Vlákno názorů k článku
Barnes & Noble odhalil nekalé praktiky Microsoftu od Inty - Podle mě jsou patenty ok, ale mělo by...

já bych řekl, že pointa je ve snaze MS vnutit spolu "licencováním patentů" (nehledě na jejich kvalitu) ještě něco jiného, četl jste to?

řečeno vaším oblíbeným příměrem k automobilovému průmyslu - to je jako by po mě držitel patentu na ABS chtěl abcyh (kromě placení) vyráběl jen ošklivé jezdící škatule

Ano, B&N uvedli některé křiklavé patenty. Samozřejmě ty méně křiklavé, které nejspíš porušují také, se uvést neobtěžovali.

citation needed

To jsem četl. Bohužel tam nebylo psáno, co konkrétně MS od B&N chtěl. Nicméně MS může od B&N chtít v podstatě cokoliv. Například držitel patentu na ABS může chtít, aby byl na voze čitelně umístěný nápis "ABS" :). Nelíbí? Nelicencujte patent, najděte si jinou cestu.

Aha, chybka, oni tam ty patenty podle všeho popsali všechny. Ovšem jejich právní argumentace mi přijde na vodě. Samozřejmě posouzení přísluší soudu, nemá smysl to říkat DoJ :). BTW kdyby stačilo říci DoJ "tyhle patenty jsou podle nás neplatné", ostatní výrobci zařízení s Androidem by asi nelicencovali za stovky milionů dolarů ročně :)

nápis ABS nedeformuje automobilový trh a nepoškozuje zákazníky, požadavky MS ano

dle všeho nejde o pouhé licencování patentů, takže ta vaše poslední věta je plácnutí do vody (ostatně jako celá tahle diskuse, uvidíme co na to federální úřady)

1. Požadavky MS sice neznáte, ale zato víte, že "deformují trh". Zvláštní, že? 2. "Deformace trhu" je relativní pojem. Trh deformovaný v porovnání s čím? S nějakým idylickým stavem, kdy konkurenti spolupracují místo aby soutěžili?

1. ... diktuje si podmínky na vlastnosti zařízení, které jeho patenty vůbec nepokrývají

2. MS dostává trh do stavu kdy se nesoutěží

1. Licence mohou mít různé podmínky. Můžete požadovat třeba finanční platbu, poslání pohlednice :), pytel pšenice, to že zveřejníte zdrojáky odvozeného díla (vizte GPL), nebo prakticky cokoliv jiného.
2. To je velmi odvážné tvrzení, samozřejmě nepoložené.

1. zřejmě nemohou obsahovat něco co odporuje zákonům, v tomto případě B&N tvrdí jisté věci

2. stejně jako vaše tvrzení že postup MS je správný a legální

1. Nevšiml jsem si, že by MS požadoval něco, co zákon vylučuje.
2. Správné je vzít konkurenta pod krkem; tak vypadá soutěž. A takhle soutěž vypadá i ve vašem supermarketu v regálu s jogurty, jenom to nevidíte. Ohledně legálnosti ať rozhodne soud. Když to B&N ustojí s Microsoftem, za rohem čeká dvojka Oracle a Apple.

1. B&N to vidí jinak a já jako potencionální zákazník také

2. samozřejmě že to vidím; soud určitě rozhodne, ale IMHO B&N nemá co ustát, nezdá se mi že by byl žalující stranou

1. Nevšiml jsem si, že by B&N tvrdili, že jsou požadavky MS zjevně nelegální. Spíš se snaží tvrdit, že takové požadavky omezují konkurenci, což by DoJ měl vyšetřit.
2. Apple a Oracle nejspíš vznesou vůči B&N podobné požadavky, jaké vznesl Microsoft. To bude mít B&N asi trochu problém ustát.

Co si vy představujete pod pojmem konkurence? Že spolu firmy vesele spolupracují, scházejí se nad čajem a vesele si notují? :D

Apple a Microsoft jsou v některých věcech konkurenti (iPad, iPod), v jiných spolupracují (MS Office). Podobně IBM prosazuje své UNIXy, ale prodává i servery s MS Windows, které jsou certifikované od MS. Podobně Oracle považuje za strategické platformy Solaris a Linux, ale trh produktů pro Windows je pro něj zcela zásadní. Svět holt není černobílý.

2.

Indeed, the proposed license would have severely limited and, in some cases, entirely eliminated Barnes & Noble's ability to upgrade or improve the NookTM or Nook ColorTM, even though Microsoft's asserted patents have nothing to do with such improvements.

jestli tomuhle říkáte soutěž ...

2. MS je na B&N velmi hodný. Mohl by prostě požadovat zastavení výroby zařízení porušujícího patenty, případně žádat likvidační licenční poplatky (řekněme USD 1000 za každý kus zařízení). Že se s MS lze dohodnout, to dokazují prakticky všichni výrobci zařízení s Androidem.
Konkurence opravdu nepočívá v tom, že budete konkurentovi nějak usnadňovat život ;)

on ani nemůže být zlý, pokud by začal likvidovat firmy které platí daně a vytvářejí pracovní místa, tak by s tím vláda USA musela něco dělat

někde jste psal, že k takovému kroku (zastavení výroby) přistoupí soud výjmečně, v tomhle případě by to tak nejspíš nebylo, ale to je fuk

že se s MS někdo na něčem dohodne (na čem přesně ví jen dotyčné strany, přičemž jedna je vázaná NDA) nedokazuje vůbec nic; jako zákazník bych rád viděl že konkurence spočívá v inovacích a v nabídce kvalitnějších produktů; co je na postupu MS špatné (a na současné podobě patentového systému) docela trefně popisuje Mark Shuttleworth

http://irclogs.ubuntu.com/2011/11/23/%23ubuntu-classroom.html#t15:32

To je samozřejmě nesprávný pohled. Právo má být platné absolutně. Pokud například vlastníte pozemky a někdo jiný je nelegálně používá, nemůže vláda vaše právo na pozemky zahodit s tím, že ti nelegálové někoho zaměstnávají a platí daně. Asi je vám jasné, že takový přístup by byl právní anarchií.

Opět si nerozumíme. Pokud by MS požadoval zastavení výroby či dovozu, může to výrobce/dovozce prostě udělat. Když to neudělá, může se MS obrátit na soud. Soud pak může výjimečně přistoupit k okamžitému zákazu výroby/dovozu, ještě před finálním rozhodnutím; tomu se říká předběžné opatření. Naopak zákaz výroby/dovozu jako výsledek soudního procesu není výjimečný, pokud žalující strana svůj nárok úspěšně prokáže.

Shuttleworth tvrdí (a vy s ním), že by měl MS své platně udělené patenty nechat konkurenci zdarma používat. To je jako nechat konkurenci používat svoje stroje, svojí obchodní známku, kopírovat svoje zdrojáky apod. Proč by tohle nějaká soudná společnost dělala? Shuttleworth vystupuje ze zaujaté pozice. Je jako squatter, který si myslí, že má (na rozdíl od právoplatného majitele) nárok na dům, který okupuje. Fakt nechápu, jak tomu někdo může tleskat.

Když je něco patentovatelné, musí si to MS patentovat. Jinak to udělá někdo jiný, a bude pak po MS chtít spoustu peněz.

Nevidím jediný důvod, proč by firma měla svoje patenty dávat někomu zdarma. Je to konkurenční výhoda, a té se rozumná firma nezbavuje. Něco za něco - patent za peníze, patent za patent. Něco za nic? There ain't no such thing as a free lunch.

Zajímavá otázka je, co je to ten patent.

Nebál bych se říct, že když vím, že smíchám nějakou tu hlínu a nitroglycerín, tak budu mít dynamit, tak že to je patent.

Podle toho co píšou ti lidi z Barnes & Noble, chce Microsoft několik desítek procent zisku za to, že komplexní operační systém jako je Android, obsahuje:
- webový prohlížeč, který umí na pozadí stáhnout obrázek ("patent" nepopisuje technologii,jak se to dělá, je to pouze nápad, že obrázek by se mohl stahovat na pozadí zatímco klientovi se zobrazí zbytek stránky.)
- nástroj umožňující aplikacím používat taby
- aplikaci, ve které lze označit text a zvýraznit jej jinou barvou než okolí
- nástroj umožňující z elektronického dokumentu získat seznam anotací
- webový prohlížeč, který zobrazuje stav stahování stránky ikonkou
- nástroj řešící kompatibilitu názvu souborů starších a novějších OS
- simulování vstupu myši jiným nástrojem
- tomuhle přesně nerozumím "The '913 patent relates to storing input/output access factors in a shared data structure"

Pokud je to pravda, není směšné za tohleto někomu platit? V porovnání s komplexností programu zvaného operační systém?

Navíc, většina těch "patentů" ani neobsahuje (podle odkazovaného článku) popis "jak" to udělat. Je to prostě jen nápad, návrh.

To je samozřejmě povrchnost. Patentovanou oblast nelze posuzovat podle názvu patentu. Patent se může jmenovat "zařízení na výrobu světla" a popisovat žárovku. Důležitá je sekce Claims příslušného patentu, nic jiného.
Příklad: patent US 6891551 není o označení a zvýraznění textu jinou barvou než okolí. Popisuje mimo jiné (claim 9) výběr textu následujícím způsobem: zobrazí se oblast výběru identifikující první část dat, přičemž oblast výběru je opatřena dvěma grafickými držadly na začátku/konci výběru; zpracování vstupu uživatele když pohne alespoň jedním z těch držadel; změna velikosti oblasti výběru mezi zmíněnými držadly v odpovědi na pohyb nejméně jednoho zmíněného držadla tak, aby zůstala zachována pozice tohoto držadla. Dále výměna držadel pokud je držadlo přesunuto za opačný konec oblasti výběru. Atd.
Pro uživatele je to jednoduché a intuitivní, ale nejde o nic samozřejmého. Žárovka se také používá velmi jednoduše, ale není to jednoduchá věc. Podobně Apple má patent (velmi zjednodušeně) na odemykání zamknutého přístroje gestem. MS musí ve Windows Phone patent buď licencovat, nebo vymyslet jiný způsob odemykání. Vybral si tu druhou možnost.
Co k tomu říká B&N?
- Patent je prý neplatný, s odkazem na dva dřívější patenty. Ten první se týká skenovaných dokumentů a ničeho jiného (všechny claims hovoří o "selecting and classifying a region of a scanned document"), a je proto zcela mimo. Ten druhý vypadá o něco lépe, ale podle všeho nepokrývá změnu výběru dotekovým interfacem. Každopádně domáhat se neplatnosti patentu musí B&N u soudu, nikoliv stížností k DoJ :)
- Patent neobsahuje kód ani technické detaily - to patent naopak obsahovat nemusí a nemá.
- Patent popisuje "simple and trivial feature" - to je pohled uživatele žárovky :). Není to simple ani trivial. Opět se ale B&N může domáhat zrušení patentu u soudu.
- Patentovaná funkcionalita není pro Android podstatná - to je možné, ale nedává to B&N žádné právo ten patent porušovat. Ať patent buď licencují, nebo pokud to není podstatná funkcionalita, tak ať ji prostě do své čtečky nedávají.
Co k tomu říkáte vy?
- Je to triviální v porovnání s komplexností programu zvaného operační systém, a proto je směšné za to platit - špatný argument. Klidně můžete mít věc složitosti raketoplánu, ale nijak vás to neopravňuje u toho porušovat patenty. Neobstojí ani ten argument, že společnost Google nic nechce za složitý kód OS, kdežto MS chce peníze za patenty. Jednak to není pravda, protože GPL ukládá různé podmínky použití kódu, i když se tomu kódu říká "svobodný"; hlavně to ale vůbec není podstatné.

Jméno patentu je jedna věc, co popisuje je druhá. Líbilo by se mi, kdyby tento "patent" popisoval více, jak přesně udělat to, co popisuje. Kdyby to byl kus zdrojového kódu připravený k použití a nikoli pouze popis jak to má fungovat.

Patent na dynamit (imho - nikdy jsem to nezkoumal) není: Bouchne to a odstraní to velký šutr a my pak postavíme most (dalo by se to pochopitelně rozepsat na dva odstavce).
Imho by to spíš měl být postup na výrobu. Tedy jak si takový dynamit vyrobím.

Neříkám, že v Americe třeba nemají jinou představu, někdy mi to přijde, že by mohli mít patenty i na módní doplňky, třeba dámský klobouček s krempou :-) a tak to si tam musí vyřešit se svou justicí a říct si jak to teda je.

Trivialita patentů vs komplexnost OS:
Pokud jsem to správně pochopil, Microsoft chce 5 dolarů za každý přístroj s Androidem, protože vlastní 10 "patentů". Celý Android se skládá (teď střelím naslepo, nemám absolutně představu) dejme tomu z 10 000 podobných "patentů".

Skutečně si myslíte, že společnost Microsoft si za toto zaslouží 5 dolarů za každý prodaný Android?

Mně to spíš dost hodně připomíná krádež. A ti okradení nejsou společnosti, které Android prodávají. Okradení jsou ti, kteří Android kupují.

Patentová přihláška není popis výrobního postupu ani ukázka zdrojáku. Naopak musí popisovat patentové nároky. Například: zařízení pro chycení myši, stávající se ze základny umístěné na ploše, dále pružiny, která je upevněná k základně...

Nevím kolik patentů Android porušuje. Podle většiny zdejších diskutérů samozřejmě ani jeden :), podle vás 10 000. A jestli si MS zaslouží USD 5 z ceny každého přístroje? To mi přijde jako nesmyslně položená otázka. O cenách rozhoduje nabídka a poptávka. B&N si může vybrat, které patenty jejich výrobky budou používat, a jak si je licencují. Mohou si napsat OS od začátku a provést patentový research, mohou použít hotový OS, mohou se patentům vyhýbat, mohou je licencovat. A držitelé patentů mohou požadovat různé věci za použití patentu. Ad absurdum MS může klidně požadovat USD 1000 za každé prodané zařízení a nápis "Powered by MS patents" při zapnutí přístroje; Apple může požadovat totéž za svůj patent na slide unlock. Je jen na B&N, jesli takové podmínky akceptuje, nebo půjde nějakou jinou cestou.

A jestli je zákazník okradený? Nevidím jak a v čem. Zákazník si vybírá, jaký (a jestli vůbec nějaký) produkt koupí. Patenty platíte v ceně hloupého telefonu, auta, mikrovlnky, úsporné žárovky i některých druhů oblečení. Při výrobě prakticky všech produktů se používají stroje a nástroje zatížené patenty. Zákazník tyhle věci nemusí řešit; řeší si to mezi sebou výrobci a držitelé patentů. No a ti se teď zrovna dohadují o patentech v novém odvětví. Podobně se svého času dohadovali výrobci automobilů, letecký průmysl, výrobci baterií atd. Nakonec to dopadne vždy stejně: patenty se křížově licencují, a kdo jich má málo, ten si holt připlatí. Občas samozřejmě soud nějaký patent zneplatní apod. Vizte link. Najdete tam i pěkné letáčky týkající se cca sto let staré patentové války :)
http://www.root.cz/zpravicky/samsung-zahajil-ofenzivu-chce-zakazat-iphone-5/395972/

A jestli si MS zaslouží USD 5 z ceny každého přístroje? To mi přijde jako nesmyslně položená otázka. O cenách rozhoduje nabídka a poptávka.

;-) To je myslím to, co se snaží tato zpráva a firma B&N říct. Že tady už se nehraje na nabídku a poptávku, že Microsoft vznáší nemyslitelné požadavky.

Zvláštní je, že prodejci Androidu je akceptují. Ovšem na druhou stranu je trošku chápu (a věřím, že trochu i každý, kdo se dočetl až sem :) ). Chtějí prodávat svůj produkt a ne s někým nesmyslně bojovat nebo se dohadovat

>> tak by s tím vláda USA musela něco dělat

> To je samozřejmě nesprávný pohled. Právo má být platné absolutně

kdo vytváří právo? kdo má v moci ho měnit? ... neříkejte že jste tak natvrdlý, že jste nepochopil že tím mířím na změnu patentového systému

> Opět si nerozumíme. Pokud by MS požadoval zastavení výroby či dovozu ...

zamozřejmě jsem myslel že by to požadoval u soudu, pro boha ...

> Shuttleworth tvrdí (a vy s ním), že by měl MS své platně udělené patenty nechat konkurenci zdarma používat

Shuttleworth tvrdí, že M$ by se měl zaměřit na vlastní inovace, než mu ujede vlak

dále tvrdí, že patentový systém už je mimo realitu ve které byl vytvářen