontaminace a nejistoty.
Ano, u socialních věd bývá izolace jednotlivých efektů záludnější než třeba ve fyzice, ale z toho IMO neplyne že bychom to měli vzdát a řídit se pouze pocity a narativy. Když výzkumy z valné většiny ukazují jedním směrem, a tvůj preferovaný narativ druhým, možná stojí za to přehodnotit narativ než automaticky zahodit výzkum s tím že bude jistě špatně.

Např. tady máš metastudii, které vychází:

For the people–things dimension of interests, the results in Table 1 are clear, strong,
and unambiguous. Men tend to be much more thing-oriented and much less people-ori-
ented than women (mean d = 1.18, a ‘very large’ difference, according to Hyde (2005)
verbal designations).

d=1.18 znamená, že střed jedné gaussovky leží skoro na 90 percentile druhé (to je těch "asi 10%" co jsem zminoval nahoře).

Dále, tyhle rozdíly jsou reprodukovatelně menší v zemích s větší mírou nerovnosti, např. tady se píše:

The results suggest that past studies, that averaged univariate measures of effect size (Cohen’s d), may have substantially underestimated the size of sex differences in personality profiles across countries

Tvoje hypotéza, že rozdíly jsou primarně způsobeny diskriminaci, předpovídá opačné chování - máš pro to nějaké vysvětlení?

Další důvod si myslet, že tu hraje roli biologie je následující - existuje porucha zvaná congenital adrenal hyperplasia, která způsobuje že plod je v děloze vystaven vyššímu množství mužských hormonů. Ukazuje se, že ženy s touto poruchou mají výrazně "mužštější" zájmy, než normalní ženy.

všechny aktuální studie ukazují, že je pohlavní dimorfismus našeho živočišného druhu extrémně malý v porovnání s ostatními, včetně příbuzných primátů. A platí to i pro strukturu mozku.

S tím se nehádám, ale nepopírá to zcela nic z toho co jsem řekl. Ano, muži a ženy si jsou hodně podobní. Statisticky vzato, neliší se v inteligenci, extraverzi, ani svědomitosti. Trochu se liší v emoční stabilitě a přívětivosti. O něco víc se liší ve výšce, fyzické síle a zájmech. Vlastně nechápu proč ti to přijde tak kontroverzní, když - jak sama říkáš - u jiných druhů jsou rozdíly mezi pohlavími výrazně větší.

Na závěr osobní anekdota. Jsem počítačový nadšenec, počítače a obzvlášt software mě přitahovaly odmala. Za svých zhruba 40 let jsem potkal jen pár lidí, co by se mi v tomhle ohledu rovnali. Každý z nich byl biologický muž (několik FtM transgender, což je ze statistického hlediska zvláštní, a docela by mě zajímalo proč). Znám řadu žen co programují nebo jinak dělají s počítači. Mnoho z nich je v tom kompetentní, ale žádná nemá to hluboké nadšení pro počítač jako objekt zájmu sám o sobě, ne jako prostředek k něčemu jinému. Neříkám že neexistují, ale budou extermně vzácné. A představa, že takovýto zápal pro věc potlačíš nebo vyrobíš nějakou diskriminací, mi přijde zcela absurdní.

> Dále, tyhle rozdíly jsou reprodukovatelně menší v zemích s větší mírou nerovnosti

Kulturní stereotypy a rovnost jsou dvě odlišné věci. Příklad z jiného směru: technicky, černošské obyvatelstvo má ve Spojených státech stejná práva jako a jsou si rovni s ostatními. Existují lidé, kteří pak jejich vyšší chudobu a statistiky zločinnosti přisuzují vrozeným charakteristikám.

Problém je, že mají historicky menší přístup ke vzdělání, stereotypy vedou k sebenaplnění (policie je podvědomě zaujatá - víc zachycených zločinů - vyšší statistika), a I přes ilegalitu je větší šance že bude životopis někoho jiného upřednostněn.

Jak u etnika tak genderu tohle například ilustruje rozdíl ve statistice najmutých lidí při slepém výběru. Když normalizujeme CV aby nebyly poznat osobní charakteristiky, změní se poměr přijímaných lidí.

Ano. Máme rovnost příležitostí a diskriminace není legální. Kulturní stereotypy jsou ale neskutečně perzistentní věc.

Kolik lidí napadne jako první věc u slova "blondýna/ blonďák" "hloupý"? Reálně vím o lidech co si barví vlasy na tmavší barvy, protože je lidí berou vážněji. A to je to blbý vtip, asi se tu nebudeme dohadovat o nižší vrozené inteligenci na základě pigmentace tělesného ochlupení.

Mimochodem, ten příklad s trans lidmi tohle nabourává velmi slušně. Vím o FtM i MtF programátorech, kteří jsou zatraceně dobří. Pokud to i MtF vysvětlíš vrozenou vlastností, popírá to FtM příklady. Pokud kulturou, vysvětluje to oba případy, v závislosti na věku tranzice.

Někdo tu navíc zmiňoval ženy které se do IT dostávají ve starším věku. Pohybuju se občas kolem iniciativ jako PyLadies - častý uváděný důvod žen co přešly z netechnického oboru na technický bylo "zajímalo mě to, ale nevěděla jsem že to je to něco co můžu dělat" "všichni mi říkali že na to jako žena nemám mozek" "nechtěla jsem být jediná žena na technické škole, vím jak to dopadá" (můžu potvrdit. Bylo to 26 let zpátky, ale učitel který na elektrotechnice zesměšňuje studentky na základě pohlaví a doprovází to oplzlýma narážkama byl fakt super zážitek)

Do třídy mi přišlo, cca osm kluků a tři slečny. Jedna slečna na další hodinu už nepřišla, takže zůstali dvě. Kluci se se mnou hádali, že proč to musí dělat, a že to chtějí udělat jinak, a že "ste mi to rozbil", "to nemůžete, na to jsem to neměl připravený", "budem pařit halfa?"

Ty slečny tam seděli, já jim řekl zadání, oni pokejvaly a pak to udělaly. Ukázal jsem jim chybu, opravily. Nedohadovali se.

Ta jedna to vydržela rok.

Ta druhá pak dělala kariéru, ale postupně opouštěla vlastní programování ve prospěch administrativ­nějších věcí.

Kulturní stereotypy a rovnost jsou dvě odlišné věci. Příklad z jiného směru: technicky, černošské obyvatelstvo má ve Spojených státech stejná práva jako a jsou si rovni s ostatními.

Tyhle studie ovšem používají sofistikované indexy nerovnosti, které se nedívají jen na technickou/legalní stránku, ale snaží se měřit jak se v dotyčné zemi skutečně žije, a kulturní stereotypy berou v potaz. A závěr (jako průměr přes mnoho zemí) je - čím je daná země rovnější, tím větší jsou mezipohlavní rozdíly v osobnostech a volbě povolání. Stále nechápu jak tohle chceš vysvětlit svou teorií stereotypů.

Ano. Máme rovnost příležitostí a diskriminace není legální. Kulturní stereotypy jsou ale neskutečně perzistentní věc.

To nikdo nepopírá, ale pointa je že někde v Indii nebo Malaysii jsou ty stereotypy ještě výrazně silnější, ale žen v IT je tam poměrně víc. A nemusíme zrovna do Asie, takové Rumunsko má snad nejvyšší zastoupení žen v IT z cele EU. Z čehož plyne závěr, že vztah mezi stereotypy a volbou povolání nefunguje tak jak říkáš.

Mimochodem, ten příklad s trans lidmi tohle nabourává velmi slušně.

Jenomže jsem se přepsal, měl jsem na mysli MtF (tj. biologické muže). FtM (tj. biologické žený) programátory osobně neznám žádné. Ale jak říkám, jsou to jen moje osobní zkušenosti a žádný výzkum na toto téma neznám. Každopádně transgender lidí je tak málo, že žádné statistiky moc neovlivní.

Bylo to 26 let zpátky, ale učitel který na elektrotechnice zesměšňuje studentky na základě pohlaví a doprovází to oplzlýma narážkama byl fakt super zážitek)

Opakuju - nezpochybnuju že se tohle děje (i když méně než dřív), a nezpochybnuju že je to odporné a dít by se to nemělo vůbec. Co zpochybnuju je, že by se to v IT mělo dít více než jinde, a že by to měl být ten hlavní důvod proč je v IT tak málo žen.

Also podívej se na celou tuhle diskusi. Já předkládám studie, průměry přes celé soubory studií, čísla, a data. Obzvlášt ta CAH studie mi přijde jako extremně silný indikátor, a to jsou i další výzkumy kde se koreluje vystavení plodu mužským hormonům s "male-type behaviour", s podobnými závěry. Na druhou stranu ty a další moji oponenti máte v lepším případě anekdoty a obecné zpochybnování sociologie jakožto oboru, nemluvě o "šovinistických konzervách". Celkově z toho mám dojem, že tvým hlavním argumentem je jak hodně moc chceš aby tím klíčovým faktorem byly skutečně stereotypy. Možná mi to nebudeš věřit, ale já bych to vlastně taky preferoval, a proto jsem si tuhle problematiku před lety nastudoval. Nicméně dostupná fakta prostě mluví proti tomu, a to velmi konzistentně.

To je nádherná ukázka toho, jak to ovlivňuje společenský kontext. Ženy bývaly určitou dobu odrazovány od placené práce. Pokud „dlouhodobě“ budeme brát až někam do pravěku, tak rozhodně od práce odrazovány nebyly – protože prostě lidé potřebovali, aby pracovali všichni, kdo mohli, aby vůbec přežili. No a když se budeme dívat na desítky či nízké stovky let zpětně, tak ženy nejsou odrazovány od jakékoli práce, ale od placené práce – a ve skutečnosti se zahrnutím neplacené práce dělají (minimálně v posledních desetiletích) více práce, než muži.
Což je v téhle diskuzi naprosto irelevantní.

čím je krajina bohatšia a ženy si môžu svoje smerovanie vyberať slobodnejšie
To, že je země bohatší, ale neznamená, že je větší svoboda výběru povolání. Klidně to může být i naopak – že v chudých zemích není možné dovolit si plýtvat potenciálem žádného člověka.

To je zase heslo jak z Rudého práva. A klidně bych si vsadil, že ta svodoba výběru povolání je větší v bohatších zemích. Když nemám co jíst, tak asi nepůjdu studovat např. historii umění, i když by mě to strašně zajímalo a bavilo. Navíc pokud mám zajištěný sociální stát, tak mohu riskovat a volit obory, kterými se dá sotva uživit.

To je zase heslo jak z Rudého práva.
Respekt k jiným názorům je vaší ctností, to nemohu říci.

Když nemám co jíst, tak asi nepůjdu studovat např. historii umění, i když by mě to strašně zajímalo a bavilo.
Což je ovšem mimo kontext diskuse. Vy se snažíte argumentovat svobodou výběru povolání jako „můžu si vybrat i zbytečné povolání“ (i když historik umění může být užitečnější než tlupa programátorů).

Když nemáte co jíst, tak zapomenete na předsudky, a poženete do obstarávání jídla všechny, kdo mají ruce a nohy. I ty, kteří je nemají.

Navíc pokud mám zajištěný sociální stát
Bohatší země neznamená vždy zajištěný sociální stát.

Respekt k jiným názorům je vaší ctností, to nemohu říci.
Pojmenovat věci pravým jménem není nedostatek respektu, ale popis reality. Ta logika o "využití potenciálu" skrze nátlak je prostě totalitní, tečka.

Vy se snažíte argumentovat svobodou výběru povolání jako „můžu si vybrat i zbytečné povolání“ (i když historik umění může být užitečnější než tlupa programátorů).
Tohle je od vás faul a nic takového jsem netvrdil a rozhodně si nemyslím, že historie umění je nějak zbytečná. Pointa je v tom, že člověk má mít právo si tu cestu zvolit sám, i kdyby pro vás byla "neužitečná".

Bohatší země neznamená vždy zajištěný sociální stát.
Což ovšem nikde netvrdím

Vlastně jste mi dal za pravdu a potvrzujete, že v chudých zemích lidi do techniky žene hlad a nouze. Takže to není jejich svobodná volba nebo skvěle podchycený potenciál, ale jen čistý ekonomický nátlak.

Pojmenovat věci pravým jménem není nedostatek respektu, ale popis reality. Ta logika o "využití potenciálu" skrze nátlak je prostě totalitní, tečka.
Jenže vy jste nepojmenoval věci pravými jmény. Vy jenom trváte na svých předsudcích.

Jaký nátlak, jaká totalita? Pokud to pojmenováváte nátlak, pak vy vytváříte nátlak v opačném směru. V čem jste lepší, jak to že váš nátlak není totalitní?

povolání“ (i když historik umění může být užitečnější než tlupa programátorů).
Tohle je od vás faul a nic takového jsem netvrdil a rozhodně si nemyslím, že historie umění je nějak zbytečná.
Tak pokud podle vás není rozdíl ve zbytečnosti (já jsem napsal „užitečnost“), tak asi nemůže být rozdíl v tom, jak si ten obor lidé vybírají v chudé nebo bohaté společnosti, ne?

Pointa je v tom, že člověk má mít právo si tu cestu zvolit sám, i kdyby pro vás byla "neužitečná".
Konečně se na něčem shodneme. Akorát já do toho „sám“ zahrnuju i to, že na něj společnost netlačí, a to ani otevřeně ani skrytě (přičemž „to není obor pro ženy“ je nátlak).

Vlastně jste mi dal za pravdu a potvrzujete, že v chudých zemích lidi do techniky žene hlad a nouze.
Hlad a nouze nežene lidi do techniky ale do zemědělství.

Takže to není jejich svobodná volba nebo skvěle podchycený potenciál, ale jen čistý ekonomický nátlak.
Přesně tak. Chudá společnost si nemůže dovolit plýtvat zdroji a odrazovat lidi od nějaké práce jen na základě předsudků. Ten přepych kvůli předsudkům tlačit do nějaké práce lidi, kteří pro ni mají menší talent, na úkor těch, kteří mají talent větší, si může dovolit až bohatší společnost. Diskriminace při volbě povolání je možná až v bohatší společnosti.

Tak pokud podle vás není rozdíl ve zbytečnosti (já jsem napsal „užitečnost“), tak asi nemůže být rozdíl v tom, jak si ten obor lidé vybírají v chudé nebo bohaté společnosti, ne?
Tohle je ukázkový faul. Podsouváte mi něco, co jsem nikde netvrdil ani nenapsal, a na tom stavíte nějakou svou tezi. Zrovna od vás bych čekal něco lepšího.

V chudých zemích ženy studují IT, protože je to úniková cesta z nouze. V bohatých, kde mají ženy ekonomickou jistotu a nikdo je od techniky neodrazuje, si IT paradoxně vybírají nejméně. Proč? Protože konečně můžou. Mají svobodu nedělat to, co je nebaví, a jít tam, kam je táhne přirozený zájem, což je statisticky častěji práce s lidmi než se systémy.

Váš argument o "skrytém nátlaku" je jen berlička, kterou se snažíte omluvit fakt, že realita neodpovídá vaší ideologii. Pokud by existoval nátlak proti ženám v lukrativních oborech, proč dnes ženy dominují v medicíně nebo právu? Tam ten váš nátlak nefunguje?

Vy nebojujete proti nátlaku, vy ten nátlak sám vytváříte tím, že zpochybňujete svéprávnost a volbu žen v nejvyspělejších zemích světa. To není boj za svobodu, ale snaha zpochybnit jejich volbu jen proto, že vám nevychází nějaké tabulky.

Hlad a nouze nežene lidi do techniky ale do zemědělství.
Takhle svět už ale dlouhou dobu nefunguje.

Navíc chudoba talent nehledá, chudoba talent tlačí do oborů, které sypou peníze (třeba by ty ženy byly mnohem lepší matematičky, ale IT bude víc sypat).

Tohle je ukázkový faul. Podsouváte mi něco, co jsem nikde netvrdil ani nenapsal, a na tom stavíte nějakou svou tezi.
A už jste si tedy rozmyslel, zda ten rozdíl v užitečnosti/zby­tečnosti vnímáte nebo nevnímáte?

V chudých zemích ženy studují IT, protože je to úniková cesta z nouze.
To je vaše teorie.

. V bohatých, kde mají ženy ekonomickou jistotu a nikdo je od techniky neodrazuje, si IT paradoxně vybírají nejméně. Proč? Protože konečně můžou. Mají svobodu nedělat to, co je nebaví, a jít tam, kam je táhne přirozený zájem, což je statisticky častěji práce s lidmi než se systémy.
To je opět vaše teorie. Ničím nepodložená. A je v rozporu s tím, co ženy samy říkají.

Váš argument o "skrytém nátlaku" je jen berlička, kterou se snažíte omluvit fakt, že realita neodpovídá vaší ideologii.
Není to žádná berlička. Je to vysvětlení reality, kterou vidím okolo sebe. Vaše tvrzení jsou v rozporu s realitou, kterou vidím.

Pokud by existoval nátlak proti ženám v lukrativních oborech
To je vaše tvrzení. Já jsem nepsal o lukrativních oborech. Celou dobu se tu bavíme o IT nebo šířeji o technických oborech.

Vy nebojujete proti nátlaku, vy ten nátlak sám vytváříte tím, že zpochybňujete svéprávnost a volbu žen v nejvyspělejších zemích světa.
Ne, ten nátlak vytváříte vy. Zazněly tu ode mne i od Kate zkušenosti konkrétních žen, které změnily kariéru a dostaly se do IT. A fungují v IT dobře, baví je to – tj. vhodný obor pro ně byl právě IT. To vy zpochybňujete svéprávnost a volbu těchto žen, když si tento obor nevybraly na první pokus. Různé ženy nezávisle na sobě popisují nátlak, který způsobil to, že neměly pocit, že tuhle volbu mají.

A už jste si tedy rozmyslel, zda ten rozdíl v užitečnosti/zby­tečnosti vnímáte nebo nevnímáte?
Tahle otázka je naprosto irelevantní a další váš faul a snaha stočit debatu někam jinam.

To je opět vaše teorie. Ničím nepodložená. A je v rozporu s tím, co ženy samy říkají.
Není to moje teorie, je to vědecky popsaný Gender Equality Paradox.

Není to žádná berlička. Je to vysvětlení reality, kterou vidím okolo sebe. Vaše tvrzení jsou v rozporu s realitou, kterou vidím.
Sociální bublina. Proč tedy ten nátlak nefunguje v medicíně a právech? Vy se jen odmítáte smířit s tím, že muži a ženy mají prostě statisticky jiné preference.

To je vaše tvrzení. Já jsem nepsal o lukrativních oborech. Celou dobu se tu bavíme o IT nebo šířeji o technických oborech.
Vážně chcete tvrdit, že IT není lukrativní obor? To je úsměvné. Celou dobu se bavíme o tom, že v chudých zemích ženy IT studují masivně, zatímco v bohatých méně. IT je v těchto zemích hlavní cestou k ekonomické stabilitě a společenskému vzestupu. Právě proto tam ty ženy jsou. Pokud by IT nebylo lukrativní, nikdo by tam nikoho v rámci "neplýtvání potenciálem" netlačil.

Zazněly tu ode mne i od Kate zkušenosti konkrétních žen, které změnily kariéru a dostaly se do IT. A fungují v IT dobře, baví je to – tj. vhodný obor pro ně byl právě IT. To vy zpochybňujete svéprávnost a volbu těchto žen, když si tento obor nevybraly na první pokus. Různé ženy nezávisle na sobě popisují nátlak, který způsobil to, že neměly pocit, že tuhle volbu mají.
To, že někdo změní kariéru ve třiceti, není důkazem útlaku, ale přirozeného lidského vývoje. Fakt, že se ty ženy do IT později bez problémů dostaly, naopak potvrzuje, že žádná systémová bariéra neexistuje. Vy se tu snažíte z individuálních pocitů pár známých udělat univerzální pravdu. Takže chcete tvrdit, že ženy v bohatých státech (narozdíl od chudých) nevědí, co chtějí?

Tahle otázka je naprosto irelevantní a další váš faul a snaha stočit debatu někam jinam.
To tvrzení jste do debaty vnesl vy. A je irelevantní se ptát, co jste tím tvrzením myslel? Leda že by celé to vaše tvrzení bylo irelevantní. Pak je ale otázka, proč jím zaplevelujete diskusi.

Není to moje teorie, je to vědecky popsaný Gender Equality Paradox.
Ne, není. Gender-equality paradox je pozorování. Pro to pozorování existují různá možná vysvětlení, z nichž žádné není prokázané. Když vy si jedno z těch vysvětlení vyberete, je to vaše ničím nepodložená teorie.

Proč tedy ten nátlak nefunguje v medicíně a právech?
Pravděpodobně pro to, že stereotyp, že ženy nemají na medicínu a práva mozek, není tolik rozšířený. To je otázka spíš na vás, proč věříte stereotypu o tom, že ženy nemají nadání pro technické obory nebo IT, a proč nevěříte stereotypu, že nemají nadání pro medicínu a práva.

Vy se jen odmítáte smířit s tím, že muži a ženy mají prostě statisticky jiné preference.
A zase se mýlíte. Já celou dobu tvrdím jen to, že ty preference nejsou nic vrozené. Neexistuje pro to žádný důkaz.

Vážně chcete tvrdit, že IT není lukrativní obor? To je úsměvné.
Další z předsudků je, že muži jsou silnější v logice než muži. Děkuji vám za to, že tento předsudek velmi vehementně vyvracíte. Protože logika vám fakt nejde.

Když tvrdím, že míč je kulatý, a tvrdím, že míč je nafouknutý, plyne z toho, že všechny kulaté věci jsou nafouknuté? Neplyne. Kdybyste tomu nevěřil, tak třeba taková kulečníková koule je kulatá, ale nafouknutá není.

No a stejně tak z tvrzení „ženy jsou odrazovány od IT“ neplyne tvrzení „ženy jsou odrazovány od lukrativních oborů“, přestože IT je lukrativní obor.

Pokud by IT nebylo lukrativní, nikdo by tam nikoho v rámci "neplýtvání potenciálem" netlačil.
Jasně. A podobně lukrativní je třeba práce zdravotního bratra nebo učitele v mateřské školce, a proto tam tlačí muže.

To, že někdo změní kariéru ve třiceti, není důkazem útlaku, ale přirozeného lidského vývoje.
Vy se prostě odmítáte smířit s tím, že ženy jsou od IT statisticky odrazovány podstatně víc. Proč tu změnu kariéry do IT absolvuje víc žen než mužů? Jaké pro to máte vysvětlení ve vašem světě, kde je IT pro ženy biologicky nevhodné? To se podle vás mezi 20 a 30 změní biologie žen, stanou se z nich více muži? Nebo jaké pro to máte vysvětlení?

Fakt, že se ty ženy do IT později bez problémů dostaly, naopak potvrzuje, že žádná systémová bariéra neexistuje.
Fakt, že se ty ženy později do IT dostaly, především potvrzuje to, že mají stejné schopnosti uspět v IT, jako muži. Čímž padá celá vaše teorie o přirozeně menších IT schopnostech žen. Dále, fakt, že se ženy do IT později dostaly, může také znamenat, že systémová bariéra existuje, akorát se ženy s postupujícím věkem naučí tu bariéru překonat. Některé.

Vy se tu snažíte z individuálních pocitů pár známých udělat univerzální pravdu.
Tohle je jenom berlička, kterou se snažíte zakrýt fakt, že realita neodpovídá vaší ideologii. Nejde o individuální pocity pár známých, je to věc, která se systematicky opakuje v nejrůznějších skupinách. Kate tu psala úplně to samé – a já nevím o tom, že bychom se s Kate osobně znali nebo že bychom se pohybovali ve stejných kruzích. Takže to není individuální pocit pár lidí.

Takže chcete tvrdit, že ženy v bohatých státech (narozdíl od chudých) nevědí, co chtějí?
Ne, nechci. Vy jste tuhle větev diskuse označil za irelevantní, tak se toho držte a irelevantní věci sem netahejte.

To tvrzení jste do debaty vnesl vy. A je irelevantní se ptát, co jste tím tvrzením myslel? Leda že by celé to vaše tvrzení bylo irelevantní. Pak je ale otázka, proč jím zaplevelujete diskusi.
Ta otázka je irelevantní, protože se ptáte na nesmysl, který jste mi sám podsunul.

Gender Equality Paradox
To pozorování jasně ukazuje, čím více mají ženy svobody, tím méně si IT vybírají. Vy si z prstu cucáte teorii o "skrytém nátlaku", která v nejsvobodnějších zemích světa nedává smysl.

A zase se mýlíte. Já celou dobu tvrdím jen to, že ty preference nejsou nic vrozené. Neexistuje pro to žádný důkaz.
Tvrdit, že neexistují důkazy pro vrozené preference, je čistá demagogie a popírání vědy, které vyvracejí jak studie na primátech, tak zkušenosti z kibuců. Máte toto své tvrzení vůbec něčím podložené? Protože zatím místo faktů argumentujete jen vlastní ideologií.

Míče
Místo těchto trapných lekcí z logiky a analogií s nafouknutými míči a osobních útoků, zkuste raději jednou věcně odpovědět.

Jasně. A podobně lukrativní je třeba práce zdravotního bratra nebo učitele v mateřské školce, a proto tam tlačí muže.
To má být ironie? Srovnávat lukrativnost IT s platem ve školce je úplně mimo realitu.

Vy se prostě odmítáte smířit s tím, že ženy jsou od IT statisticky odrazovány podstatně víc. Proč tu změnu kariéry do IT absolvuje víc žen než mužů? Jaké pro to máte vysvětlení ve vašem světě, kde je IT pro ženy biologicky nevhodné? To se podle vás mezi 20 a 30 změní biologie žen, stanou se z nich více muži? Nebo jaké pro to máte vysvětlení?
Opět mi podsouváte něco, co jsem neřekl. Netvrdím, že je IT pro ženy "biologicky nevhodné", ale že o něj mají v průměru nižší přirozený zájem.

A co třeba normální pragmatismus? Nebo skloubení práce s rodinou?

To, že jich je víc navíc vůbec nijak nepodporuje vaší tezi o odrazování a sociálním nátlaku.

Fakt, že se ty ženy později do IT dostaly, především potvrzuje to, že mají stejné schopnosti uspět v IT, jako muži. Čímž padá celá vaše teorie o přirozeně menších IT schopnostech žen. Dále, fakt, že se ženy do IT později dostaly, může také znamenat, že systémová bariéra existuje, akorát se ženy s postupujícím věkem naučí tu bariéru překonat. Některé.
Opět mi posouváte něco, co jsem nikde nikdy neřekl. A celkem me to zaráží, protože tohle jste nikdy nedělal. Nikde, ale opravdu nikde jsem nesnižoval schopnosti žen. Celou dobu píší o preferencích.

Kate tu psala úplně to samé – a já nevím o tom, že bychom se s Kate osobně znali nebo že bychom se pohybovali ve stejných kruzích. Takže to není individuální pocit pár lidí.
To, že dva lidé v internetové diskuzi tvrdí totéž, neznamená, že mají pravdu. Znamená to jen, že sdílejí stejný subjektivní pocit nebo ideologický pohled.
Je stejná logika, jakou používají dezoláti v diskusích o chemtrails.

Ne, nechci. Vy jste tuhle větev diskuse označil za irelevantní, tak se toho držte a irelevantní věci sem netahejte.
Pletete se. Já pouze označil za irelevantní vaši snahu mi neustále podsouvat něco, co jsem neřekl. Navíc je mi jasné, kam jste s tím úhybným manévrem mířil, ale na to vám nenaběhnu.

Ta otázka je irelevantní, protože se ptáte na nesmysl, který jste mi sám podsunul.
Ne, já jsem vám nic nepodsunul. S historií umění jste přišel do debaty vy.

To pozorování jasně ukazuje, čím více mají ženy svobody, tím méně si IT vybírají.
Ale vy jste přišel s ničím nepodloženou teorií, proč to tak je. To je stále dokola váš problém, že nedokážete odlišit pozorování od svých vlastních závěrů, která s z pozorování děláte.

Vy si z prstu cucáte teorii o "skrytém nátlaku", která v nejsvobodnějších zemích světa nedává smysl.
Necucám si to z prstu – je to vysvětlení, které odpovídá dalším pozorováním a tím, co samy ženy uvádějí. Smysl to samozřejmě dává, protože to, že jsou nějaké země nejsvobodnější, neznamená, že jsou stejně svobodné pro všechny. Považujete USA za jednu z nejsvobodnějších zemí světa? Patřily mezi nejsvobodnější země světa už začátkem druhé poloviny dvacátého století? A víte o tom, že tehdy docházelo k takové diskriminaci afroameričanů, která nám dnes už připadá nepředstavitelná?

Tvrdit, že neexistují důkazy pro vrozené preference, je čistá demagogie a popírání vědy, které vyvracejí jak studie na primátech, tak zkušenosti z kibuců.
Popírání vědy je vaše popírání současných vědeckých poznatků jenom proto, že se vám nehodí do vaší ideologie. Dnešní standard je dvojitě slepý experiment, protože se ukázalo, že experimentátoři i nevědomě ovlivňují subjekty experimentu, pokud vědí, kdo patří do které skupiny. A ukázalo se to na úplně jiných experimentech, než jsou ty s genderem. Výsledky experimentu „experimentátoři se snaží chovat k dětem bez ohledu na pohlaví, přesto jsou mezi dětmi rozdíly korelující s genderem“ neříká, že ty rozdíly jsou vrozené. Druhým možným vysvětlením je, že se experimentátoři sice snažili, ale nepodařilo se jim to.

Který přesně experiment zkoumal vztah primátů k IT? Mimochodem, v počátcích IT bylo v IT daleko víc žen, než dnes. Dokonce jich možná bylo víc než mužů. To se od té doby nějak změnila biologie žen nebo mužů?

Místo těchto trapných lekcí z logiky a analogií s nafouknutými míči a osobních útoků, zkuste raději jednou věcně odpovědět.
Věcně jsem vám odpověděl mnohokrát. Jenže když nechápete ani základy výrokové logiky, jak vám mám něco vysvětlit?

To má být ironie? Srovnávat lukrativnost IT s platem ve školce je úplně mimo realitu.
Ano, je to ironie. Právě proto, že plat učitele ve školce je velmi nízký – přesto tam dochází k diskriminaci na základě pohlaví. Takže vaše teorie, že diskriminace na základě pohlaví vzniká kvůli lukrativním platům má dost vážné trhliny.

Netvrdím, že je IT pro ženy "biologicky nevhodné", ale že o něj mají v průměru nižší přirozený zájem.
Čím teda podle vás vzniká to „přirozené“, když ne biologií? Božím rozhodnutím?

A co třeba normální pragmatismus?
Pragmatismus v čem, čí?

Nebo skloubení práce s rodinou?
Muži nemají rodiny?

To, že jich je víc navíc vůbec nijak nepodporuje vaší tezi o odrazování a sociálním nátlaku.
Ale podporuje to tezi, že je to nepřirozené.

Nikde, ale opravdu nikde jsem nesnižoval schopnosti žen. Celou dobu píší o preferencích.
Není to divné, že když rozdělíte lidi na dvě skupiny podle pohlaví, IT schopnosti v obou skupinách budou stejné, ale preference dělat IT se bude výrazně lišit? Nebylo by logické, že preference toho, co chci dělat, odpovídá tomu, jaké mám schopnosti? Nebylo by pro společnost lepší, aby IT dělali ti, kteří mají nejlepší schopnosti pro IT, a ne ti, kteří mají sice menší schopnosti, ale IT preferují?

Je stejná logika, jakou používají dezoláti v diskusích o chemtrails.
Chemtrails jsou ovšem vysvětlovány nesmyslně, jiné vysvětlení (to, že je to zkondenzovaná pára), je daleko logičtější vysvětlení. Vy ale nemáte žádné lepší vysvětlení pro to, co píšeme s Kate, než to, co jsme napsali my.

Ne, já jsem vám nic nepodsunul. S historií umění jste přišel do debaty vy.
S historií umění jsem přišel jako s příkladem oboru, který si ženy svobodně vybírají, protože je zajímá. Vy se mi tu teď snažíte poněkolikáté podsunout, že tím ten obor shazuji, abyste mohl hrát na city, ale to vám nevyjde.

Ale vy jste přišel s ničím nepodloženou teorií, proč to tak je. To je stále dokola váš problém, že nedokážete odlišit pozorování od svých vlastních závěrů, která s z pozorování děláte.
Vaše vysvětlení o útlaku je v přímém rozporu s realitou. Musel byste totiž tvrdit, že v Alžírsku nebo Indii jsou bariéry pro ženy nižší než v Norsku, protože v IT je jich tam víc. To je logický i geografický nesmysl.

Rozdíl mezi námi je ten, že já se opírám o data, která ukazují, že svoboda volby zvětšuje rozdíly. Vy se opíráte o ideologii, která tvrdí, že když ženy nevolí podle vašich tabulek, musí být oběťmi nátlaku. Vaše teorie o neviditelném bubákovi prostě neuráží jen logiku, ale i ty ženy a jejich schopnost se svobodně rozhodnout.

Necucám si to z prstu – je to vysvětlení, které odpovídá dalším pozorováním a tím, co samy ženy uvádějí. Smysl to samozřejmě dává, protože to, že jsou nějaké země nejsvobodnější, neznamená, že jsou stejně svobodné pro všechny. Považujete USA za jednu z nejsvobodnějších zemí světa? Patřily mezi nejsvobodnější země světa už začátkem druhé poloviny dvacátého století? A víte o tom, že tehdy docházelo k takové diskriminaci afroameričanů, která nám dnes už připadá nepředstavitelná?
Tahle analogie s diskriminací Afroameričanů v 50. letech je úplně mimo mísu a jen potvrzuje, že vám došla věcná argumentace. Srovnávat zákonnou segregaci a rasismus s tím, že se dnes v severských státech holka svobodně rozhodne jít studovat např. historii umění místo IT, je absurdní.

Zatímco Afroameričané tehdy nesměli studovat určité školy, dnešní ženy v Evropě mají dveře do IT otevřené dokonce (plus stipendia, kvóty, kampaně atd.). Přesto tam jdou méně. Navíc ta diskriminace Afroameričanů byla zákonná. Vaše teorie o "skrytém útlaku" nedává vůbec smysl. Proč by ten útlak fungoval nejsilněji v zemích, které ho nejvíce potírají?

To, co "ženy uvádějí" v diskusích, není důkaz útlaku, ale jejich subjektivní interpretace. Statistický fakt je ten, že tam, kde mají ženy největší ekonomickou jistotu, si IT vybírají nejméně. Moje vysvětlení je svobodná volba, vaše je neviditelné spiknutí podobné těm chemtrails. Rozdíl je v tom, že moje vysvětlení neuráží inteligenci žen.

Výsledky experimentu .... Druhým možným vysvětlením je, že se experimentátoři sice snažili, ale nepodařilo se jim to.
To je čistá spekulace ve stylu nevyšlo to podle mě, tak za to může špatný experiment. Biologický vliv (např. prenatální testosteron) na pozdější zájmy je doložený fakt. Stejně jako zkušenosti z kibuců, kde se desítky let snažili o absolutní genderovou neutralitu, a výsledkem byl návrat k tradičním preferencím. Vaše teorie, že všichni experimentátoři jsou neschopní, je jen zoufalá snaha popřít biologii, která se vám nehodí do krámu.

Který přesně experiment zkoumal vztah primátů k IT? Mimochodem, v počátcích IT bylo v IT daleko víc žen, než dnes. Dokonce jich možná bylo víc než mužů. To se od té doby nějak změnila biologie žen nebo mužů?
Trochu laciný vtip ne? Primáti neprogramují, ale vykazují stejné rozdíly v zájmu o systémy a věci vs. tváře a lidi jako lidská mláďata.

Biologie se nezměnila, změnil se obor. V počátcích šlo o mechanické zadávání dat a obsluhu hardwaru, což bylo tehdy vnímáno jako precizní administrativa. Jakmile se IT posunulo k abstraktní architektuře systémů, začal se projevovat rozdíl v preferencích.

To neznamená, že by ženy na moderní IT neměly schopnosti, a hlavně o tom tahle debata vůbec není a nikdy nebyla, i když se mi to snažíte opět podsunout. Jde o preference.

Věcně jsem vám odpověděl mnohokrát. Jenže když nechápete ani základy výrokové logiky, jak vám mám něco vysvětlit?
Útoky na moji inteligenci nebo znalost logiky jsou jen ubohým úhybným manévrem (po několikáté) v momentě, kdy vám došla věcná argumentace. Já logice rozumím velmi dobře a právě proto vidím, že vaše teorie o systémovém útlaku je v přímém logickém rozporu s daty z nejvíc rovnostářských zemí světa.

Ano, je to ironie. Právě proto, že plat učitele ve školce je velmi nízký – přesto tam dochází k diskriminaci na základě pohlaví. Takže vaše teorie, že diskriminace na základě pohlaví vzniká kvůli lukrativním platům má dost vážné trhliny.
Pletete si příčinu a následek. Nikde jsem netvrdil, že diskriminace vzniká kvůli penězům (opět jenom podsouváte). Tvrdím, že v chudých zemích ekonomická nutnost (hlad) přebíjí osobní preference, zatímco v bohatých zemích si lidé mohou dovolit volit podle svého zájmu.

Čím teda podle vás vzniká to „přirozené“, když ne biologií? Božím rozhodnutím?
Ano, vzniká to biologií – konkrétně odlišným hormonálním vývojem a evolučně danými preferencemi (orientace na lidi vs. na systémy). To není žádné náboženství, ale neuropsychologie. To, že vy biologii považujete za sprosté slovo, je váš problém, ne můj. Fakta o rozdílech v mozku a vlivech testosteronu na zájmy jsou vědecky popsaná, i když se nehodí do vaší ideologie.

Pragmatismus v čem, čí? Muži nemají rodiny?
Tohle je jen laciný pokus podsunout mi předsudky o "ženách u plotny a mužích živitelých". Já mluvím o tom, co se reálně děje, ne o tom, co si přeju.

Pragmatismus spočívá v racionálním využití příležitosti. Ženy, které v 18 letech daly přednost svým zájmům (např. humanitním vědám), v dospělosti zjistí, že IT je skvělý nástroj pro vysokou životní úroveň a flexibilitu. To, že se pro IT rozhodnou až později, není důkazem, že jim v tom dřív někdo bránil, ale důkazem, že v dospělosti se jejich priority přirozeně mění.

Prostě lidé se rozhodují podle toho, co je v danou chvíli baví a co jim dává smysl. Ženy mají tu svobodu si v mládí vybrat obory zaměřené na lidi a kulturu a v dospělosti se případně rekvalifikovat do techniky (což mi přijde super). Vy tuhle jejich svobodu volby a schopnost změnit v dospělosti názor interpretujete jako systémové selhání. Já v tom vidím normální životní vývoj nic jiného.

Ale podporuje to tezi, že je to nepřirozené.
Nepodporuje. Podporuje to tezi, že lidé jsou schopni dělat racionální rozhodnutí. Je snad nepřirozené, když se někdo rekvalifikuje z učitele na právníka, protože chce víc peněz a klidnější život? Ne, je to pragmatické. Váš problém je, že se snažíte naroubovat ideologii na statistiku.

Není to divné, že když rozdělíte lidi na dvě skupiny podle pohlaví, IT schopnosti v obou skupinách budou stejné, ale preference dělat IT se bude výrazně lišit? Nebylo by logické, že preference toho, co chci dělat, odpovídá tomu, jaké mám schopnosti? Nebylo by pro společnost lepší, aby IT dělali ti, kteří mají nejlepší schopnosti pro IT, a ne ti, kteří mají sice menší schopnosti, ale IT preferují?
Zase se mě snažíte vmanévrovat do falešného dilematu a podsouváte mi teze o schopnostech, které jsem nikde nikdy nenapsal. Je to průhledná a celkem ubohá manipulační technika.

Pletete si schopnosti s motivací. To, že je někdo v něčem talentovaný, přece neznamená, že ho to musí bavit nebo že to chce dělat osm hodin denně. Svět je plný mužů se skvělým sociálním citem, kteří nejdou dělat pečovatele, a žen s brilantní logikou, které prostě raději léčí lidi, než aby ladily kód.

Vaše představa, že by lidé měli být do oborů distribuováni jako stroje podle "nejlepších schopností", je děsivě nehumánní sociální inženýrství. Ve svobodné společnosti lidé nedělají to, v čem mají podle tabulek nejvyšší skóre, ale to, co chtějí dělat.

Chemtrails jsou ovšem vysvětlovány nesmyslně, jiné vysvětlení (to, že je to zkondenzovaná pára), je daleko logičtější vysvětlení. Vy ale nemáte žádné lepší vysvětlení pro to, co píšeme s Kate, než to, co jsme napsali my.
Přesně tak, u chemtrails je kondenzovaná pára logičtější vysvětlení než spiknutí. A úplně stejně je vliv biologie a svobodná volba logičtějším vysvětlením než vaše teorie o neviditelném útlaku.

Moje vysvětlení (biologické preference a ekonomický pragmatismus) je podložené globální statistikou, evoluční psychologií a medicínou. Vaše teorie o "neviditelných bariérách" je na úrovni těch chemtrails: tvrdíte, že v nejvíce rovnostářských a svobodných zemích světa existuje nějaký tajuplný systém, který ženy odrazuje od IT efektivněji než otevřený patriarchát v rozvojových zemích. To nedává žádný smysl.

S historií umění jsem přišel jako s příkladem oboru, který si ženy svobodně vybírají, protože je zajímá.
Stejně tak si ten obor svobodně vybírají muži, protože je zajímá. A ženy i muži si svobodně vybírají i spousty jiných oborů, protože je zajímají – učení, medicínu, IT, právo, archeologii, strojařinu… Akorát to je jaksi v naší debatě irelevantní. Pro naši debatu je důležité, zda existuje nějaké přirozené podmínění ovlivněné pohlavím nebo genderem pro volbu některých oborů, zejména nás zajímá IT, a zda ten „svobodný“ výběr a „co je zajímá“ není ovlivněno nějakými společenskými či systémovými tlaky.

Vaše vysvětlení o útlaku je v přímém rozporu s realitou.
Bohužel není.

Musel byste totiž tvrdit, že v Alžírsku nebo Indii jsou bariéry pro ženy nižší než v Norsku, protože v IT je jich tam víc. To je logický i geografický nesmysl.
Proč přesně je to logický i geografický nesmysl? Mimochodem, další možné vysvětlení je, že bariéry pro vstup do jiných oborů jsou tam ještě vyšší.

Rozdíl mezi námi je ten, že já se opírám o data, která ukazují, že svoboda volby zvětšuje rozdíly.
Kolikrát vám to ještě budu muset vysvětlovat? To, že jsou v bohatších zemích větší rozdíly je fakt, který přijímáme oba dva. Vaše snaha neustále mi podsouvat, že ten fakt popírám, je ubohá.

Rozdíl je v tom, že vy přicházíte s teorií, proč tomu tak je – a tváříte se, že ta vaše teorie je automaticky pravdivá, jenom proto, že se snaží vysvětlit prokázaný fakt. Úplně ignorujete, že teorií, které se ten fakt snaží vysvětlit, je víc – a pro žádnou z nich neexistují pádné důkazy.

Vy se opíráte o ideologii, která tvrdí, že když ženy nevolí podle vašich tabulek, musí být oběťmi nátlaku.
Ne, já tvrdím, že z teorií, které vysvětlují ten rozdíl, je tahle teorie nejpravděpodobnější – není v rozporu s aktuálním vědeckým poznáním a zároveň je potvrzována faktem, že ženy jsou nátlaku vystavovány.

Tahle analogie s diskriminací Afroameričanů v 50. letech je úplně mimo mísu
Tahle analogie není mimo mísu. Jenom poukazuje na to, že se to opakuje v různých podobách. V 50. letech byli v USA mnozí Saljackové, kteří tvrdili, že Afroameričané vůbec nejsou diskriminováni, že je to jejich svobodná volba a že se chovají tak, jak je pro ně přirozené.

Srovnávat zákonnou segregaci a rasismus s tím, že se dnes v severských státech holka svobodně rozhodne jít studovat např. historii umění místo IT, je absurdní.
Absurdní je myslet si, že když není diskriminace uzákoněná, tak neexistuje.

Vaše teorie o "skrytém útlaku" nedává vůbec smysl.
Ta teorie dává výborný smysl. Vy si myslíte, že když nejsou Romové diskriminováni zákonem, tak diskriminace neexistuje. Myslíte si, že když nejsou Afroameričané diskriminováni zákonem, diskriminace neexistuje. Takže to, že mají Romové nebo Afroameričané hroší vzdělání, jsou chudší, častěji jsou trestáni – to všechno je podle vás jejich svobodná volba, že.

V naší kultuře roste počet žen v IT, na vedoucích pozicích, v politice. Roste v různých státech různě rychle – tam, kde věří podle vás nesmyslné teorii o skrytém útlaku roste rychleji. Jak to vysvětlíte ve vaší ideologii? Zákony se přece nezměnily, severské státy neměly dříve zakázáno, že v politice nesmí být ženy. Tak jak je možné, že jich tam dříve bylo méně a teď jich je víc?

Proč by ten útlak fungoval nejsilněji v zemích, které ho nejvíce potírají?
Opravdu se ty země zaměřují třeba na IT? Co já vím, zaměřují se třeba na politiku a manažerské role – a funguje to. Podíl žen v nich stoupá.

To, co "ženy uvádějí" v diskusích, není důkaz útlaku, ale jejich subjektivní interpretace.
Tohle uráží ženy. Ne konstatování faktu, že jsou pod větším tlakem nevybírat si IT jako svůj obor.
Strach je vždy subjektivní interpretace. Můžete mít strach z něčeho, co neexistuje, můžete mít přehnaný strach – což ten strach ovšem nijak neumenšuje, nedělá ho méně důležitým nebo nepodstatným.
Každopádně když ženy opakovaně slýchají, že IT není pro ženy, co je subjektivního na tom, když to vyhodnotí, že IT není pro ženy? Co takhle kdybyste přestal náctiletým holkám doporučovat, že mají být dostatečně zralé a sebevědomé, aby se těmito hloupými řečmi nenechaly zviklat, a místo toho byste doporučil dospělým, aby přestali takhle hloupě žvanit?

Rozdíl je v tom, že moje vysvětlení neuráží inteligenci žen.
Vaše vysvětlení uráží ženy, protože bagatelizujete to, čemu jsou vystavené.

To je čistá spekulace ve stylu nevyšlo to podle mě, tak za to může špatný experiment.
To není žádná spekulace. To je známý vědecký fakt, že experimentátoři i nevědomky ovlivňovali experimenty. Proto byl zaveden princip dvojitě slepých experimentů. Proč pořád podstatu dvojitě slepých experimentů popíráte?

zatímco v bohatých zemích si lidé mohou dovolit volit podle svého zájmu.
Třeba Afroameričané v 50. letech v USA, že? Jste schopen přijmout, že bohatství země není to jediné, co zaručuje možnost volby podle svého zájmu?

Vaše teorie, že všichni experimentátoři jsou neschopní, je jen zoufalá snaha popřít biologii, která se vám nehodí do krámu.
Zoufalá je vaše snaha popírat vědu a zjištění, která vedla k tomu, proč se dělají dvojitě slepé experimenty.
Současná věda nezná žádné biologické predispozice, které by vedly k tomu, že by si ženy vybíraly méně IT obory. A nejsou ty predispozice ani u drtivé většiny dalších oborů. Kde opravdu biologická predispozice je, je kojná. Ale tím to pomalu končí.

Jakmile se IT posunulo k abstraktní architektuře systémů, začal se projevovat rozdíl v preferencích.
Vůbec ne. Neprojevil se žádný rozdíl v preferencích a ke změně došlo daleko dříve – když začala být výpočetní technika vnímaná jako perspektivní a dobře placený obor.

Útoky na moji inteligenci nebo znalost logiky jsou jen ubohým úhybným manévrem
Nikoli, jsou jen konstatováním faktu, že když nechápete základy výrokové logiky, těžko vám vysvětlit něco, co tyto základy vyžaduje.

Ano, vzniká to biologií – konkrétně odlišným hormonálním vývojem a evolučně danými preferencemi (orientace na lidi vs. na systémy). To není žádné náboženství, ale neuropsychologie. To, že vy biologii považujete za sprosté slovo, je váš problém, ne můj. Fakta o rozdílech v mozku a vlivech testosteronu na zájmy jsou vědecky popsaná, i když se nehodí do vaší ideologie.
Já biologii nepovažuju za sprosté slovo. Já vycházím ze současných poznatků biologie. Vy jste se zasekl někde před dvaceti lety a odmítáte připustit, že se od té doby vědecké poznání posunulo.

Ženy, které v 18 letech daly přednost svým zájmům (např. humanitním vědám), v dospělosti zjistí, že IT je skvělý nástroj pro vysokou životní úroveň a flexibilitu.
Tohle vaše vysvětlení uráží ženy. Co přesně vás vede k domněnce, že toho o důvodech změny profese víte víc, než ty samotné ženy, které profesi změnily?

Prostě lidé se rozhodují podle toho, co je v danou chvíli baví a co jim dává smysl.
Přičemž co jim dává smysl je dané i tím, jak vnímají to, na co mají vlohy. A to je ovlivněné tím, co jim říká okolí. A také tím, v čem byly vychovávané a vzdělávané.

Když budou klukovi od malička říkat, že balet není pro kluky, pak ho nedají na lekce baletu, protože to přece není pro kluky, jak je asi pravděpodobné, že mu v 18 bude dávat smysl, aby dělal balet?

Ženy mají tu svobodu si v mládí vybrat obory zaměřené na lidi a kulturu
Přesně. A celá naše diskuse je o tom, že by bylo fajn, kdyby měly i tu svobodu v mládí si vybrat technické obory nebo IT.

Vy tuhle jejich svobodu volby a schopnost změnit v dospělosti názor interpretujete jako systémové selhání.
Ano, já „svobodu“, kde si můžete vybrat jenom z několika někým jiným určených možností, považuju za systémové selhání.

v dospělosti se jejich priority přirozeně mění.
Psal jste o hormonálním vývoji a evolučně dané orientaci. Co přesně se na tom mění ve věku mezi 20 a 40 lety?

Proč se to samé neděje ve stejné míře u mužů?

Je snad nepřirozené, když se někdo rekvalifikuje z učitele na právníka, protože chce víc peněz a klidnější život?
Proč tu uvádíte jako důvody „víc peněz a klidnější život“, když ženy samotné uvádějí jiné důvody? Zase to víte lépe než ony?

Proč se to samé neděje ve stejné míře u mužů?

To, že je někdo v něčem talentovaný, přece neznamená, že ho to musí bavit nebo že to chce dělat osm hodin denně.
Nemyslím si, že by byl častý jev, že by člověk měl nějaké talenty, a místo toho, aby dělal něco z toho, bude se živit něčím, co mu vůbec nejde. Zejména když ten talent by měl k věcem, kterými se dá živit dobře nebo dokonce hodně dobře.

Vaše představa, že by lidé měli být do oborů distribuováni jako stroje podle "nejlepších schopností", je děsivě nehumánní sociální inženýrství.
To ovšem není moje představa.

Ve svobodné společnosti lidé nedělají to, v čem mají podle tabulek nejvyšší skóre, ale to, co chtějí dělat.
Jak přesně té svobodě pomáhá, když někdo opakovaně slýchá „tohle není pro tebe“ jenom kvůli svému pohlaví?

A úplně stejně je vliv biologie a svobodná volba logičtějším vysvětlením než vaše teorie o neviditelném útlaku.
Nikoli, vaše vysvětlení o neviditelných biologických vlivech (nezachycených současnou vědou) není logické. A ten útlak je neviditelný pouze pro vás, protože vy ho vidět nechcete. Pro mne a pro spoustu dalších lidí je viditelný docela dobře.

v nejvíce rovnostářských a svobodných zemích světa existuje nějaký tajuplný systém
Ten tajuplný systém je kultura a z něj zejména předsudky. Úplně stejný tajuplný systém třeba v USA způsobuje, že je policisty zastřeleno daleko víc Afroameričanů než bělochů. To také budete vysvětlovat biologií?

ženy odrazuje od IT efektivněji než otevřený patriarchát v rozvojových zemích
Znovu – ten rozdíl oproti rozvojovým zemím zdaleka nemusí být jen v efektivnějším odrazování. On totiž ten patriarchát nezpůsobuje, že je v zemi méně žen. Způsobuje, že je postavení žen ve společnosti jiné. A logicky, pokud jich je někde méně, v jiných oborech jich zase bude více. Takže je klidně možné, že jich je v IT víc ne proto, že by tam víc tlačili ženy do IT, ale třeba pro to, že nemohou dělat jiné obory, které musí dělat muži – a tím pádem tito muži nemohou být v IT a nezbývá než je nahradit ženami.

To vám nedává smysl? Vzpomeňte si třeba na období druhé světové války, kdy se podíl žen ve spoustě oborů výrazně zvýšil. Bylo to proto, že se nějak změnila biologie žen? Změnily se jejich preference? Ne, muži šli do války a jejich místa bylo potřeba někým nahradit.

Už je to moc dlouhé, tak se nezlobte, ale zkrátím to a budu reagovat jenom na to podstatné, ať se netočíme v kruhu.

Vaše snaha stočit to na rasy je jen ubohá manipulace, kterou mě chcete vykreslit jako rasistu, protože vám došly věcné argumenty. Mezi rasovou segregací a volbou povolání u žen je totiž jeden zásadní rozdíl, který vaše teorie ignoruje: U menšin odstranění bariér vede k postupu vzhůru. U žen v IT vedlo odstranění bariér k tomu, že si svobodně vybraly jiné obory (GEP).

Ne, já tvrdím, že z teorií, které vysvětlují ten rozdíl, je tahle teorie nejpravděpodobnější – není v rozporu s aktuálním vědeckým poznáním a zároveň je potvrzována faktem, že ženy jsou nátlaku vystavovány.
Tady jste se chytil do vlastní pasti. Nejdříve mě poučujete, že nesmím plést pozorování se závěry, a vzápětí uděláte přesně to samé a prohlásíte svou teorii o útlaku za "nejpravděpodob­nější" jen proto, že se vám hodí do ideologie.

V naší kultuře roste počet žen v IT, na vedoucích pozicích, v politice. Roste v různých státech různě rychle – tam, kde věří podle vás nesmyslné teorii o skrytém útlaku roste rychleji. Jak to vysvětlíte ve vaší ideologii? Zákony se přece nezměnily, severské státy neměly dříve zakázáno, že v politice nesmí být ženy. Tak jak je možné, že jich tam dříve bylo méně a teď jich je víc?
To, že počet žen v určitých oborech roste tam, kde se věří vaší teorii o útlaku, není důkazem její pravdivosti, ale důkazem masivního sociálního inženýrství. Pokud stát do nějakého oboru nalije miliardy a zavede kvóty či stipendia, logicky tam ty lidi uměle dotlačí bez ohledu na jejich původní preference. To nemá nic společného se schopnostmi žen, ty mají samozřejmě stejné jako muži, ale s tím, že je do těch pozic manipulujete umělými pobídkami. Je mi naprosto jasné, že mě teď budete obviňovat z šovinismu, o což vám šlo.

Zoufalá je vaše snaha popírat vědu a zjištění, která vedla k tomu, proč se dělají dvojitě slepé experimenty.
Současná věda nezná žádné biologické predispozice, které by vedly k tomu, že by si ženy vybíraly méně IT obory. A nejsou ty predispozice ani u drtivé většiny dalších oborů. Kde opravdu biologická predispozice je, je kojná. Ale tím to pomalu končí.
Dvojitě slepé experimenty naopak potvrzují vrozené preference. Argumentovat tím, že neexistuje studie specificky na "IT", je laciný úskok. IT je práce se systémy a o rozdílech v preferencích mezi lidmi a systémy existují studie (Baron-Cohen).

Nikoli, vaše vysvětlení o neviditelných biologických vlivech (nezachycených současnou vědou) není logické. A ten útlak je neviditelný pouze pro vás, protože vy ho vidět nechcete. Pro mne a pro spoustu dalších lidí je viditelný docela dobře.
Tvrdit, že vidíte něco, co věda nezachycuje, není argument, ale vyznání víry. Pokud je ten útlak tak dobře viditelný, ukažte mi konkrétní zákon, institucionální bariéru nebo měřitelný důkaz, který dnes v naší kultuře brání ženám v IT víc než mužům.

Vzpomeňte si třeba na období druhé světové války, kdy se podíl žen ve spoustě oborů výrazně zvýšil. Bylo to proto, že se nějak změnila biologie žen? Změnily se jejich preference? Ne, muži šli do války a jejich místa bylo potřeba někým nahradit.
Tato analogie vám právě podkopala celou teorii. Válka byla obdobím extrémního nátlaku, kdy ženy musely nahradit muže z nutnosti, nikoliv ze svobody. Jakmile tlak pominul a lidé se mohli rozhodovat svobodně a jejich přirozené preference se okamžitě vrátily k oborům, které je skutečně zajímají.

Vaše teorie o skrytém tlaku není věda, ale čistá náboženská víra. Tím, že operujete s vlivem, který nikdo nevidí, nikdo ho nezměřil a nikdo ho nedokáže potvrdit, jste vytvořil ukázkové nevyvratitelné tvrzení. Podobně jako náboženský fanatik vysvětlujete každé svobodné rozhodnutí žen, které vám nesedí do tabulek, zásahem ‚neviditelných sil‘. Už nediskutujeme o faktech, ale o vašem dogmatu, kde realita musí ustoupit ideologickému kultu.

Vaše snaha stočit to na rasy je jen ubohá manipulace, kterou mě chcete vykreslit jako rasistu, protože vám došly věcné argumenty.
Nikoli. Pouze poukazuju na to, že když k diskriminaci dochází, nemusí to každý jako diskriminaci vnímat. Zatímco dnes už je skoro všem jasné, že Afroameričané byli v 50. letech diskriminováni, v té době to zdaleka všem jasné nebylo. Takže váš argument, že vy diskriminaci nevidíte, nic neznamená.

U žen v IT vedlo odstranění bariér k tomu, že si svobodně vybraly jiné obory (GEP).
Nikoli. V ČR rozhodně k odstranění všech bariér pro vstup žen do IT nedošlo, takže nemůžete usuzovat, co by se stalo, kdyby k tomu došlo. A GEP rozhodně nepodporuje to vaše tvrzení. Nevyvrací ho, ale ani ho nepodporuje. Takže to citované tvrzení je jen vaše ničím nepodložená domněnka.

Nejdříve mě poučujete, že nesmím plést pozorování se závěry, a vzápětí uděláte přesně to samé a prohlásíte svou teorii o útlaku za "nejpravděpodob­nější" jen proto, že se vám hodí do ideologie.
Ne, já tu teorii neprohlašuji za nejpravděpodobnější kvůli ideologii, ale protože podle Occamovy břitvy vyžaduje nejmenší počet předpokladů.

To, že počet žen v určitých oborech roste tam, kde se věří vaší teorii o útlaku, není důkazem její pravdivosti, ale důkazem masivního sociálního inženýrství.
Ne, tohle není žádný důkaz, to je váš ničím neodůvodněný předpoklad.

Pokud stát do nějakého oboru nalije miliardy a zavede kvóty či stipendia, logicky tam ty lidi uměle dotlačí bez ohledu na jejich původní preference.
Který stát nalil miliardy do rovnoprávnosti v IT, ČR? To byste mne fakt pobavil.

Dvojitě slepé experimenty naopak potvrzují vrozené preference.
Jo, a které experimenty? Když je to vrozené, tak by se to mělo nějak odrážet v biologii – takže kde jsou ty rozdíly biologicky zakódované? V jiné struktuře mozku? V jaké části?

o rozdílech v preferencích mezi lidmi a systémy existují studie (Baron-Cohen)
Že existují rozdíly v preferencích jsem vám potvrdil už asi desetkrát. To tu nikdo nikdy nezpochybnil. Podstatná je otázka, zda ty rozdíly jsou vrozené nebo dané kulturně.

Tvrdit, že vidíte něco, co věda nezachycuje, není argument, ale vyznání víry.
Ale to vidíte vy. Věda nezná nic, co by způsobovalo, že ženy budou méně preferovat technické obory. Není to žádné centrum v mozku, žádný gen, žádné hormony – nic takového.

Jakmile tlak pominul a lidé se mohli rozhodovat svobodně a jejich přirozené preference se okamžitě vrátily k oborům, které je skutečně zajímají.
Nikoli, k žádnému návratu nedošlo. Zůstalo u dvojích směn – že mají ženy jednu směnu v zaměstnání a druhou směnu doma. Asi taky jejich přirozená preference.

Vaše teorie o skrytém tlaku není věda, ale čistá náboženská víra.
Skrytý tlak tomu říkáte vy. Já minimálně některé složky toho tlaku vidím a popisuji je. To, že něco nevidíte vy, ale ostatní ano, neznamená, že je to skryté.

Tím, že operujete s vlivem, který nikdo nevidí, nikdo ho nezměřil a nikdo ho nedokáže potvrdit, jste vytvořil ukázkové nevyvratitelné tvrzení.
Ale vidí ho, měří ho a je potvrzen.

Ta vaše teorie o neviditelném útlaku je prostě nevyvratitelná. Vytvořil jste si svět, kde fakta, co se vám nehodí, neexistují nebo jsou jen důkazem "skrytého nátlaku". Proti tomu se nedá logicky nic říct, protože jste si tu teorii postavil tak, aby se nedala ničím vyvrátit. Mimochodem, tu Occamovu břitvu jste použil špatně, nejjednodušší vysvětlení je svobodná volba, ne existence celospolečenského neviditelného spiknutí.

Pojďme to uzavřít. Já věřím, že lidé jsou svéprávní a vybírají si práci podle toho, co je baví. Vy věříte, že jsou to jen loutky ovlivněné nátlakem, který je záhadně nejsilnější tam, kde je největší svoboda. Shodneme se asi jen na tom, že by každý měl mít právo dělat, co chce. Vy v tom vidíte potřebu sociálního inženýrství, já v tom nechat lidi na pokoji a respektovat jejich volbu.

Každopádně díky za diskuzi, bylo to poučné a donutilo mě se zamyslet a hodně toho nastudovat.

Ta vaše teorie o neviditelném útlaku je prostě nevyvratitelná.
Já žádnou takovou teorii nemám. Opakuji vám po sté padesáté třetí, že to není neviditelné.

Mimochodem, tu Occamovu břitvu jste použil špatně, nejjednodušší vysvětlení je svobodná volba, ne existence celospolečenského neviditelného spiknutí.
Nikoli, svobodná volba nevysvětluje, proč systematicky v různých státech a společnostech je méně žen v IT, v managementu, v politice…

Já věřím, že lidé jsou svéprávní a vybírají si práci podle toho, co je baví.
To, že lidi něco baví, neznamená, že to není ovlivněno společností. Třeba když se proslaví nějaký český sportovec nebo tým, třeba na olympiádě, začne se tomu sportu pak věnovat víc dětí. Dělají ten sport, proto, že je baví? Ano, dělají. A jen ten jejich výběr přirozený, daný pouze biologicky? Ne, není.

Vy věříte, že jsou to jen loutky ovlivněné nátlakem
Jasně. A když vám vykradou byt a vy si budete pořizovat lepší zabezpečení, také jste jen loutka ovlivněná nátlakem.

který je záhadně nejsilnější tam, kde je největší svoboda
To je vaše ničím nepodložená spekulace.

Vy v tom vidíte potřebu sociálního inženýrství, já v tom nechat lidi na pokoji a respektovat jejich volbu.
Nikoli. Já v tom vidím nechat lidi na pokoji a respektovat jejich volbu. Vy v tom vidíte vrtat do lidí, říkat jim, která volba není pro ně; tvářit se, že když se to nestalo vám osobně, tak to neexistuje; a nakonec tvrdit, že když tomu nátlaku podlehnou, že jsou jenom loutky.

Pane Jirsáku, omlouvám se, už jsem tu nechtěl reagovat, ale prostě mi to nedá:
"To, že lidi něco baví, neznamená, že to není ovlivněno společností. Třeba když se proslaví nějaký český sportovec nebo tým, třeba na olympiádě, začne se tomu sportu pak věnovat víc dětí. Dělají ten sport, proto, že je baví? Ano, dělají. A jen ten jejich výběr přirozený, daný pouze biologicky? Ne, není."
Schválně jak se děti učí? Napodobují. Jak se psi učí? Napodobují. Co opice? Také napodobují. Přijde Vám to nepřirozené? Znáte Cargo-kult? https://cs.wikipedia.org/wiki/Cargo_kult Mně přijde, že je to přirozené až až. Když domorodci nerozumí tomu, že proč jim přiletělo letadlo, tak napodobují "cizince/kolo­nizátory", protože si myslí, že díky tomu přiletí "dárky".

"Nikoli. Já v tom vidím nechat lidi na pokoji a respektovat jejich volbu. Vy v tom vidíte vrtat do lidí, říkat jim, která volba není pro ně; tvářit se, že když se to nestalo vám osobně, tak to neexistuje; a nakonec tvrdit, že když tomu nátlaku podlehnou, že jsou jenom loutky."
Celé vlákno jsem nečetl, ale co psal Saljack, pochopil jsem to tak:" být a nechat být". Nikdo o žádných loutkách nic nepsal, více méně je to svobodné rozhodnutí, co si vyberou....

To samé je v tom výběru povolání/školy: v té indii a jinde, si ženy vybírají IT, protože od toho nejspíš očekávají lepší životní zabezpečení. Zde se do techniky (strojařina/e­lektro/IT) moc nehrnou, protože jim to nepřijde zajímavé, a nebo příliš komplikované a možná i z pohodlnosti (nemají prostě pro to zápal - mě by taky nebavilo plést svetr, protože je to patlání co ukousne dost času, zatímco moje máma nedělá nic jiného, a moje máma by zase nikdy nenastavovala server, protože jí to je totálně ukradené, absolutně ji to nezajímá, a i jen když bych se ji snažil vysvětlit, jak se má přihlásit na ssh, tak by raději vyskočila z okna, než mě poslouchat, ale určitě určitě to není tím, že by nebyla technicky zdatná, nebo že by si nevěřila že to nezvládne...)

Dám poslední ilustrující příklad (samozřejmě nebudete souhlasit, že na jednom příkladu nemůžu mluvit za 8mld lidí, nicméně to pozoruji napříč populací):
Před cca 20lety, když mi bylo 16, tak jsem si doma zapomněl mobil a mámě jsem napsal lístek, "jedu s klukama do Budějc". Nenapsal jsem, kdy se vrátím, bylo už asi 18:00, když jsem přijel zpět. Našel jsem mámu (narozena v 50. letech, velmi konzervativní), která ačkoliv uměla volat mobilem (3310), tak ho používala jako pevnou - tzn. měla papírový adresář s čísly. Nechtěla používat adresář v mobilu. Jak o mě dostala strach, tak nebyl vůbec žádný problém, aby vzala můj mobil (barevný tlačítkáč - úplně jiný než její) a vytahala si z něj čísla mých kamarádů a obvolala je, bohužel nenašla ty se kterýma jsem tam jel.

Samozřejmě že jsem to schytal, ale potvrdilo se mi na tomto příkladu, že lidé prostě jednají primárně z pohodlnosti a ne z toho, že by něco nezvládli.
Proč by tedy mělo být špatně myslet si to, že ženy nejdou na IT z "pohodlnosti-tady je to slovo špatně zvoleno", než že se jim vsugerovává to "technika není pro ženy". Přijde mi asi 10x pravděpodobnější že na vině je ta pohodlnost (to že nejsou "hračičky").

Ženy skákají padákem, jezdí na motorkách, chodí na kickbox atd. tam bych to ještě od Vás vzal, že je jsou odrazovány společenským tlakem - starost matek o dcery apod..., ale u studia jakékoliv školy to prostě nemohu považovat za pravděpodobné...

Schválně jak se děti učí? Napodobují. Jak se psi učí? Napodobují. Co opice? Také napodobují. Přijde Vám to nepřirozené? Znáte Cargo-kult? https://cs.wikipedia.org/wiki/Cargo_kult Mně přijde, že je to přirozené až až.
Takže když bude dítě vyrůstat v kleci, je to v pořádku, protože je to pro něj přirozené, protože nic jiného nezná? To asi ne, že? Takže napodobování současného stavu asi není jediným měřítkem přirozenosti.

Celé vlákno jsem nečetl, ale co psal Saljack, pochopil jsem to tak:" být a nechat být".
Ano, to tvrdí Saljack. A také to tvrdím já. Rozdíl je v tom, že já tvrdím, že dnes takový stav nemáme, protože děti při vyrůstání nenecháváme být ani v tom, v čem bychom je měli nechat – tedy volbě toho, čemu se budou věnovat. Saljack tvrdí, že on o žádném takovém ovlivňování neví, tudíž to neexistuje.

v té indii a jinde, si ženy vybírají
Co kdybyste ten výběr povolání nechal na každé jednotlivé ženě a nevnucoval byste jim své ničím nepodložené domněnky?

Samozřejmě že jsem to schytal, ale potvrdilo se mi na tomto příkladu, že lidé prostě jednají primárně z pohodlnosti a ne z toho, že by něco nezvládli.
Proč by tedy mělo být špatně myslet si to, že ženy nejdou na IT z "pohodlnosti-tady je to slovo špatně zvoleno", než že se jim vsugerovává to "technika není pro ženy". Přijde mi asi 10x pravděpodobnější že na vině je ta pohodlnost (to že nejsou "hračičky").
Takže podle vás lidé jednají primárně z pohodlnosti. Ženy nejdou do IT primárně kvůli pohodlnosti. Vychází mi z toho dvě možnosti – buď muži nejdou do IT primárně také kvůli pohodlnosti, takže jsou na tom stejně jako ženy a pohodlnost tedy při vstupu do IT neovlivňuje jinak ženy a jinak muže, takže není důvodem, proč je v IT méně žen. Nebo muži nejsou lidé. Ani jedna z možností není v souladu s realitou, kterou vidím kolem sebe.

ale u studia jakékoliv školy to prostě nemohu považovat za pravděpodobné...
Tak byste se asi měl začít víc zajímat o to, jak funguje naše kultura v tom, jak rozdílně přistupuje k mužům a ženám.

" Dokázala jsem ve svém oboru, že se žena může vypracovat na úroveň nejlepších mužů, ale to není tak významné. Důležitý je důkaz, že se může vypracovat podle svých přirozených ženských vlastností a schopností. Jsme příliš nakloněny vysvětlovat své nezdary reptáním na přírodu. Užitečnější je méně se durdit a více trénovat. Pak se ukáže, že leckteré handicapy jsou překonatelné. “
— Eliška Junková

Užitečnější pro společnost je nevytvářet umělé handicapy kvůli hloupým předsudkům.

V Indii není takový bias ohledně žen v IT, tak je jich tam hodně. Nepřišlo mi, že by byl mezi indickými muži a ženami moc velký rozdíl v IT schopnostech a tím, jestli je práce baví. V rámci obou pohlaví jsem měl tu čest se škálou od sotva použitelných lemplů až po v zásadě geniální, kteří prací žili. Na nejvyšší příčku bych mezi Indy, co jsem poznal, řadil jednu softwarovou architektku.

Což není nijak v rozporu s tím, co píšu.

To sice není v rozporu, ale co má větší váhu. Na jedné straně občasný kecy pár blbců, co nikdo nebere vážně, na druhé straně mnoho let trvající masivní podpora, stipendia a firmy, co se o ženy v IT můžou přerazit.

Navíc nevěřím, že by zrovna IT bylo v tomto ohledu nějakým extrémem oproti jiným oborům, spíš naopak. ​Kdyby ty ženy v IT fakt být chtěly, pár blbých keců je nezastaví. Zvlášť když jim dneska systém umetá cestičky a muži se bojí na ně i podívat nebo je pozdravit, aby nebyli označeni za sexisty, mi argument o sexismu přijde již jako výmluva.

Z toho co píšete se dá vyvodit pouze jedno: Na vás nikdo systematicky blbé kecy neměl. Jistě, jsou lidi, po kterých se to sveze, ale dost jich prostě středem nechtěné pozornosti být nechce ani za to stipendium. Navíc ta ženská nikdy neví, kdy to přejde od "jenom keců" do něčeho fyzičtějšího.

S tím že se na ně "muži bojí podívat nebo je pozdravit" je to fakt hloupý vtip. Asi nejhorší zkušenost mám ne z IT, ale z (teoretického) skipperského kursu, což je taky vesměs doména mužů. A zrovna na našem kursu byla jedna holka, tak 25, co potřebovala vozit turisty na místo potápění. Lektor byl postarší muž a bylo opravdu trapné, jak často řešil, že je to ženská. Muselo jí to být hodně nepříjemné. Ten kurs byl dva dny, tak to vydržela, ale dokážu si představit, že kdyby to byla normální škola, tak do měsíce odejde, i kdyby za to měla tři stipendia.

Z toho co píšete se dá vyvodit pouze jedno: Na vás nikdo systematicky blbé kecy neměl.
To je čistě jenom vaše spekulace, ze které se nedá vyvodit vůbec nic.

Jistě, jsou lidi, po kterých se to sveze, ale dost jich prostě středem nechtěné pozornosti být nechce ani za to stipendium.
Tohle nemá s genderem ani sexysmem nemá nic společného. Nechtěným středem pozornosti nebo terčem blbých keců může být úplně kdokoli. Když se v IT rozhlédnu, tak spousta lidí, co znám, o žádnou pozornost nestojí a mraky blbých keců si zažila bez ohledu na pohlaví.

Navíc ta ženská nikdy neví, kdy to přejde od "jenom keců" do něčeho fyzičtějšího.
Tohle je zcestný narativ a předsudek. Absurdní přitom je, že právě proti tomu se tady v diskuzi nejvíce bojuje.

Jestliže větu o tom, že se muži bojí na ženy i podívat, vnímáte jako vtip, pak byste měl stejným metrem měřit i svoji úvahu o strachu z fyzického napadení.

A k té slečně na kurzu: Jen tak mimochodem, zeptal jste se jí tehdy, jestli jí to bylo opravdu nepříjemné, nebo je to zase jen váš dojem?

Vy jste zřejmě nikdy nezažil opačnou situaci ve skupině pouze žen, kde byste musel poslouchat blbé kecy a různé narážky co?

Tohle nemá s genderem ani sexysmem nemá nic společného.
Ale s genderem a sexismem má společného to, že jsou tomu (co se týče technických oborů) vystaveny jen ženy.

Tohle je zcestný narativ a předsudek.
Tohle je realita.

Jestliže větu o tom, že se muži bojí na ženy i podívat, vnímáte jako vtip, pak byste měl stejným metrem měřit i svoji úvahu o strachu z fyzického napadení.
Čeho se tedy muž bojí, když se údajně bojí na ženu podívat? Čeho se obává, že bude následovat? Žena se otočí, a půjde jinam? V tom pro muže horším případě? Nevidíte jistý rozdíl mezi tímhle a fyzickým napadením?

A k té slečně na kurzu: Jen tak mimochodem, zeptal jste se jí tehdy, jestli jí to bylo opravdu nepříjemné, nebo je to zase jen váš dojem?
Ano, většině to opravdu nepříjemné je. Řeknou to třeba v menší skupině, kde dotyčný agresor není a cítí se tam bezpečně. To, že vy o něčem nevíte, neznamená, že to neexistuje.

Vy jste zřejmě nikdy nezažil opačnou situaci ve skupině pouze žen, kde byste musel poslouchat blbé kecy a různé narážky co?
Jenže ty opačné situace nastávají řádově méně často, jsou podstatně méně vyhrocené a nebezpečné.

Já nevím ani zdaleka o všech takových situacích, do kterých se dostávají ženy v prostředích, ve kterých se pohybuji. Přesto je těch situací, o kterých vím a kde byla terčem žena, řádově víc, než kdy byl terčem muž. To, že vy o něčem nevíte, neznamená, že to neexistuje.

Tohle je realita.
Tak určitě. Je to naprosto stejný předsudek, jako ty, proti kterým tady srdnatě bojujete. Takže teď mi stačí napsat, že to je realita a ne předsudek a je to ok? Trochu pokrytecké, ne? Nějakou statistiku, jak často se to děje v IT, máte?

Čeho se tedy muž bojí, když se údajně bojí na ženu podívat? Čeho se obává, že bude následovat? Žena se otočí, a půjde jinam? V tom pro muže horším případě? Nevidíte jistý rozdíl mezi tímhle a fyzickým napadením?
Ten rozdíl je v tom, že strach z fyzického napadení v IT firmě je iracionální fantazie, zatímco strach muže z nepodloženého obvinění ze sexismu je v dnešní době reálná hrozba pro jeho kariéru a pověst. Vy srovnáváte fyzické násilí (které je v IT statisticky nulové) s reálnou společenskou likvidací. To je naprostý nepoměr.

Jenže ty opačné situace nastávají řádově méně často, jsou podstatně méně vyhrocené a nebezpečné.
Pokud věříte v rovnost, musíte uznat, že muži i ženy mají stejnou schopnost vytvářet toxické prostředí. Pokud ale tvrdíte, že ženy jsou v tomto směru neškodné a muži predátoři, tak věříte v hlubokou biologickou odlišnost obou pohlaví. Vy ale úplně bagetelizujete utrpení mužů a z žen děláte slabší bytosti, které se hroutí z "keců" a žijí v neustálém strachu z fyzického napadení v kanceláři.
Možná byste se divil, co dokážou holčičky už na základce. Jejich forma šikany bývá psychicky mnohem horší než přímočará agrese kluků. Tvrdit, že ženská toxicita je "méně nebezpečná", jen usvědčuje vaše pokrytectví.

Já nevím ani zdaleka o všech takových situacích, do kterých se dostávají ženy v prostředích, ve kterých se pohybuji. Přesto je těch situací, o kterých vím a kde byla terčem žena, řádově víc, než kdy byl terčem muž.
Klasická sociální bublina.

To, že vy o něčem nevíte, neznamená, že to neexistuje.
To, ale platí i pro vás. Jste celkem pokrytec, když v jedné větě mluvíte o neexistenci věcí, o kterých nevím, a v druhé naprosto bagatelizujete strach mužů. Vy ty situace nevidíte, protože je vidět nechcete. Existuje pro vás jen utrpení, které se vám hodí do ideologie.

Ten rozdíl je v tom, že strach z fyzického napadení v IT firmě je iracionální fantazie
Ne, strach ženy z fyzického napadení není žádná iracionální fantazie. Je to realita.

zatímco strach muže z nepodloženého obvinění ze sexismu je v dnešní době reálná hrozba pro jeho kariéru a pověst
Tohle je iracionální fantazie.

Porovnejte si, kolik žen v ČR bylo fyzicky napadeno mužem a kolik mužů bylo obviněno ze sexismu a mělo to na ně nějaký dopad. A klidně z toho škrtněte to „nepodložené“, protože i tak zjistíte, že jsou to řádově jiné počty případů.

Vy srovnáváte fyzické násilí (které je v IT statisticky nulové) s reálnou společenskou likvidací. To je naprostý nepoměr.
Ano, je to naprostý nepoměr. Akorát v přesně opačném gardu, než si myslíte.

Pokud věříte v rovnost, musíte uznat, že muži i ženy mají stejnou schopnost vytvářet toxické prostředí.
Já věřím v rovnost. Ale netvrdím, že rovnost dneska v naší společnosti existuje. Právě naopak.

Klasická sociální bublina.
Ano, sociální bublina euroamerické civilizace.

To, ale platí i pro vás. Jste celkem pokrytec, když v jedné větě mluvíte o neexistenci věcí, o kterých nevím, a v druhé naprosto bagatelizujete strach mužů. Vy ty situace nevidíte, protože je vidět nechcete. Existuje pro vás jen utrpení, které se vám hodí do ideologie.
Nikoli, já jen na rozdíl od vás beru v úvahu realitu. Já netvrdím, že neexistují případy nespravedlivě obviněných mužů. Existují. Ale je jich tisíckrát méně, než počet případů násilí na ženách. Což vám se nehodí do vaší ideologie, tak se tváříte, že ten rozdíl neexistuje.

Ne, strach ženy z fyzického napadení není žádná iracionální fantazie. Je to realita.

Tohle je iracionální fantazie.

Porovnejte si, kolik žen v ČR bylo fyzicky napadeno mužem a kolik mužů bylo obviněno ze sexismu a mělo to na ně nějaký dopad. A klidně z toho škrtněte to „nepodložené“, protože i tak zjistíte, že jsou to řádově jiné počty případů.

Ale moment, my se tu nebavíme o temných uličkách nebo domácím násilí, ale o prostředí IT firem a univerzit. Stále chcete tvrdit, že tohle je realita IT? Můžete uvést jediný případ fyzického napadení ženy v české IT firmě za poslední roky? Nemůžete. Strašit ženy násilím v IT je z vaší strany čistá demagogie. V IT prostředí je hrozba profesní likvidace skrze nepodložené obvinění ze sexismu pro muže násobně realističtější než hrozba fyzického útoku pro ženy. Opět manipulujete a vybíráte si jen to, co se vám hodí.

Nikoli, já jen na rozdíl od vás beru v úvahu realitu. Já netvrdím, že neexistují případy nespravedlivě obviněných mužů. Existují. Ale je jich tisíckrát méně, než počet případů násilí na ženách. Což vám se nehodí do vaší ideologie, tak se tváříte, že ten rozdíl neexistuje.
Ještě jednou bavíme se o IT. Vy se schováváte za tragická globální čísla, abyste nemusel přiznat, že v kontextu IT strašíte ženy hrozbou, která tam reálně neexistuje, zatímco bagatelizujete reálnou hrozbu u mužů.

> Nechtěným středem pozornosti nebo terčem blbých keců může být úplně kdokoli.

Jenže u té holky na technickém oboru je to prakticky jistota.

> > Navíc ta ženská nikdy neví, kdy to přejde od "jenom keců" do něčeho fyzičtějšího.
> Tohle je zcestný narativ a předsudek.
> Jestliže větu o tom, že se muži bojí na ženy i podívat, vnímáte jako vtip,
> pak byste měl stejným metrem měřit i svoji úvahu o strachu z fyzického napadení.

Takže všechna ta znásilnění a sexuální obtěžování si ženské jen vymýšlejí? Právě obecná akceptace takových keců k nim umetá cestu.

> Jen tak mimochodem, zeptal jste se jí tehdy, jestli jí to bylo opravdu nepříjemné, nebo je to zase jen váš dojem?

Vy asi nemáte moc vysoké sociální IQ, že?

> Vy jste zřejmě nikdy nezažil opačnou situaci ve skupině pouze žen, kde byste musel poslouchat blbé kecy a různé narážky co?

Nezažil, ale dokážu si živě představit, že se to může stát. Nicméně tam to alespoň zůstane jen u těch keců. A už vůbec nevím, jakou to má souvislost s tím, že ženy nechodí na technické obory mimo jiné proto, že se nechtějí vystavovat nepříjemné pozornosti.

Jenže u té holky na technickém oboru je to prakticky jistota.
Stejně jako u většiny IT lidí bez ohledu na pohlaví.

Takže všechna ta znásilnění a sexuální obtěžování si ženské jen vymýšlejí? Právě obecná akceptace takových keců k nim umetá cestu.
A tuhle blbost tvrdím, prosím, kde? Nikdo netvrdí, že se tyto věci nedějí, ale tvrdit, že v IT kanceláři hrozí ženám fyzické násilí nebo znásilnění víc než v jiných profesích, je čistá demagogie. Srovnáváte "blbé kecy“ s nejtěžšími zločiny, abyste citově vydíral, protože vám docházejí fakta.

Vy asi nemáte moc vysoké sociální IQ, že?
Když dojdou argumenty, nastupují urážky? Moje sociální IQ je dost vysoké na to, abych rozlišil mezi nevhodným humorem a fyzickým ohrožením. Vy se naopak snažíte budovat narativ, že muži jsou v podstatě nekontrolovaná zvířata, která od vtipu okamžitě přecházejí k násilí. To není sociální inteligence, to je hluboký předsudek vůči mužům. Ale odpovím si sám, nezeptal a ani jste neměl koule se jí zastat.

Nezažil, ale dokážu si živě představit, že se to může stát. Nicméně tam to alespoň zůstane jen u těch keců.
Tím jste se usvědčil. Vy ženskou agresi bagatelizujete jako neškodnou, zatímco z mužů děláte automaticky predátory. To je ten váš dvojí metr. Psychická šikana v ženských kolektivech dokáže člověka profesně i lidsky zlikvidovat stejně efektivně jako jakýkoliv jiný útok.

A už vůbec nevím, jakou to má souvislost s tím, že ženy nechodí na technické obory mimo jiné proto, že se nechtějí vystavovat nepříjemné pozornosti.
A jakou má souvislost skipperský kurz? Opět pokud by to byla bariéra, pak by ženy nebyly na medicíně a právech, kde je to mnohem horší.

Na jedné straně občasný kecy pár blbců, co nikdo nebere vážně, na druhé straně mnoho let trvající masivní podpora, stipendia a firmy, co se o ženy v IT můžou přerazit.
Ve skutečnosti je to přesně opačně. Kecy pár blbců, co nikdo nebere vážně (zajímavě jste se zařadil), poslouchají celý život. „Masivní“ podpora, stipendia a firmy, co se o ženy můžou přerazit, pak přijdou možná po skončení vysokoškolského studia nebo v rámci péče o malé dítě.

​Kdyby ty ženy v IT fakt být chtěly, pár blbých keců je nezastaví.
Vůbec netušíte, o čem píšete. Navíc ty, které tam fakt být chtějí, se do IT dostanou. Ale ono to nemá být jen pro ty, které tam fakt chtějí, stejně jako to není jenom pro muže, kteří tam fakt chtějí.

Zvlášť když jim dneska systém umetá cestičky a muži se bojí na ně i podívat nebo je pozdravit, aby nebyli označeni za sexisty, mi argument o sexismu přijde již jako výmluva.
Tak určitě.

„Masivní“ podpora, stipendia a firmy, co se o ženy můžou přerazit, pak přijdou možná po skončení vysokoškolského studia nebo v rámci péče o malé dítě.
Tohle je naprostá lež a je to tady vyvrácená, stipendia jsou i v rámci vysokoškolského studia.

Proč by ty "kecy" měly fungovat jako nepřekonatelná bariéra zrovna v IT, ale v medicíně nebo právu, kde je tlak a stres často mnohem vyšší, ženy dnes dominují? Tam ty kecy nejsou, nebo tam jsou ženy zázračně odolnější? Spíš to vypadá, že v těch jiných oborech mají ženy vnitřní motivaci, která v IT velké části z nich prostě chybí.

Protože je tam ten stres míň závislý na pohlaví. Respektive, na zdrávce při studiu na zdravotní sestru / bratra jsou kecy namířené na studenty mužského pohlaví, což má podobný efekt opačným směrem.

Pokud budeme mít jednu skupinu studentů čelících normálnímu tlaku při studiu a druhou skupinu která bude mít přidanou nálož, je poněkud jasné že z druhé skupiny projde menší množství studentů, a menší množství studentů dané skupiny bude ten obor volit.

Pokud by "kecy" byly nepřekonatelnou bariérou, medicína by byla dodnes čistě mužský obor. Je to násobně stresovější a hierarchičtější prostředí než liberální IT. Přesto tam ženy dnes dominují. To jasně dokazuje, že kde je vnitřní motivace, tam pár poznámek nikoho nezastaví.

Vy z žen v IT děláte křehké květinky, které se hroutí v IT z "keců", zatímco ty samé ženy v nemocnicích denně zvládají extrémní nálož a odpovědnost za lidské životy a možná i mnohem horší kecy. To nám trochu nesedí, ne?

Pokud budeme mít jednu skupinu studentů čelících normálnímu tlaku při studiu a druhou skupinu která bude mít přidanou nálož, je poněkud jasné že z druhé skupiny projde menší množství studentů, a menší množství studentů dané skupiny bude ten obor volit.
Tohle, ale není pravda a statistika mi dá jistě za pravdu a již to tady bylo v diskuzi zmiňováno. Úspěšnost studentek na technických oborech (minimálně na FEL) je větší než u studentů.

Srovnávat zdrávku s hromadou nedospělých puberťáků s univerzitou nebo IT oborem je trochu divné.

Vy z žen v IT děláte křehké květinky, které se hroutí v IT z "keců", zatímco ty samé ženy v nemocnicích denně zvládají extrémní nálož a odpovědnost za lidské životy a možná i mnohem horší kecy. To nám trochu nesedí, ne?
Píšete úplně o něčem jiném, než o čem byly předchozí komentáře. Jak se z „ kecy namířené na studenty mužského/ženského pohlaví“ styl „IT kecy“?

To nám trochu nesedí, ne?
Ano, vám to nesedí. Protože si vždy z argumentu vyberete jedno slovo, vytvoříte si svůj vlastní argument, ve kterém se vyskytuje to samé slovo, a proti tomu se pak vymezujete.

Zkuste pochopit, že když na škole zaměřené na X poslouchají studenti opakovaně kecy typu „není pro ženy/muže“, tak v tom oboru žen/mužů bude méně. Ne proto, že by pro X nemělo dané pohlaví vlohy, ale kvůli těm blbým kecům.

Úspěšnost studentek na technických oborech (minimálně na FEL) je větší než u studentů.
To by podle vašich teorií mělo znamenat, že ženy mají k technickým oborům lepší vlohy, ne?

> Pokud by "kecy" byly nepřekonatelnou bariérou, medicína by byla dodnes čistě mužský obor. Je to násobně stresovější a hierarchičtější prostředí než liberální IT.

Ach jo. Srovnávám obor s více méně rovnoměrným tlakem na všechny s obory kde je určitá skupina studentů pod zvýšeným tlakem než druhá. Zatímco v prvním případě jsou šance zvládnout tlak stejné pro všechny, v druhém je jedna skupina studentů znevýhodněná.

> Srovnávat zdrávku s hromadou nedospělých puberťáků s univerzitou nebo IT oborem je trochu divné.

A na té univerzitě se zničeho nic zjeví bez předchozích životních zkušeností, nebo budou čelit několika fázím před tím, které z velké míry ovlivňují kariérní rozhodnutí a výběr nebo nevýběr univerzity?

22. 4. 2026, 16:43 editováno autorem komentáře

Ach jo. Srovnávám obor s více méně rovnoměrným tlakem na všechny s obory kde je určitá skupina studentů pod zvýšeným tlakem než druhá. Zatímco v prvním případě jsou šance zvládnout tlak stejné pro všechny, v druhém je jedna skupina studentů znevýhodněná.
Tohle je naprosté popření reality. Právě medicína je proslulá svou hierarchií a konzervatismem, kde ženy musely desítky let čelit mnohem většímu tlaku a předsudkům než v dnešním hyper-korektním a liberálním IT. Přesto tam dnes tvoří většinu. Takže chcete tvrdit, že zatímco v medicíně nebo právu se ten tlak "sám od sebe" narovnal, tak v IT se proti ženám všichni spikli a udržují tam nějaké speciální znevýhodnění? To je absurdní, když zrovna v IT se dnes na diverzitu a podporu žen hraje víc než v kterémkoliv jiném oboru.

Tohle je naprostá lež a je to tady vyvrácená, stipendia jsou i v rámci vysokoškolského studia.
Jak přesně funguje vysokoškolské stipendium pro někoho, kdo na dané vysoké škole nestuduje a byl okolím přesvědčen, že ta škola pro něj není?

Proč by ty "kecy" měly fungovat jako nepřekonatelná bariéra zrovna v IT, ale v medicíně nebo právu, kde je tlak a stres často mnohem vyšší, ženy dnes dominují?
Protože nejde o lukrativnost, ani tlak a stres. Celou dobu se tu bavíme o IT a technických oborech. Tak proč vy tu píšete o lukrativnosti, tlaku a stresu?

Jak přesně funguje vysokoškolské stipendium pro někoho, kdo na dané vysoké škole nestuduje a byl okolím přesvědčen, že ta škola pro něj není?
A jak tohle souvisí s vaší lží?

Protože nejde o lukrativnost, ani tlak a stres. Celou dobu se tu bavíme o IT a technických oborech. Tak proč vy tu píšete o lukrativnosti, tlaku a stresu?
A o co tedy jde? O spiknutí? V IT žádná nepřekonatelná bariéra není. Ženy tam nejsou v takovém počtu prostě proto, že o ten obor mají statisticky menší zájem. Vy se jen snažíte jejich svobodnou volbu interpretovat jako jejich selhání pod tlakem okolí.