Vlákno názorů k článku
Betaverze korektoru české gramatiky Opravidlo od Ondřej Nový - Opravidlo říká, že ve slově "podílely" máte chybu...

kneziX: Máte pravdu, to jsem přehlédl. Obě i/y by mohla být třeba ve větě „podíleli/y se akademické instituce i pracovníci vysokých škol“.

Rodilej Čech po mnoha letech psaní v tom zjevně tápe a Slováci si píšou v klidu všude "i" už od roku 1953 ... Velkým přínosem by byla stejná úprava pravidel i u nás.

Ještě dále zašla srbochorvatština.

V hebrejštině myslím vynechávají samohlásky úplně - tím by se vyřešilo velmi mnoho na zápisové straně i u nás. Samozřejmě by se pak musela zvýšit dotace vyučovacích hodin na čtení a doplnit nový předmět "hádání z křišťálové koule". Anebo prostě budeme trvat na tom, že inteligent zvládne i náš y/i chaos....

Klasický argumentační faul "šikmá plocha". Rozhodně jsem pro zjednodušení psaní i/y tam, kde to nemá význam. A pak upravit pravidla pro velká písmena ve jménech (míst), protože situace, kdy pro korektní napsání jména potřebujete znát jeho etymologii, je prostě brainf*ck.

Jde o to, jak definujete, že psaní i/y nemá význam. Když někde jen tak změníte jedno i na jiné, způsobíte tím výjimku z toho, jak se jazyk po staletí vyvíjel – a nejspíš tím způsobíte nelogičnost zase v jiných oblastech gramatiky.

Pravidla pro psaní velkých písmen s směrem, který požadujete, upravila v roce 1993. Obávám se, že další změna, která by vás uspokojila, by musela spočívat už jenom v tom, že se názvy budou psát s malým písmenem. Protože jinak pořád musíte vědět, co je součástí názvu a co je obecné pojmenování. Což je mimochodem ideální práce pro počítač, protože nejde o nic jiného, než o to mít databázi jmen. Případně kolem toho může být trochu magie nebo AI, která z kontextu pozná, o čem konkrétně píšete.

Pro začátek by bylo dobré posunout psanou formu k tomu, aby následovala vývoj mluvené, tedy tam, kde to neovlivňuje výslovnost psát měkké i. Celé by to asi byla dost velká změna, tak by se mohla odehrát po částech. Nelogický je naopak současný stav, kdy je psaná forma oddělená od mluvené.

Mám třeba název ateliéru "ATELIER POD VILAMI". Bez toho, že bych zjišťoval, po čem se ten ateliér jmenuje (po ulici) a následně zjišťoval, jestli ta ulice je pod "nějakými" vilami, nebo pod místem, které se jmenuje "Vily" nevím, jak ho mám správně napsat. To je hrozná kupa hoven tohle. Skoro stejná. jako místo zjednodušení pravidel vymýšlet nějakou AI, která by to tedy řešila.

10. 7. 2022, 18:29 editováno autorem komentáře

Psaná forma je od mluvené v češtině oddělená jen malinko. Porovnejte to třeba s angličtinou, která má zápis z 15. století, jenže v následujících stoletích došlo v mluvené angličtině k velkému posouvání hlásek – psaná forma slov nicméně zůstala zachována.

Tou vaší úpravou i/y byste psanou (spisovnou) formu češtiny naopak vzdálil mluveným nářečím. Jednak se ve slezskomoravském nářečí jinak vyslovuje i a y, dále třeba v českém a středomoravském nářečí se místo ý vyslovuje ej.

Ulice „Pod Vilami“ se vždycky bude psát takhle a nijak jinak – to právě zařídila ta reforma z roku 1993. S tím ateliérem žádné zjednodušení nevymyslíte – leda byste psaní velkých písmen ve jménech úplně zrušil a byl by to vždy „atelier pod vilami“ bez ohledu na to, zda je tam nějaké jméno nebo není. Jak už jsem psal, problém totiž není ve velkých písmenech, ale v určení toho, co je jméno a co nikoli.

Když se nářeční slovo jinak čte, tak se bude i jinak psát. "velký" a "velkej" jsou dvě různá slova.

Podle mě když se ateliér jmenuje "ATELIÉR POD VILAMI", tak je to jeho jméno. Nevidím tady žádný prostor pro pochybnosti v tomto směru, zato velký ohledně velkých písmen (pun intended). Nevím, proč pořád dáváte jako jedinou možnost "vše malé", můžeme se inspirovat třeba v angličtině. Každopádně jsou to naprosto zbytečné komplikace.

Jsou to ta samá slova, jenom v jiném nářečí. Spisovně se to bude psát jak?

Jak by se to jméno podle vás tedy psalo? A co kdyby se jmenoval jen „ATELIÉR“ a sídlil v ulici „POD VILAMI“? A co kdyby se jmenoval „ATELIÉR NÁMĚSTÍ POD VILAMI“?

Nie je až také jednoduché. Pri slovesách platí jednotné číslo - y, množné číslo - i (ženy robili, muži robili, deti robili, stroje robili) ale pri zámenách je to komplikovanejšie: ony (ženy, deti) a oni (muži):
https://jazykovaporadna.sme.sk/q/2625/

A proč trvat na spisovném jazyku, který lidé vnímají jako nepřirozený? Tím tady máme fakticky češtiny dvě - jednu kterou se běžně mluví a druhou, která se vyučuje ve škole, ale nikdo jí reálně nemluví. Opět - slovenština (češtině nejbližší jazyk) touhle schizofrenií netrpí, a proto napsat ve slovenštině například "policajt" je zcela korektní.

Ne, nemáme tu dvě češtiny, máme tu češtin mnohem víc – nářečí není jenom jedno. Není to nic nepřirozeného, spisovný jazyk se používá v oficiální komunikaci – v médiích, ve smlouvách, v návodech atd. Asi byste nechtěl třeba návod napsaný v slezskomoravském nářečí, kterému byste z poloviny nerozuměl.

Jenže obvykle se to dělá tak, že se vezme nějaký dialekt (ten nejrozšířenější) a ten se prohlásí za normu jazyka. U nás by to byla asi "pražština"/"stře­dočeština". Současný spisovný jazyk je umělý konstrukt, vytvořený národními obrozenci, a který už tenkrát nereflektoval reálnou mluvu.

Spisovná čeština vznikla na základě moravské obecné češtiny.

To je dáno historicky, říká se tomu diglosie a o té české bylo napsáno mnoho knih, viz například knihy o obecné češtině od Čermáka nebo Sgalla. Pozoruhodné je, že diftongizace v obecné češtině (její hlavní charakteristika) proběhla podle německého vzoru, nedošlo k ní v jiných slovanských jazycích a téměř vůbec ani v moravských, slezských a lužickosrbských nářečích.

Tak to ste asi nestretol vychodniara, ktory by hovoril po svojom, preto ze v tom pripade mu nerozumie ani zbytok slovenska.

To neni pravda. Mnoho tech y/i jde proti logice. Ja osobne mam s tim veliky problem, protoze co nema logickou souvislost to si muj mozek odmita pamatovat. Proto taky jsem mel vzdycky z diktatu 3.

V jakém smyslu proti logice? Je to dáno (někdejší) výslovností, takže z hlediska jazykového vývoje to je naprosto logické a přirozené. Akorát tedy z dnešního pohledu zastaralé.

Takove zeny/muži šli/šly. Všechny i se vyslovuji rovnako, tak proč je jednou y a jindy i.

Další důvod je, že kdybychom všichni psali, jak nám zobák narostl, podobné projekty by postrádaly smysl a akademici by nemohli používat peníze daňových poplatníků na jejich vývoj a následné konference na Havaji, Tahiti, Bali a podobných nudných místech s konferenčními hotely. Například Hilton Village na Waikiki je paráda :)

To, že vy to tam neslyšíte, neznamená, že se to jinak nevyslovuje. Já ve vlastní výslovnosti i jako posluchač slyším rozdíl ve větě "Muži šli do obchodu." a "Ženy šly do obchodu."

@hmmmw

Jestli to nejprve nezáleží na tom, kdo to říká. A vzhledem k tomu jak často v tom lidi dělají chyby, musel byste to často slyšet vysloveno špatně - o čemž jako rodilý mluvčí, s dovolením, velmi silně pochybuji.

13. 7. 2022, 15:22 editováno autorem komentáře

Např. Poláci údajně uvažovali, že by opustili spřežky (cz, sz). Pak to zavrhli, protože jejich rozsáhlá dosavadní literatura by rázem byla nespisovná.

To mi nepřipadá jako pravděpodobný důvod. Literatura se běžně vydává v aktualizovaných verzích.

Jednotlivá díla ano, ale konvertovat celý literární fond na nová pravidla?