Vlákno názorů k článku
Bílý dům chce zakročit proti patentovým trollům od Alan - IMHO nejlepší řešení je tenhle feudální přežitek zrušit...

Jenže patenty na dvojklik nebo kulaté rohy neexistují. Špatně je čtete.

Samozřejmě je tu alternativa: ty doživotní závisláky můžete nechat levně umřít. Až se to bude týkat vás nebo vašich blízkých, pojďte si o tom povídat dál.

Byliny mají řadu problémů. Nejsou testované na účinnost a vedlejší účinky podle dnešních standardů, množství účinné látky se liší šarži od šarže, špatně se skladují. Uvádět na trh cokoliv jako lék bez patřičného testování je nesprávné a nebezpečné.

Západní medicína stojí mimo jiné na bylinách. Jenomže látky obsažené v bylinách nebývají zrovna dvakrát účinné. Daleko praktičtější je účinnou látku izolovat, modifikovat pro zvýšení účinnosti, a pak průmyslově syntetizovat. Účinná látka pak má lepší účinek a je otestovaná. Samozřejmě někdy to nemá smysl - například ostropestřec mariánský se běžně používá v hepatoprotektivech, měsíček lékařský v mastích atd.

Staletí zkušeností jsou i se svěcenou vodou a zaklínáním.

Byliny se skladují celkem dobře, až na to, že se v nich s časem a způsobem skladování dost mění obsah účinné látky. Ten se navíc mění i mezi šaržemi.

Posouzení zdravotních rizik a účinnosti léků je klíčovou součástí schvalovacího procesu.

Naopak problém mají byliny. Každá z těch účinných látek totiž má vedlejší účinky, může způsobovat alergie atd. Takže místo jendé látky s (většinou) známým způsobem účinku a známými vedlejšími účinky do sebe nacpete koktejl chemikálií, u kterých většinou nevíte nic o účinku, vedlejších účincích ani o mechanismu účinku.

Syntetické kortikoidy měly sice vedlejší účinky, ale kdybyste chtěl dostat stejný účinek jiným způsobem, nejspíš byste u toho umřel na vedlejší účinky všeho toho balastu kolem, plus té původní účinné látky.

Ono těch alergických lidí není zase tak málo.

Byliny léčí typicky díky jedné účinné látce. Samozřejmě těch účinných látek může být i více - nic nebrání tomu jich také více syntetizovat.

Kdo má třeba záchvat astmatu, nebo anafylaktický šok, tak syntetické kortikoidy naopak velmi ocení. Jinak by totiž umřel.

Ono je ovšem málo bylin které ta antibiotika nahradí :), takže jejich vedlejší účinky pacienti rádi snesou.

Byliny naopak typicky leci diky tomu, ze neobsahuji jedny latku, jako synteticky pripravek, ale cely soubor latek, casto znacne slozity - těch látek bývá typicky jedna až několik málo. Výjimkou je třeba propolis. Když se zkoumají účinné látky v bylině, samozřejmě se jich testuje spousta. Pouze některé jsou účinné. Z těch se pak vybírají kandidáti na testování, a později výrobu. Pokud léčivo nedosahuje ani účinnosti byliny, udělal výrobce někde závažnou chybu.

Na chronické stavy je dobré brát poměrně nízké dávky, a byliny tam samozřejmě mohou pomoci. Jejich nízká účinnost a nežádoucí účinky vás pak v řadě případů nemusí trápit.

Ty ostatni (latky) jsou podpurne a bez nich to neni ono - zdroj?

OK, koukneme se na "blbý" heřmánek. Ten obsahuje coumarin, který je středně toxický pro játra a ledviny. U krys způsobuje rakovinu jater, u myší rakovinu plic. Mnoho druhů hub ho navíc může přeměnit na dicoumarol, který snižuje srážlivost krve (z něj prakticky pochází warfarin) - dávejte si tedy pozor na skladování. Heřmánek může způsobit alergické reakce, a je dokumentovaný minimálně jeden případ těžkého anafylaktického šoku po požití heřmánkového čaje. Větší dávky mohou způsobit nevolnost, zvracení, případně vyrážky.
Viděl jste takovou informaci na pytlíku "blbým" heřmánkem? A nevadí vám cpát do sebe s heřmánkem látku toxickou pro jádra a ledviny, když na druhé straně považujete za nepřijatelné, že mléko krav ošetřených rBST obsahuje o pár ng/ml více nebo méně hormonů, které se v mléku vyskytují zcela přirozeně?

No jo, jenže tohle je "blbý" heřmánek. Podobných látek do sebe v bylinném čaji lijete spousty. A navíc čaje doporučujete používat chronicky nemocným, u kterých se vedlejší účinky mnohou s časem kumulovat.
Ad kdyby by tak nebezpecny, jiz davno by si toho nekdo vsiml - a ten těžký anafylaktický šok byl podle vás první v historii lidstva? Nebo se to stalo už mnohokrát, a tentokrát se to podařilo zdokumentovat? Co myslíte?

Jak jsem už psal, to nic nemění na zdravotní nezávadnosti takového mléka.

Anafylakticky sok po bylinach urcite neni typickou udalosti, stejně jako nejsou typickými událostmi ty možné vedlejší účinky popsané v příbalových letácích. Nicméně k těmto problémů může dojít. Léčiva obecně mají být testována a mají být popsané nežádoucí účinky. Jak jsem demonstroval, i "blbý" heřmánek nebo "blbé" pití octa může vyústit v závažné problémy. Situace, kdy může kdokoliv uvádět na trh bylinné preparáty s deklarovanou účinností proti čemukoliv co si zrovna vymyslí, je špatná.

Abyste mohl používat heřmánek (nebo jinou bylinu) podle návodu, musela by být otestovaná tak jako každé jiné léčivo.
Proč chcete srovnávat půl kila ultra-účinných antibiotik se čtvrt litrem silně zředěné kyseliny octové? Uniká mi smysl.

Lidi užívají byliny tisíciletí a jsou otestována více než dobře. Že neexistují nějaké laboratorní testy je naprosto nepodstatné. Účinky bylin jsou popsány velice dobře a pokud se člověk jimi řídí, má rozhodně větší přehled, než při užívání farmaceutik. Tady nemá smysl o čemkoliv polemizovat.

Fakt je zbytečné byliny testovat? Četl jste tohle?
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460017/

Ano četl a na tom, co jsem napsal, to nic nemění.

Takže koktejl chemikálií v bylinách vás netrápí, i když může způsobit poškození zdraví nebo smrt. Ale jak jde o něco "nepřírodního", tak je na místě pořádná panika. Zajímavé.

Dalším problémem je deklarovaná účinnost. U léků musí být účinek prokázaný. Byliny na tom byly dlouho tak, že je mohl kdokoliv prodávat proti jakýmkoliv příznakům nebo jakýmkoliv chorobám, bez toho aby musel účinek prokazovat. V heřmánkovém čaji proti plešatosti, nadýmání a rakovině nevidíte problém?

Benfluorex aka Mediator byl nejspíš podán milionům lidí, z toho 400-2000 zemřelo. Když se to zjistilo, byl lék stažen z trhu. Jak se podobné věci zjišťují u bylin? No přece nijak. Komplikaci s tak malou pravděpodobností závažných následků, byť s tak vážnými následky, u bylin nejspíš nikdo nevysleduje.
Nemluvě o případech onkologických pacientů, kteří se místo léčby lege artis uchýlí k různým alternativním léčbám, které je mnohdy poškodí nebo zabijí.
http://archive.is/20120604/http://www.dailymail.co.uk/news/article-2049019/Steve-Jobs-dead-Apple-CEO-shunned-conventional-cancer-medicine.html?ito=feeds-newsxml

To je velmi jednoduché. Vedlejší účinky se projevovaly velmi pomalu a zřídka.

S kropením svěcenou vodou nebo modlitbami také existují až tisíce let zkušeností, a byla na ta témata napsána spousta knih. Vypovídá to nějak o faktické přesnosti těch zkušeností?

Jobs měl údajně poměrně dobře léčitelnou formu rakoviny pankreasu.

Z linku který jsem vám dával: Dr Amri claims that had Mr Jobs had the cancer surgically removed immediately after the disease was diagnosed then he may well have survived with 'no residual side-effects'.
He added that as Mr Jobs had comparatively mild neuroendocrine tumors, compared to the far more aggressive pancreatic adenocarcinoma tumours that 95 per cent of pancreatic cancer sufferers have.

Placebo efekt samozřejmě funguje, sám jsem to párkrát viděl. Bohužel často nepřináší objektivní zlepšení stavu, jen pacient problém méně vnímá (například příčina bolesti zůstává, ale pacient subjektivně pociťuje úlevu). Mám pro vás doporučení: pokud jednou budete mít tu smůlu, že dostanete rakovinu slinivky, nespoléhejte na svěcenou vodu a zaříkávání :D

Super. V bylinném čaji do sebe nacpete velikou spoustu látek s různými účinky, a jedna z nich možná bude mít i nějaký účinek. Zkuste si takhle připravit antibiotikum nebo chemoterapii :D. BTW četl jste tohle?
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1071652/
http://www.natap.org/2005/HCV/101105_01.htm
http://www.ijpsdr.com/pdf/vol2-issue2/11.pdf

Zákony jasně říkají, že pokud chcete něco prodávat jako lék, tak to musí být vyzkoušené podle dnešních standardů. Tedy popsaný účinek, lépe i mechanismus působení, a samozřejmě vedlejší účinky. Pokud se tohle provede s bylinami, nevidím problém v jejich užívání. Jako daleko větší problém vidím situaci, když dodavatelé bylin mohou deklarovat jakoukoliv - třeba smyšlenou - účinnost, aniž by ji museli jakkoliv dokladovat.

A kolik lidí, kteří vám doporučí na nějakou chorobu bylinný čaj, vůbec ví o jeho možné hepatotoxicitě?

Antibiotika do léčby průjmů nepatří. Příště dejte psovi třeba Smectu - nakonec zvířata při trávicích problémech sama požírají hlínu.

Proč by takhle nešlo testovat byliny? Mělo by se to udělat. A v řadě případů se to udělalo, s nevalným výsledkem. Zopakuji ale otázku: je podle vás OK, že když kdokoliv může prodávat byliny bez známého obsahu účinné látky, a ještě deklarovat, že léčí cokoliv ho zrovna napadlo?

Při pohledu na modlitby, kropení svěcenou vodou a vymítání duchů byste mohl vidět, že tradice není zárukou účinnosti, natož absence vedlejších účinků.

V EU se zakazuje (už zakázalo?) prodávat byliny jako léčiva, pokud nejsou testovaná jako léčiva. Pro mě za mě si vykuřujte heřmánkem zlé duchy, nic proti :). Naopak proti uvádění léčiv, která nejsou testovaná, mám výrazné výhrady.

Zákony jasně říkají, že pokud chcete něco prodávat jako lék, tak to musí být vyzkoušené podle dnešních standardů. Tedy popsaný účinek, lépe i mechanismus působení, a samozřejmě vedlejší účinky.

No, jako vtip fakt dobrý. Že se na trh uvádějí látky, které otestovány pořádně nejsou, o jejich fatálních vedlejších účincích se ví, byť jsou v zájmu vyšších zisků zpochybňovány, je pochopitelně normální.

na [se] trh uvádějí látky, které otestovány pořádně nejsou, o jejich fatálních vedlejších účincích se ví - fakt?

BTW ty testy se provádějí proto, aby nedocházelo hrůzám jako s thalidomidem. Proto jsou ty testy tak důkladné a drahé.
http://goo.gl/jv5z9

http://www.ac24.cz/zpravy-ze-sveta/1622-zprava-vydana-institutem-pro-medicinu-potvrzuje-nebezpecnost-vakcin

Jako příklad je možné uvést třeba populární vakcínu Gardasil, vyvinutou společností Merck. Tato byla v USA dána do souvislostí už se 49 úmrtími a s velkým počtem hospitalizací. Aby byly věci ještě horší, zákonodárci v Kalifornii odhlasovali zákon, který předepisuje povinnost tohoto očkování u mladých obyvatel tohoto státu - a to dokonce u obou pohlaví. Následně ale vyšlo najevo, že zákonodárci, kteří byli klíčoví pro odsouhlasení tohoto zákona, dostávali finanční pobídky od Mercku a měli přislíbeny miliónové částky, pokud tento zákon projde schválením.

Gardasil je druhá ze dvou "populárních" vakcím proti HPV. Cervarix je tou první.

Když se provede vakcinace, zapisují se data o jejím provedení a případných nežádoucích reakcích. V případě Gardasilu došlo mezi 06/2006 a 12/2008 ke 23 milionům vakcinací, a došlo ke 12424 nežádoucím reakcím. Většina vedlejších účinků spočívala v zarudnutí místa vpichu, bolesti hlavy apod. 32 případů skončilo úmrtím pacienta. To dává pravděpodobnost úmrtí po vakcinaci okolo 1:1000000. Navíc ta čísla neříkají, že příčinou úmrtí pacienta byla právě vakcinace - to se později šetří zvlášť.

Pro ilustraci pravděpodobnost diagnózy rakoviny děložního hrdla je 16:100000, z výše popsané očkované skupiny by tedy rakovinu dostalo 3680 žen.

Nicméně aktivista upozorní na těch X mrtvých "ve spojitosti s vakcínou". Ta úmrtí sice nemusela být způsobená vakcínou, stačila časová blízkost k aplikaci vakcíny, ale co. A samozřejmě neuvede celkový počet vakcinovaných, protože se nehodí do krámu.

Článek také vtipně doporučuje "přírodní alternativy, jako jsou například vitamín D nebo dostatek pohybu". Jo, to proti infekci HPV bude jistě skvěle fungovat :D

Ta vakcina bere v potaz čtyři varianty HPV, které jsou odpovědné za 70% rakoviny děložního čípku a 90% genitálních bradavic.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gardasil

Statistiky ukazují, že Gardasil má přibližně 38% účinnost i proti dalším deseti subtypům HPV, které jsou odpovědné za cca 20% všech případů rakoviny děložního krčku.
http://www.hcplive.com/publications/internal-medicine-world-report/2007/2007-11/2007-11_24

Rakovina děložního krčku je celosvětově čtvrtá nejsmrtelnější rakovina žen.

"Nicméně aktivista upozorní na těch X mrtvých "ve spojitosti s vakcínou". Ta úmrtí sice nemusela být způsobená vakcínou, stačila časová blízkost k aplikaci vakcíny, ale co."

Nicméně demagog a lhář tady bude uvádět 12424 nežádoucích reakcí, což je číslo absolutně mimo.

Zjistěte si laskavě, jak probíhaly testy na Gardasil, jak funguje hlášení do VAERS, jaké jsou odhady, co se týče četnosti hlášených vedlejších účinků (bývalý ředitel VAERS odhaduje 1 %), jak je na tom praxe u nás (výpovědi lidí, jak je doktoři poslali do prde*e, protože nevěřili, že potíže souvisí s proběhlým očkováním).

Zdroje?

Píšu, abyste si to zjistil. To si to neumíte najít sám? Problémem vakcinací se zabývám už několik let a troufám si říct, že o tom něco málo vím. Proto mi Vaše argumenty

Statistiky ukazují, že Gardasil má přibližně 38% účinnost i proti dalším deseti subtypům HPV, které jsou odpovědné za cca 20% všech případů rakoviny děložního krčku.

přijdou poněkud směšné. Nad tím linkem jsem se vskutku pobavil. Člověk nemusí být doktor, aby věděl, že jsou to prostě kecy. Dělat tak sebejistě takové závěry bez dlouhodobých klinických studií je mírně řečeno šlendrián.

Pokud by Vás zajímaly podrobnosti ohledně vakcinací, reakcí imunitního systému (protilátky, antigeny, afinitní maturace, antiidiotypové protilátky...), problémů okolo HPV vakcín a vakcinací obecně, doporučuji trojdílný seriál http://www.vesmir.cz/clanek/od-bunek-k-molekulam a dále pak seriál od Dr. Vavrečky na vitalii.cz. Tam to máte popsáno hodně ve zkratce. Dále pak jsou tady 2 knihy prof. Strunecké "Doba jedová" a "Varovné signály očkování", kde to máte poněkud podrobněji i s odkazy na studie. To je materiál tak na půl roku.

Když už se o tom bavíme, tak nadhodím (i s ohledem na Váš odkaz) např. vakcínu proti pneumokokům, kde byla "vědeckou" obcí i reklamami halasně hlásána 100 % účinnost a ukazuje se, že pravda je poněkud jinde. Jsou hlášeny pneumokokové infekce u očkovaných, sbírají se data a připravuje se článek.

Já se nedivím tomu, že se farmaceuitické (a jiné) korporace snaží manipulovat, zamlčovat fakta nebo přímo lhát, jde o jejich byznis, Co mi vadí je to, že to odnášejí lidé, kteří jsou kolikrát nuceni ke kontroverzním očkováním zákonem (viz Kalifornie a očkování Gardasilem i u chlapců), místo aby byly k dispozici pravdivé údaje a lidé se mohli sami rozhodnout, zda do toho rizika půjdou. Mimochodem rakovině děložního čípku se mnohem lépe a bezpečněji dá předcházet pravidelnými kontrolami.

No a na závěr bych ještě zmínil fakt, který se pochopitelně nezveřejňuje, protože se nehodí do krámu. A to, že očkování proti HPV může být kontraproduktivní u žen, které již prodělaly, nebo zrovna prodělávají HPV infekci. Má se za to, že v takovém případě může očkování naopak podporovat vznik KDH (exacerbace). Že se při očkování toto nezjišťuje, je trošku podivné, přitom existuje ne příliš nákladná metoda DNA testace (cca 1000,-).

Mohl bych tady psát hodiny a neprobral bych ani 10 % toho nejdůležitějšího. Ono nestačí vzít jeden nalezený odkaz a vyvodit z toho nějaké závěry, protože ty jsou pak pochopitelně mylné.

Tomu se říká důkazní břemeno :), a je jednoznačně na vaší straně.

Gardasilu se už v roce 2009 prodalo 40 milionů dávek, a od té doby nejspíš ještě několikanásobek. Přijde mi to jako dostatečně dlouhá doba i dostatečně velký vzorek. Kdyby Gardasil způsoboval nějaké zásadní problémy, už dávno by to bylo vidět. Jak jsem psal, aktivisté umí leda upozornit na případ Aničky nebo Evy, která měla po očkování (a těžko říci jestli v souvislost s ním) ten a onen problém. Čísla, a s nimi fakta, jim buď unikají, nebo je záměrně zamlčují. Podle mě jedná tak půlka aktivistů v dobré víře, nicméně naprosto nesmyslně. Ta druhá půlka ví že tvrdí nesmysly, ale je jim to jedno.

Vakcinace proti pneumokokům pokud vím funguje, i když není 100% účinná (mimo jiné díky množství subtypů pneumokoků).

Vakcinace proti HPV může být kontraproduktivní u žen, které již prodělaly, nebo zrovna prodělávají HPV infekci - to je možné, nicméně zdroj?

To nemá smysl, to je jako vysvětlovat křovákovi princip rádia, taky to nikdy nepochopí. Napsal jsem, kde je možno si přečíst něco o pozadí vakcinace od odborníků, zdrojů tam máte hromady, Vy ovšem máte jasno z jednoho odkazu a Vašich domněnek.

Nejste ani schopen zadat do googlu gardasil exacerbation, já Vám to tady linkovat nebudu, protože by to stejně nemělo smysl.

Gardasil exacerbation jsem si zadal, a nevyšlo mi z toho nic zajímavého. Žádné důkazy, žádná data.

Jeden takový příklad bych měl, a to Wakefield vs. MMR vakcína (spalničky, příušnice a zarděnky), která má souviset s onemocněním střev a autismem (zjednodušeně: při určitém onemocnění střev může docházet při vakcinaci MMR k rozvoji autismu). Byl z toho šílený skandál (a je dosud), došlo k soudu, Wakefield byl dehonestován a zbaven lékařského titulu. Nyní se začíná ukazovat, že na tom něco bude a že Wakefield se nedopustil žádného falšování důkazů nebo dezinterpretace. Jako první přišla s tímto závěrem Wake Forest University of Medicine v Severní Karolíně (http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2012/01/24/new-evidence-refutes-fraud-findings-in-dr-wakefield-case.aspx) a dále již existuje dalších 28 nezávislých studií z celého světa potvrzujících Wakefieldovy závěry: http://articles.mercola.com/sites/articles/archive/2010/04/10/wakefield-interview.aspx

Jeho studie neprokazovala spojení MMR vakcíny s onemocněním střev a autismem, zato měla závažné nedostatky. A vedla k odmítání vakcinace, které stálo řadu dětí život. To bohužel není tak neobvyklá událost. BTW těch 28 studií se nezabývá vakcinací, ale vztahem mezi autismem a střevními chorobami (alespoň u těch pár které jsem otevřel).
http://en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_controversy#Events_following_reductions_in_vaccination

Jeho studie neprokazovala spojení MMR vakcíny s onemocněním střev a autismem, zato měla závažné nedostatky.

Pochopitelně, jak by mohla, to by přece poškodilo Merck a to nemůžete připustit.

A vedla k odmítání vakcinace, které stálo řadu dětí život.

Že VB těsně předtím zrušila licenci pro samostatnou vakcínu proti spalničkám a rodiče neměli na výběr a museli přijmout MMR, pokud chtěli nechat děti očkovat, to pochopitelně není důležité.

BTW těch 28 studií se nezabývá vakcinací, ale vztahem mezi autismem a střevními chorobami

Ono to spolu tak nějak souvisí, víme?

Pokud studie prokáže vztah mezi autismem a střevními chorobami, nijak to nepotvrzuje závěry o vztahu mezi k vakcinaci, autismem a střevními chorobami.

Studie jsou o propuknutí autismu při určitých GI potížích po vakcinaci MMR.

Ono nestačí si prolétnout první odstavec a z toho udělat závěr, je třeba si zjistit souvislosti. Podle toho taky vypadají všechny ostatní Vaše příspěvky tady v diskusi. Snažíte se (bůhvíproč) být děd vševěd v x oblastech (IT, biologie, genetika, a bůhví co dalšího). Jenže těch informací je moc a pak působíte jako diletant.

To si ze mě děláte srandu, nebo jste se neobtěžoval žádnou z těch 28 studí otevřít? Z těch na které jsem koukal ani jedna nepodporuje Wakefieldovy závěry. Jako jeden příklad bych uvedl tuhle studii, kterou máte mezi "podporujícími" zdroji:
http://mercola.fileburst.com/PDF/GI%20symptoms%20in%20PDD%20Yale.pdf
"In an attempt to integrate the seeming rise in prevalence
of PDD and the occurrence of GI problems, it has been
proposed that the MMR vaccine in vulnerable children
increases the risk of PDD through the GI mechanism
(Wakefield et al. 2000). Findings from epidemiological
studies have not supported the proposed link between vaccination and autism and estimates of the prevalence of GI
symptoms in children with PDD (Fombonne and Chakrabarti
2001; Black et al. 2002; Taylor et al. 2002; Fombonne
et al. 2006) are not far from the prevalence of GI problems in
normally developing children (Saps et al. 2006)."

Dalších nejspíše 27 studií, které Wakefieldovy závěry *nijak nepodporují*, najdete ve svém seznamu "podporujících" studií.

Člověče, chápete, že to, co jste zde zkopíroval, jsou citace jiných prací, se kterými má ten výzkum souvislost? To není konstatování nebo závěry té studie, kterou jste nalinkoval.

Ten seznam není můj, ten je dr. Mercoly, a i kdybych o tom věděl úplný prd, budu víc věřit jemu, který se problémem zabývá dlouhodoběji, než Vám, který z jednoho odstavce dokáže udělat takový sebejistý závěr.

Víc k tomu dodávat nebudu, už mě to nebaví a nemám ani čas Vás tady školit a vysvětlovat.

Odpověď musím dát přes pastebin, protože obsahuje spoustu "spamových" slov. Po přečtení asi pochopíte důvod.
http://pastebin.com/print.php?i=XngseSv7

Nevíte, nechápete, no já se nedivím.

Pokud jde o Dr. Mercolu, tak je alternativním léčitelem
No a?

Mimo jiné také tvrdí, že mikrovlnky jsou nezdravé, mění chemickou strukturu jídla a vyzařují nebezpečné mikrovlny.
To je samozřejmě pravda. Mikrovlnky byly např. v tehdejším SSSR zakázány z těchto důvodů už v 70. letech minulého století.

Dr. Mercola je šarlatán obchodující se "svíčkami bez knotů", a proto mě nepřekvapuje, že těch 28 studií nepodporuje to co tvrdí.

Ehm, máte nějaký seriózní zdroj k té údajné škodlivosti mikrovlnek?

BTW co HIV? Dal byste si v případě raději potravinový doplněk Dr. Mercoly, nebo antiretrovirotika? :D

Mě zase nepřekvapuje, že si přečtete něco, kde se nemluví o vakcíně a okamžitě z toho usoudíte, že nepodporuje nějaké tvrzení. Že exisují nějaké souvislosti Vám zřejmě nedochází.

Bohužel nemám. Existuje studie prof. Hertela z University of Lausanne, která se zabývá škodlivými účinky jídla z mikrovlnky na lidský organismus a prokazovala patologické změny v krvi po 2 měsících užívání takového jídla. Bohužel okamžitě zareagovali výrobci a (překvapivě) studie musela být podle výroku soudu stažena.

To opravdu netuším.

Jak jsem psal, ty studie, které jsem otevřel, mluvily pouze s statistické korelaci mezi autismem a střevními chorobami, a vakcinace se netýkaly. Pravdivost výroku "jevy A a B jsou způsobeny mechanismem C" nedokážete tak, že statisticky korelujete výskyt jevů A a B.

Opět máte skvělý zdroj.
"Blanc and Hertel’s experiments on the harmfulness of food heated by microwaves and their interpretations of them were not conducted and described according to scientifically recognised criteria. They are of no scientific value; the conclusions drawn from them as to the alleged harmfulness of food cooked by microwaves have no verifiable basis and are unsustainable." -- svědectví professora M. Teubera z
Food Research Institute of the Zürich Federal Institute of Technology
http://www.iidh.ed.cr/comunidades/libertadexpresion/docs/le_europeo/hertel%20v.%20switzerland.htm
Experti jako Dr. Mecrola samozřejmě zmiňují Hertela, ale už ne to že závěry studie byly neprůkazné. Žádná studie pokud vím neprokázala jiný vliv mikrovlnného ohřevu potravin, než ten tepelný.

Jak jsem psal, ty studie, které jsem otevřel, mluvily pouze s statistické korelaci mezi autismem a střevními chorobami, a vakcinace se netýkaly. Pravdivost výroku "jevy A a B jsou způsobeny mechanismem C" nedokážete tak, že statisticky korelujete výskyt jevů A a B.

Studie Wakefielda hovořila taky o GI a autismu. Respektive dávala do souvislosti GI, autismus a vakcínu. Následovalo dokazování, že GI a autismus spolu nesouvisí. No a ta studie, která podle Vás nepotvrzuje Wakefielda naopak tvrdí, že u autismu je mnohem vyšší počet GI. Takže podporuje Wakefielda.

Že někdo jen tak řekne, že výsledky byly neprůkazné, neznamená vůbec nic. Pokud vím, žádná jiná studie se tímto nezabývala, takže Vaše tvrzení není pravda.

GI a autismus spolu mohou a nemusejí souviset. GI se totiž špatně diagnostikují, pokud nejsou plně "rozjetá", a trápení autistických dětí bez příznaků pomocí invazivních procedur není dvakrát etické. Podle tohoto dokumentu neexistuje prokázaná souvislost:
http://pediatrics.aappublications.org/cgi/content/full/125/Supplement_1/S1

Wakefield učinil pozorování na 12 pacientech, bez kontrolní skupiny, a byl přitom v konfliktu zájmů. A že se tím žádná jiná studie nezabývala? Kdybyste si jen lépe přečetl to co jsem psal tady:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460441/

Á, poslední odstavec se týkal mikrovln, moje chyba. Bezpečností mikrovlnného ohřevu se zabývalo víc studií, a žádná z nich nenašla změny, které by nebyly způsobené samotným ohřevem.
Ale jak jsem dnes linkoval, třeba použití fritézy nebo trouby může vést - čistě tepelným efektem - ke vzniku toxických látek. A také jsem linkoval, že vysoce toxické látky najdete i v "přírodních" bramborách, černých olivách atd.

Jo, to vypadá fakt rozumně. Například se dozvíte, že když mikrovlnami převaříte mateřské mléko, tak nemá stejné vlastnosti jako čerstvé mateřské mléko. Naproti tomu při převaření jinými metodami... také nemá stejné vlastnosti jako čerstvé mléko. Velmi objevné.

To je celkem prosté. Mikrovlny ohřívají potraviny nerovnoměrně, takže se některé části zahřejí víc než jiné. Mikrovlnka holt není nevhodná pro ohřev chlazeného mateřského mléka. Ovšem gril nebo fritéza také ne, takže to nic nedokazuje.

Všechny tyhle nesmysly o tom jak nás pokrok zabíjí a o šťastné minulosti v lůně přírody mi připadají padlé na hlavu. Dovolím si metaforu: příroda je děvka, která se snaží své děti zabít. Víte že například brambory obsahují glycoalkaloidy (přírodní insekticidy), mezi jinými solanin a chaconin? Pěstitelé se snaží jejich obsah udržet co nejnižší, ale přesto průměrný Američan přijímá cca 12mg solaninu za den. A víte jak vypadá otrava solaninem? Symptoms include nausea, diarrhea, vomiting, stomach cramps, burning of the throat, cardiac dysrhythmia, nightmare, headache and dizziness. In more severe cases, hallucinations, loss of sensation, paralysis, fever, jaundice, dilated pupils, hypothermia and death have been reported. ... The lowest dose to cause symptoms of nausea is about 25 mg solanine for adults, a life-threatening dose for a regular-weight adult ranges about 400 mg solanine. Jo, takhle vypadá čistá příroda, testováno tisíce let na lidech. Mr. Mercola by si to mohl dát na své stránky. A mohl by dodat, že rajčata jsou významným zdrojem chaconinu. Podobné problémy existují prakticky s každou "přírodní" potravinou.
http://en.wikipedia.org/wiki/Potato#Toxicity
http://en.wikipedia.org/wiki/Tomato#Plant_toxicity
http://en.wikipedia.org/wiki/Solanine
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaconine

Pečené a smažené brambory obsahují akrylamid, který je neurotoxický a potenciálně karcinogenní. Vyskytuje se ale i v černých olivách, švestkách, sušených hruškách kávě.
http://en.wikipedia.org/wiki/Acrylamide#Toxicity_and_carcinogenicity

A "přírodní" zemědělství, které z principu s přírodou nemá nic společného? Fakt myslíte, že plodiny hnojené "tradičně" chlévskou mrvou, hnojem a lidskými výkaly nebyly rizikové z hlediska E.Coli, žloutenky a řady dalších patogenů? Při poslední velké epidemii žloutenky v USA, se ve třistamilionových USA nakazilo 600 lidí, z toho čtyři zemřeli. Při největší epidemii v maličké ČSSR se v sedmdesátých letech nakazilo přes 40000 lidí, díky "přírodnímu" hnojení jahod v Polsku. Námel, mandelinka bramborová, toxické látky v rostlinách a řada dalších věcí je čistě přírodní. Přírodní nerovná se dobré.
http://en.wikipedia.org/wiki/2003_United_States_hepatitis_outbreak
http://www.novinky.cz/domaci/150148-video-hlavni-hygienik-vyskyt-zloutenky-se-bude-jeste-zvysovat.html

U mikrovlnek je úroveň záření vně zařízení daná normami. Samozřejmě se to v domácnostech nekontroluje. Spojitost se šedým zákalem pokud vím nikdo neprokázal.

Hnojit cokoliv lidskými výkaly je pakárna a to doslova. Dobytek a koně jsou narozdíl od lidí býložravci (pokud se tedy nekrmí masokostní moučkou, že) a jejich výkaly jsou od lidských poněkud odlišné. Je to stejná pakárna, jako ona masokostní moučka, která způsobila epidemie BSE. Člověk si hrál na moudrého a místo trávy, na kterou je dobytek od přírody uzpůsoben, mu cpal náhradu.

Ten zbytek je úplně zbytečný, protože nikdy tady nikdo netvrdil, že příroda je mírumilovná. Nicméně jsem přesvědčen o tom, že člověk není chytřejší než příroda, důkazů jsou hromady (rBGH například).

"Epidemie" BSE nakazila 280 pacientů. Sice je vCJD 100%smrtelná, ale přesto to nevidím jako nějakou katastrofu obrovského rozsahu.

Výkaly dobytka a koní obsahují patogenní bakterie. Pokud mi nevěříte, dejte si pár lžic hnoje. Až (pokud) vám bude lépe, promluvíme si o tom dál.

K poslednímu odstavci, tedy infekci HIV. Od "Dr." Mercoly dostanete potravinový doplněk, který nikdy nebyl testován pro dané použití, a na jeho obalu je výslovně napsáno, že se jím nemáte léčit. Články na jeho webu jsou v rámci svobody slova, může si tam napsat cokoliv. Takže doporučení: při případné infekci HIV nespoléhejte na šarlatány. Uživatelé Linuxu je už takhle málo :)

Ta legislativa "proti" bylinným přípravkům, kterou tu kritizoval JardaP, má za cíl přesně lidi jako je "Dr." Mercola. Podobní dobráci totiž prodávali různé výtažky z řas a podobné "svíčky bez knotů" s nápisy "pomáhá proti kašli, HIV, zácpě a rakovině", samozřejmě bez jakéhokoliv důkazu o účinku.

Testování bylin se nerovná zákazu. Je to prostě nastavení normálních podmínek léčby: léky musejí mít prokázané účinky. Jinak by mohl "Dr." Mercola a podobní prodávat na HIV ty výtažky z řas a podobné nesmysly.

Tohle zavání rekurzí.

http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460017/

Souhlas, skoro cokoliv lze pouzit jako lek i jako jed. Proto je potřeba důkladně popsat působení každého léku, jeho vedlejší účinky, lékové interakce a nejlépe i mechanismus účinku.

Nestačí mi to ze dvou důvodů:
1. Účinnost ani vedlejší účinky těch bylin nebyly testované podle dnešních standardů. Například chinin se dá použít proti horečce, ale bohužel také způsobuje ztrátu sluchu (nejvíc u vysokých frekvencí), což se v herbáři asi nedočtete. Také nezpůsobuje potrat, jak řada herbářů tvrdí, protože těhotné ženě daleko dříve selžou ledviny.
2. Pokud umožníte uvádět na trh bylinné přípravky bez prokázaného účinku a popsaných vedlejších účinků, různí experti typu "Dr." Mercoly budou prodávat "léky" které buď nefungují, nebo pacienta poškodí.

Obojí vidím jako zásadní pro ochranu pacienta.

Zákon přikazuje léky testovat, uvádět jen prokázané účinky a deklarovat vedlejší účinky. To je jasně v zájmu ochrany pacienta. Odpovědnost za testování léků má pochopitelně ten, kdo je uvádí na trh. O vedlejších účincích bylin jsem toho myslím napsal už dost.

Ta nebezpečí jsou reálná, což jsem myslím demonstroval třeba na heřmánku, hepatotoxicity čajů apod. Navíc mi pořád není jasné, jak byste chtěl šarlatánům zabránit v prodeji neúčinných prostředků proti "kašli, HIV, nadýmání a rakovině". Léky mají být testované, a to bez ohledu na to jestli jsou to syntetické látky, výtažky z bylin, nebo celé byliny.

K Isle of Flowers se časem dostanu, nebojte.

Nejde o anafylaktickeho pripad soku po hermanku - těch asi bylo víc. Jde třeba o hepatotoxicitu bylinných čajů, odchylky v koncentraci účinných látek atd., nakonec jsem to všechno už psal.

A hlavně jde o ty šarlatány. Ochrana zákazníků spočívá obecně v tom, že zboží nesmí být nebezpečné a musí mít deklarované vlastnosti. Proto například potraviny testujeme na bezpečnost i shodu složení s tím deklarovaným. U léků je to ještě důležitější. Když výrobce v potraviny nahradí deklarované maso sojovým granulátem, je to nepříjemné. Ale když někdo pacientovi s HIV prodá výtažek z řasy s tím že léčí kašel, HIV, nadýmání a rakovinu, tak pacient umře, protože se léčil naprosto nesprávným způsobem.
Ad "Nemocnym jsou predepisovany leky a sleduje se, co to s nimi udela" - chtěl byste radši aby lékař podal pacientovi lék a dál ho nijak nesledoval? Sledování a statistické zpracování účinků léků je naopak velmi pozitivní.

Už jsem udělal čas na ten film. Pěkně natočené, ale uniká mi spojitost s čímkoliv co jsme diskutovali.

Lékař samozřejmě musí vědět co předepisuje. Opačné účinky předepsaných léků mohou být záměr, záleží na situaci.

Samozřejmě úmrtnost má souvislost s hygienou, výživou, lékařskou péčí a řadou dalších věcí. Nicméně vidíte, že návrat o pár set let zpátky by nic pozitivního nepřinesl.

Něco Vám sem zkopíruji (v originále jsou odkazy na zdroje), týká se to H1N1:

Je tedy otázkou, co představu je v současné době větší nebezpečí pro naše zdraví? Možná nákaza kapénkovou infekcí chřipky a týden v posteli při lehkém onemocnění, které dá vznik imunitě na celý život, nebo nevyzkoušená vakcína vpravená do krevního oběhu? Jakmile se infekce prasečí chřipky začala šířit v USA a pak i v dalších částech světa, začaly se ukazovat její zvláštní rysy. Ti, kteří se narodili před rokem 1950, zjevně vykazovali vyšší stupeň odolnosti k nákaze (měli ve svém těle protilátky) , zatímco pro osoby ve věku 25-40 let se tato infekce jevila poněkud více patogenní. Centrum pro kontrolu nemocí (CDC) a Národní ústav zdraví (NIH) USA doporučovaly očkování proti sezonní chřipce jako ochranu k zajištění lehčího průběhu při nákaze H1N1. Takové doporučení propagoval i hlavní hygienik ČR.

Kontroverzní názory se objevují v souvislosti se studiemi kanadských epidemiologů , kteří zjistili, že očkování proti sezonní chřipce zvyšuje riziko onemocnění prasečí chřipkou 1,03-2,74x a způsobuje v případě nákazy mnohem vážnější průběh. Na základě údajů z USA, Kanady, Evropy a z jižní polokoule neexistuje žádné oprávnění k masivnímu očkování proti viru H1N1 nedostatečně vyzkoušenými vakcínami. Je otázkou, proč vlády a je jich představitelé tak ochotně živily tuto paniku a strach z nemoci, která má velmi mírný průběh? Proč nás ujišťovali představitelé zdravotnictví o naprosté bezpečnosti vakcíny Pandemrix? Uvažovali také, že nespotřebované vakcíny, které odtmítli ti, kteří byli na vládním seznamu, budou podány chronicky nemocným dětem a těhotným ženám. Podle některých vědců představuje program masového očkování dětí a těhotných žen vakcínou proti H1N1 viru největší experiment na dětech a těhotných ženách v dosavadní historii lidstva a může vyústit do monumentální katastrofy.

Na pořad dne se dostává jednání o tom, proč WHO podlehla nátlaku farmaceutických firem a vyhlásila pandemii, rada Evropy se zabývá otázkou, jakou roli sehrály farmaceutické firmy v šíření "atmosféry paniky" kolem prasečí chřipky. Je přirozené, že výrobci vakcín dělali všechno pro to, aby mohli živit strach z děsivé pandemie, a tiše připravovali jednání s WHO, aby byli mezi těmi, kteří budou vybráni pro výrobu a dodávky "pandemických" vakcín pro svět. Je zjevné, že posvěcení WHO jim za jistilo zisky ve výši desítek miliard. Na veřejnost se dostaly informace o tom, že farmaceutické firmy platily konzultační a přednáškovou činnost zodpovědným pracovníkům WHO. Ti přikročili mj. k tomu, že poněkud pozměnili definici pandemie, aby mohl být tento stav vyhlášen. Dozvídáme se, že naprostá většina hlášení o vedlejších účincích vakcín a nežádoucích reakcích po očkování do systému VAERS jde "do šuplíku" a není poskytnuta k dalším studiím. V mnoha zemích (včetně ČR) podobné veřejně dostupné statistické systémy neexistují.

Sdělovací prostředky a představitelé oficiálních zdravotnických institucí opakovaně šíří ujišťování, že vakcína je bezpečná zejména proto, že je obdobná jako vakcína proti sezonní chřipce. Avšak co všechno ještě nevíme i o této
vakcíně, která je vyráběná po desítky let? Cožpak může někdo trvat na tom, že rtuť obsažená ve vakcíně proti sezonní chřipce je neškodná pro dětský organismus? Zastánci očkování proti chřipce si opakovaně stěžují na to, že
máme jedno z nejnižších procent proočkovanosti populace proti chřipce v EU. Nezdá se však, že by obyvatelé ČR trpěli chřipkou a je jími následky víc než obyvatelé ostatních států EU.

Nemusíte tapetovat, stačí hodit link. A když jde o text ze zvedavec.cz, nemusíte dávat ani ten link. Stačí říct "jedna paní povídala".

Nemůžu sem házet linky z knih. A pokud jde o zvědavce, tak i tam bývají uváděny zdroje.

Jo, u zvědavce už jsem si všimnul zdrojů ohledně té údajné škodlivosti GMO u krys :)

A další o Gardasilu (v originále ozdrojováno):

Oponenti této vakcinace připomínají, že při potlačení účinků některých virů se jiné se stejnými patologickými důsledky stávají agresivnější a že i očkované ženy do tří let onemocněly jinými typy nádorů děložního čípku. Diane M. Harper, která se významně podílela na klinických testech vakcíny Gardasil, upozorňuje, že i kdyby bylo očkováno víc než 90 % všech sexuálně aktivních žen, rakovinou děložního čípku stejně onemocní sedm ze 100 000 (18). Ostatně, v příbalových letácích všech těchto vakcín se uvádí, že očkování nechrání před všemi typy rakoviny děložního čípku a ani nechrání všechny očkované.

Doba trvání ochrany po očkování není v současné době známá. Všechny klinické studie zkoumaly pouze vznik předrakovinových lézí. Vznik nádorů a je jich počet nikdy nikdo nestudoval, natož aby klesající výskyt karcinomů děložního čípku prokázal. Harper také vysvětluje, že všechny dívky a ženy po infekci HPV nemusejí onemocnět rakovinou děložního hrdla. V ohrožení jsou pouze ty dívky a ženy, které mají poškozený a oslabený imunitní systém. Imunologové se shodují v názoru že v 90 % při nákaze HPV žena neonemocní, avšak získá celo životní imunitu.

Dr. David Kessler, bývalý ředitel FDA, řekl: "Hlásí se pouhé jedno procento nežádoucích účinků." Lékaři nemají povinnost podávat hlášení nežádoucích účinků vakcín do systému VAERS, a tak se odhaduje, že tam svoje potíže oznámí pouze asi 10 % postižených pacientů. Moji kolegové z USA, kteří se zabývají problematikou očkování, odhadují, že postižených dívek a žen po očkování Gardasilem jsou miliony. Stovky dívek a mladých žen musely být hospitalizovány. Průzkum v USA ukázal, že ve skupině 10 000 dívek ve věku 9-26 let, kterým je tato vakcína doporučována, absolvuje první dávku Gardasilu 39 %. Je to zpravidla pod vlivem a nátlakem rodičů, protože do 18 let musí být k očkování Gardasilem souhlas rodičů. Dvě dávky potom absolvuje 30 % z očkovaných 1. dávkou a pouze 31 % žen z této skupiny se nechá očkovat i třetí dávkou. V USA klesá navíc zájem žen o toto očkování s postupujícím věkem.

FDA přiznává, že 90 % lékařů vedlejší účinky vakcín v současné době raději nehlásí. Tajná zpráva amerického výrobce vakcín Connaught Laboratories uvádí, že skutečný počet nežádoucích účinků je 5O-krát vyšší, než počet hlášení ve vládním VAERS. Veřejnost se pravdivý počet vážných poškození a úmrtí v důsledku očkování patrně nikdy nedozví (30).

Fakt: cervarix

Tato rostlina velmi silně tlumí průvodní znaky nemoci. Třes rukou apod. Na to je opravdu výborná a nemá konkurenci. Co se ale prevence další ataky týká, tak tam nijak zvlášť nepomáhá. Délku života tedy neprodlouží, byť ho velmi zkvalitní. "Opravdové léky" na tuto nemoc ovšem dokážou život znatelně prodloužit. Nejlepší je pak samozřejmě kombinace - lék, aby další ataka přišla za co nejdelší dobu a byla kratší, a nejmenovaná rostlina abych mohl po tu dobu žít skoro jako zdravý člověk.

Takže si stále myslím, že příklad jsem dal dobrý.

oukej, beru

Zkuste říci otci rodiny, který má anginu pectoris, že nemá polykat ty hnusné léky, a má to radši prostě zabalit. Nebo to řekněte teenagerovi který má astma. Nebo řekněte 14-letému dítěti, že jeho leukémii nezkusíte léčit a necháte ho raději zemřít, protože pravděpodobnost trvalého vyléčení je jen 25%. Podle všeho vůbec nevíte o čem mluvíte.

Některé choroby umíme vyléčit, u některých umíme potlačit příznaky, u dalších třeba prodloužit život. Samozřejmě pacient má vždy právo léčbu odmítnout. Považoval bych za velmi neetické pacientovi říci "léčit vás nebudeme ani když chcete, protože podle našeho názoru takový život nestojí za to".

Naprostý souhlas. Pacient má být informován, nic nelze provést bez jeho souhlasu, a pokud existují různé alternativy, tak je rozhodnutí na něm. Ovšem druhým extrémem je situace, kdy máte rakovinu, a doktor vám dá "menu" A, B, C a D. A neřekne vám, co by vám doporučil - pouze zopakuje možnosti a jejich pros/cons. Pacienti z toho moc radosti nemají.

On jim ten doktor doporučit nesmí.

Dnes je povinností lékaře pacienta informovat. Bohužel někteří informaci nerozumí. Bohužel v některých případech to lékaři zatrhnou příbuzní. A bohužel ne všichni lékaři pracují, jak by měli.

BTW kupodivu přes to "zasrane zivotni prostredi a otravenou potravu" žijeme nejdéle v historii lidstva. K případům nádorových onemocnění, včetně leukémie, docházelo odjakživa. Dnes jsou nádory častější, protože se dožíváme vyššího věku. Kdo zemřel ve věku dvaceti let, nádor tlustého střeva nebo plic většinou nestihl dostat.

Žijeme dále, protože máme daleko kvalitnější stravu, lepší prostředí i lékařskou péči.

K tomu prostředí třeba tolik, že ještě na začátku dvacátého století se ve městě používal "čistý a ekologický" kůň. Takový kůň ale produkuje denně 11-22kg trusu a čtyři litry moči. To dávalo v amerických městech cca 2-4 tuny(!) hnoje na kilometr čtvereční a den. Jo, to byla velmi idylická minulost :)

Jsou na svete misrta, kde lide ziji v rumeru dele, nez v typicke zapadni spolecnosti a to i bez leku. Nemaji totiz v zvote temer zadny stres a znecistei je temer neexistujici. Napriklad na jistem ostrove v Recku. - pls detaily, zdroj

Nebo rakoviny (hlavně tlusté střevo), infarkty, alzheimra, lupénku, ekzemy, autismus, poruchy vývoje, chronický únavový syndrom, ateroskleroza, diabetes, hypertenze, alergie, žaludeční vředy, atd. atd. atd....

Ale hlavně, že se neválíme v hnoji :-D

Ještě na začátku dvacátého století byla globální střední délka života 31 let, a i v nejrozvinutějších zemích okolo 50 let. Mimo jiné díky tomu válení v hnoji, neléčeným infekcím atd. Když se dožijete třiceti let, tak rakovinu tlustého střeva, infarkt ani většinu dalších onemocnění nejspíš nedostanete.
Civilizační choroby samozřejmě souvisí se životním stylem. Lidé se dnes nehýbou, přecpávají se tuky a cukry, tak se nemohou divit.

A to má být jako omluva? Ano, život se prodlužuje, o tom se nikdo nepře. Pochybuji ovšem, že poruchy vývoje, alergie už u kojenců, autismus, astma a další poruchy dýchacího ústrojí primárně souvisí s přecpáváním tuky a cukry. Pokud jde o takové věci jako infarkty, mrtvičky, různé typy rakoviny, roztroušená skleróza, hypertenze atd., dochází čím dál k častějším výskytům i v mladé populaci, takže to až tak s průměrnou délkou života nesouvisí.

Některé zdravotní problémy jsou způsobené špatnými stravovacími návyky a nedostatkem pohybu (infarkty, mrtvičky, různé typy rakoviny, hypertenze). Jiné souvisejí z nízkou porodní a dětskou úmrtností - zachráníme i silně nedonošené děti a děti s těžkými vadami, a ty později vyžadují více péče. Jistou roli hraje i znečištění genofondu. Vezměte také v úvahu, že řada problémů zůstávala ještě před sto lety bez diagnózy.

Mluvíte úplně o nečem jiném, než já.

Jo, můžete to válení v hnoji brát jako formu očkování živými patogeny, s vysokou pravděpodobností úmrtí.

Nedostatek podnětů je pro imunitní systém samozřejmě problém, o tom se ví. Nicméně bych rozhodně neřekl, že dite na hnojisti bude zdravejsi nez to ve skleniku. To na hnojišti totiž dost často umře.

Fakt? V roce 2004 zemřelo ročně jen na průjmová onemocnění 1.5 milionu dětí. Před dvaceti lety to bylo pět milionů. Zápal plic zabil v roce 2010 1.3 milionu dětí. V žádném případě nehledejte spojitost s nedostatkem hygieny, naopak dávejte dětem polévkovou lžíci hnoje denně :D

Myslím že pro ilustraci postačí mapa. Chudší země, méně hygieny, vyšší úmrtnost. Takže než začnete krmit děti hnojem, trochu se zamyslete.
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Diarrhoeal_diseases_world_map_-_DALY_-_WHO2004.svg

Zřejmě máte na mysli symptomatickou léčbu. Kupodivu pacientům pomáhá. Když budete mít třeba alergii na včelí jed a dostanete žihadlo, budete za potlačování příznaků ještě rád. Podobně v mnoha dalších případech. Samozřejmě i tady existují alternativy: po tom včelím bodnutí nechat pacienta umřít, při artróze ho nechat trpět bolestí, při cestovatelském průjmu ať si to těch pár dní užije...

To je příkladná ukázka demagogie, vybrat zrovna ty případy, kde je symptomatická léčba přínosem. Já vyberu jinou: statiny.

Demagogické je zavrhovat symptomatickou léčbu tam kde nic lepšího nemáme, případně ani mít nemůžeme.

Statiny jsou dobře použitelné například u pacientů s kombinací historie kardiovaskulárního onemocnění a vysokou hladinou cholesterolu. S jejich nadužíváním v prevenci KVO, které nenese předpokládané výsledky, se přestalo. Polykání pilulek s obsahem statinů holt prostě nenahradí fyzick aktivity a vyváženou stravu. Nějak mi ale uniká souvislost s diskutovaným tématem.

Statiny jsou velmi nadužívaným lékem. U nás v žebříčku nejužívanějších léků suverénně vedou. Ovšem ukazuje se, že snižování cholesterolu může naopak vést u jinak zdravých lidí k nežádoucím problémům. Satiny mají výrazné vedlejší účinky. Ohroženy jsou zajména ženy a pacienti nad 65 let. To je typický příklad špatné léčby, kde se snaží řešit následky, které, jak se ukazuje, nemusí být vůbec na škodu.

Převážně souhlas, s pár poznámkami. Hladina cholesterolu opravdu statisticky koreluje s pravděpodobností KVO. Problém je v tom, že snížení hladiny cholesterolu užíváním statinů nepomáhá. To ovšem nikdo nevěděl. Dneska to víme, takže se statiny přestávají užívat v primární prevenci.

Právě že cholesterol už se nepovažuje za primární příčinu. Tou je nyní homocystein. Naopak cholesterol, zejména u starých lidí, je nezbytný při mnoha tělesných procesech a paradoxně udržuje cévy pružné, zabraňuje kornatění. Také kdysi tak populární strašení s cholesterolem, zejména z vajec nebo živočišných tuků (sádlo) se ukazuje jako nesmysl, protože při trávení dochází k pronikání zanedbatelných množství. Přes to všechno se statiny neustále předepisují v ohromných množstvích.

We found no evidence that homocysteine-lowering interventions, in the form of supplements of vitamins B6, B9 or B12 given alone or in combination, at any dosage compared with placebo or standard care, prevents myocardial infarction, stroke, or reduces total mortality in participants at risk or with established cardiovascular disease.
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/14651858.CD006612.pub2/abstract;jsessionid=E53C7B8BBF418A6CE63AE119105C1B68.d03t02

To se týká jen některých vitaminů; spoustou syntetických vitaminů se v pohodě můžete předávkovat. Navíc u těch problémů se vstřebáváním nejde o vlastní vitamíny, ale o látky které doprovází. Například pektin výrazně zvyšuje absorbci vitaminu A. Podobného účinku se ale dá docílit i pomalu se rozpadající tabletou.

Nejde jen o vstřebávání, ale i o následné využití látky organismem. I při maximálním vstřebání uměle vyrobeného vitamínu ve formě potravinového doplňku může dojít k jeho vyloučení, aniž by z toho organismus cokoliv získal.

Zdroj?

Najděte si sám, za jakých podmínek dochází k využití různých vitamínů a jaké podpůrné látky jsou k tomu potřeba, literatury na toto téma jsou hromady.

Pokud něco tvrdíte v diskusi, a po dotazu na zdroj řeknete "najděte si ho sám", tak jsou vaše argumenty prostě nepodložené.

BTW mimozemšťani jsou mezi námi, vlády celého světa s nimi spolupracují, jen o tom nikdo nemluví. I projekt Apollo byl založený na mimozemských technologiích. Zdroje si najděte sám, je jich plný internet :D. Přesně takovou argumentaci používáte.

Stejně tak najdete seriózní studie, které prokáží opak. A jsem si témeř jist, že budou pravdivější. Na vitamín D taky existují "zaručené" studie, že nemá žádný vliv na imunitu, nebo že PCB není zdraví škodlivá látka. Nicméně já už tomu nevěřím, protože se čím dál víc ukazuje, že farmaceutický průmysl udělá první poslední, aby si udržel zástupy nemocných, kterým bude moci prodávat "léky". Tyto studie jsou jedním z mnoha případů, statiny jsou velký byznis.

Stejně tak najdete seriózní studie, které prokáží opak - super, sem s nimi.

Nechápu proč sem taháte White House. Tvrdil jste něco o studiích, tak sem s nimi.

Třeba toto: www.lfhk.cuni.cz/pfspol/athero/HOMOCYSTEIN.doc

Proboha četl jste ten link vůbec? O změně mortality při snížení hladiny homocysteinu neříká vůbec nic.

Proboha co tady melete o mortalitě? Bavíme se o příčinách kardiovaskulárních chorob, které byly přičítány primárně cholesterolu (nadužívání statinů), nově pak homocysteinu. Chtěl jste zdroj, tak jsem Vám ho dal. Pokud to neumíte v tom dokumentu najít, je to hned 1. odstavec:

Od poloviny 90. let bylo prokázáno, že hyperhomocyste­inémie (hHcy) je nezávislým rizikovým faktorem (RF) ischemické choroby srdeční (ICHS), cévních onemocnění mozku (COM) a ischemické choroby dolních končetin (ICHDK). Další práce prokázaly, že hHcy je pozitivně asociována s hlubokou žilní trombózou a tromboembolickou nemocí. Ojedinělé práce naznačují, že hHcy by mohla být i v příčinném vztahu k izolované systolické hypertenzi.
Hyperhomocyste­inémie má také vztah k některým nekardiovaskulárním onemocněním (Alzheimerova choroba, demence, poruchy kognitivních funkcí). Mateřská hHcy je asociována s rekurentními spontánními aborty i abrupcemi placenty. Je příčinou rozštěpových vad páteře (spina bifida), defektů uzavírání nervové trubice (meningomyelokéla, encefalokéla, případně anencefalie) i poruch morfogeneze srdce a obličeje.

Zkuste si projít historii diskuse. Mluvili jsme o cholesterolu a statinech. Zvýšená hladina cholesterolu má celkem dobrou statistickou korelaci s KVO. Problém je v tom, že snižování hladiny cholesterolu pomocí statinů nesnižuje riziko úmrtí na KVO. Vy jste mi tvrdil, že skutečnou příčinou KVO je homocystein. Já vám ukázal studii, která tvrdí, že jeho snižování (stejně jako u cholesterolu) nesnižuje riziko úmrtí na KVO. Poté jste mi jako "protistudii" nalinkoval nesouvisející materiál, který pouze tvrdí, že zvýšená hladina homocysteinu je statisticky korelovaná s KVO. Bohužel neříká vůbec nic o tom, jako se změní úmrtnost pacientů na KVO, když hladinu homocysteinu snížíte.

Takže závěr je, že (lidově) cpaní statinů do lidí je na*ovno, což je to, co jsem od počátku tvrdil.

Pokud jde o primární prevenci, tak snižování hladiny cholesterolu pomocí statinů není správná cesta. To jsem také nijak nerozporoval. Ovšem snižování hladiny homocysteinu také nepomáhá.

Nejde o žádnou prevenci, jde o zbytečné nadužívání farmaceutik s vedlejšími účinky.

Léčit se dá skoro všechno. Otázka je co se dá vyléčit. Nevím jestli jablečný ocet funguje, ale pokud ano, tak nejspíš sníží bolest, a v nejlepším případě utlumí zánět - tedy totéž co umí Ibuprofen. Pro těžké případy byste ovšem těžko našel něco účinnějšího než infliximab; totéž u těžké psoriázy.

Ibuprofen přináší většinou jiný problém, a to vředy v trávicí soustavě. Proto se užívá krátce po jídle.

No, možná nebudete mít žaludeční vředy, ale za to celkem spolehlivě zhuntované ledviny a játra :-D

A myslíte že léčba octem nemá žádné vedlejší účinky?

A nebo snížená hladina kalcia, zvýšená hladina reninu, a osteoporóza k tomu.
http://www.karger.com/Article/FullText/45180

OK, buďme optimisté. Možná k nevyléčené artróze přidáte jen třeba osteoporózu :)

A to je opravdu takový problém zvýšit příjem vápníku? I když pro Vás asi jo, nehodí se to do Vaší demagogie, že.

Kdyby šlo osteoporózu léčit prostým zvýšením příjmu vápníku, tak by to byla fakt pohoda. Jenže je to trochu komplikovanější.

Zase demagogie? Řeč nebyla o léčení již probíhající osteoporózy, ale o možnosti jejího vzniku. Máte nás tady až za takové blbce?

Světe div se, ani zvýšený příjem vápníku neochrání před vznikem osteoporózy. Nízký obsah vápníku je sice rizikový faktor, ale to je tak všechno.

Zase demagogie? Bavíme se tady snad o možné osteoporóze z nadměrné konzumace jablečného octa. Navíc jablečný ocet a kyselé prostředí obecně podporuje absorpci vápníku.

jablečný ocet a kyselé prostředí obecně podporuje absorpci vápníku - zdroj? Prosím nikoliv článek na zvedavec.cz nebo od text babky kořenářky :D

Google: "calcium acidic environment" a můžete si vybrat.

Knihu nemám, ale názory těchto dvou pánů nereprezentují nikoho jiného, než je dva.

Úspěchy v boji proti rakovině jsou celkem výrazné, pokud přijde diagnóza včas. Například u Ductal Carcinoma In Situ ve fázi nula přežije 98% pacientek dalších 10 let. Samozřejmě kdo má rakovinu měkké tkáně v pokročilém stádiu, je na tom dneska celkem špatně.

Samozřejmě i já známi lidi, o kterých se léčba nepovedla. Co to dokazuje? Že by se lidé obecně neměli léčit, a měli se místo toho modlit a kropit svěcenou vodou?

Jo, někdo má holt smůlu.

??? V čem je méně úžasný?

Jednak nemáte srovnání, a pak bych řekl, že pacientky uvítají i mastektomii v anestézii :D

Pokud jim zachrání život, a navíc zůstane zachovaný vzhled prsů, tak ji celkem uvítají.

Hm. Takže podle vás není rozdíl mezi stavem, kdy ženy v naprosté většině případů na rakovinu prsu zemřou, a stavem kdy 84% žen přežívá? Zajímavá. Navíc mastektomie sama o sobě problém většinou neřeší bez kombinace s chemoterapií a/nebo ozařováním.

Pokud má pacient rakovinu a přežije dalších pět let, je považován za vyléčeného. Mastektomie sama o sobě léčbou rakoviny opravu není.

Na následky radiace asi těžko, ty se většinou projevují výrazně dříve. Samozřejmě pokud má pacient rakovinu geneticky podmíněnou, může přijít další ataka.

Dnešní léčba rakoviny je taková, jakou současný stav vědy a technologií umožňuje. Nakonec i ve středověku byl pacient rád za vytržení bolavého zubu, i když to bylo ještě drsnější než dneska v Indii.
https://www.youtube.com/watch?v=3ol-RyYnTD4

Přesně tak. Patentová ochrana v současné podobě spolu s globalizací bude zkázou lidstva. Pokud se něco nezmění, zůstane pár megakorporací, které bude kontrolovat vše, a 7 miliard novodobých otroků. Nejděsivější je, že to lidi moc nezajímá a pokud na to upozorníte, jste označen za aktivistu nebo komunistu. Naštěstí Evropa na tom ještě není tak špatně, GMO se musí uvádět na obalu výrobku a jejich hovězí růstový hormon je tady zakázaný. V USA už to dotáhli tak daleko, že uvádět GMO ve složení je zakázáno. Že falšovali studie o škodlivosti a FDA o tom vědělo, je už jen taková třešnička na dortu. Dalším takovým extrémem je pěstování dobytka a kuřat, vyhledejte si "potraviny a.s." na YouTube, aneb co lidi žerou třeba v MacDonaldu fuj.

Proč by se GMO mělo uvádět na obalu? Uvádí se snad na obalu plodiny šlechtěné "tradičním" způsobem, který jsem popsal tady?
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/459702/

Pokud vím, tak v USA nikdo nezakazuje uvádět GMO ve složení potravin. Jen to zákon nevyžaduje.

Proč? Třeba proto, aby lidi věděli, jaké hnusy do sebe cpou? O USA si iluze nedělám už dávno, v EU je to naštěstí povinné.

Jaké hnusy jsou v GMO? Já si zatím ničeho nebezpečného nevšiml, a statistici také ne. GMO jsou nejlépe prozkoumaná potrava na této planetě.

"GMO jsou nejlépe prozkoumaná potrava na této planetě."

Celé GMO je hnus. Je to umělý zásah do DNA, o kterém nikdo neví, co může přinést v budoucnosti.

O zásahu do DNA můžete přesně vědět, co udělá. Naopak u "tradičních" šlechtitelských technik to nikdo neví, a výsledek se netestuje vůbec na nic, jak jsem psal tady:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/459755/

Můžete sice vědět, co udělá, taky to víte, ale naprosto nemáte kontrolu nad případnými následky. Je to umělý zásah člověka do přírodních procesů a jak se již nejednou ukázalo, takové zásahy mohou mít devastující účinky. I když je věda na poměrně dobré úrovni, co se týče geneticky a obecně chemických procesů v organismech, víme toho pořád žalostně málo.

Srovnejte s těmi "tradičními" metodami, které používají náhodné mutace způsobené ozářením či silnými mutageny. Je to podle vás "přírodní"? A ví někdo, jaké konkrétní následky takový způsob šlechtění na rostlinu má? Odpověď je v obou případech ne. A rostliny samozřejmě mutují i samy od sebe, se stejnými riziky.

Obávám se, že myš a smrk mají velkou část DNA společné, a dokonce mají společného předka :D

Co máte na mysli tím "přírodnější"? V obou případech jde o šlechtění člověkem. U těch mutací jde o nahodilé rozbíjení DNA, které může vést prakticky k čemukoliv, včetně syntézy alergenů nebo jedů, a navíc se výsledek netestuje na potravinovou bezpečnost a prakticky ani nic jiného. Naopak v případě vkládání segmentů DNA máte nad výsledkem kontrolu.
BTW mutace obdobné genetické modifikaci samozřejmě zvládnou i rostliny. Jak myslíte, že vznikly ty plevele odolné proti Roundupu (a BTW třeba odolná koka)? Nikdo je nepřipravil v laboratoři. Prostě k tomu došly náhodné mutace.

Ano. A když chcete docílit žádoucí mutace, je to jako když čekáte, až tisíc opic na psacím stroji náhodou sepíše dílo Shakespeara.
http://en.wikipedia.org/wiki/Infinite_monkey_theorem

Naopak funkce těchto genů je velmi dobře popsaná, a výsledky manipulace jsou pečlivě ověřené. Ve srovnání s "klasickými" metodami je to velká pohoda.

To jsou všechno kecy. Ani hodně zdaleka neznáme příčiny transgenních modifikací. Genetika je poměrně mladý obor, takže v žádném případě nemohou být prozkoumány dopady umělých genetických zásahů z dlouhodobého hlediska.

Příčinou genetických modifikací je snaha korporací levněji vyrábět to svinstvo do chemtrails :D

Zesměšňováním ničeho nedosáhnete. Vlastně jo, dosáhnete toho, že budete vypadat jako imbecil.

Vždyť jsem použil stejně nesmyslnou argumentaci, jako vy.

To si musíte správně vybrat co a jak geneticky manipulovat, a správně otestovat výsledek. BTW mutace (ať už přirozené nebo uměle vyvolané) jsou sazkou do loterie. Vysledek muze byt skvely nebo take dobry jako namet na apokalypticky sci-fi film. Rozdíl je v tom, že výsledky těch mutací nikdo netestuje.

Proboha přestaňte mi tady cpát nějaké "tradiční" metody ve formě ozařování. Když říkám tradiční, myslím tím lidkým zásahem nezku*vené.

Už jsem to tady někde říkal, že člověk si myslí, že je chytřejší, než příroda, ale opakovaně se ukazuje, že není. Nevím o případu, že by přírodně zmutovaná kukuřice měla za následek zvýšený výskyt nádorů, jako tomu je u roundupu.

Ty tradiční přírodní plodiny mají mizerné výnosy. Svého času nás dokázaly uživit, ale bylo nás daleko méně, a většina populace pracovala na poli. Nakonec se koukněte na "lidkým zásahem nezku*veného" předka kukuřice vs dnešní kukuřici. Přeji vysoké sklizně :D
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e6/Teosinte_Jalisco.jpg
http://artandkitchen.files.wordpress.com/2012/09/imgp2939s_art.jpg?w=1024&h=768

Nechápu, co ty obrázky mají znamenat. První je nějaká sušinka, na druhém je kukuřice. Jestli narážíte na to, že dochází ke šlechtění, tak ano, samozřejmě že dochází, ale neznamená to násilný zásah do genomu, kdy se uměle v laboratoři do DNA vpraví fragment DNA úplně jiného živočišného druhu.

Zato GMO jsou spásou lidstva :-D http://zvedavec.org/komentare_1524.htm

Ta sušinka je "lidkým zásahem nezku*vený" předek dnešní kukuřice.
Nevidím co je na zásahu do genomu násilného. K horizontálnímu přenosu genů dochází i v přírodě. A při genetických manipulacích na rozdíl od mutací i horizontálního přenosu genů známe výsledek a důkladně ho testujeme.

Ano, GMO jako metoda šlechtění jsou spásou lidstva.

To se mýlíte. Výběr semen není zdaleka jediným způsobem šlechtění - vizte například křížení. A osobně nevidím relevantní rozdíl mezi výběrem vhodných mutací, křížením a genetickou manipulací. Výsledný organismus má prostě odlišnou DNA, vhodnou pro naše účely. U GMO je ale velikou výhodou ty změny provést cíleně, a nespoléhat se na náhodu.

Že vy ho nevidíte, neznamená vůbec nic. Každý, kdo o genetice ví aspoň něco, Vám potvrdí, že účinky genetických manipulací jsou jedna velká neznámá.

Naopak u genetických manipulací přesně vidíte, jakou změnu jste způsobil. A můžete snadno zkontrolovat jak ta změna funguje: jestli se syntetizuje správný protein, v jakém množství, ve kterých částech rostliny... A když už tu modifikaci máte vyzkoušenou, zůstává permanentní (pokud ji nerozbije nějaká náhodná mutace).

Osobně nevidím žádný problém když například modifikujeme rajčata tak, aby nedozrávala. Nezralá rajčata se velmi dobře přepravují a celkem dlouho vydrží. Na místě prodeje je necháte dozrát zavedením ethylenu (který je odpovědný za zrání) do přepravek, stejně jako se to dělá s banány. Z hlediska potravinové bezpečnosti v tom nevidím jediný problém.

To první mi nepřišlo vtipné.

Myslíte že by třeba ty banány byly lepší, kdybyste je sklidil zralé, a vezl je pak pět týdnů na lodi do Evropy?

Samovolným křížením v přírodě by nikdy nedošlo ke vzniku například dnešní kukuřice (ukazoval jsem vám jejího předka). Křížení pro náš užitek je lidským zásahem do genů. Navíc přírodní nerovná se dobré. Například antrax i kapavka jsou přírodní. Naopak zemědělství a ohřev potravy jsou lidské aktivity.

To je pořád dokola. Vy se tady snažíte demonstrovat, že člověk je chytřejší, než příroda a pokud genetickou manipulaci dělá člověk násilně pomocí transgenů, je to lepší, než když to udělá příroda šlechtěním. Snažíte se tady podsouvat, že neexistuje nic mezi GMO a "samovolným" křížením. Dnešní kukuřice vznikla křížením a šlechtěním na PŘÍRODNÍ bázi.

Říct, že GMO, kdy se do DNA plodiny uměle implantuje fragment DNA nějaké baktérie, jsou zdravotně nezávadné, může akorát totální blázen nebo fanatik. Nejsou (a ještě dlouho nebudou) žádné studie z dlouhodobého hlediska. Nikdo neví, jak organismy zareagují, k jakým genovým mutacím může dojít, jestli se neobjeví nějaké deformace, nemoci, alergie, nebo cokoliv jiného.

Vizte zde:
http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460217/

Říct bez důkazů, že GMO, kdy se do DNA plodiny uměle implantuje fragment DNA nějaké baktérie, jsou zdravotně závadné, může akorát totální blázen nebo fanatik. Zvláště když řada důkazů ukazuje, že výsledný organismus funguje podle očekávání, a funguje na polích bez nějakých neobvyklých problémů už 18 let.

Pro blby: není řeč o samotné rostlině, ale o těch, kteří ty rostliny žerou. 18 let je z hlediska dlouhodobých účinků jao kapka v moři. Snad jsem to napsal dostatečně jasně.

Úplně stejně můžete argumentovat u náhodných mutací, křížení i mutací způsobených radioaktivitou nebo mutageny. I ty mohou teoreticky vyústit v alergizující nebo jedovaté produkty, a navíc se na to netestují.

Zkuste mi prosím objasnit, kde konkrétně vidíte problém v bezpečnosti potravin z GMO. Do DNA vložíte gen odpovědný za syntézu nějakého proteinu. Zjistíte že se ten protein správně generuje, a ostatní vlastnosti rostliny se nezměnily. Kde *konkrétně* je to riziko větší ve srovnání s "tradičními" metodami nebo náhodnými mutacemi, když se navíc výsledky genetických manipulací daleko důkladněji testují?

Já už jsem to tady psal několikrát. Chemické pochody v organismech jsou tak složité, že o nich, když to řeknu hodně umírněně, víme zatraceně málo. Dám Vám příklad: máte jet na dovolenou, ale nevíte kam. Na dovolenou se většinou jezdí se sbaleným kufrem (implementace transgenu do DNA), ale co si do toho kufru máte sbalit, jestli plavky, nebo kožich, jestli se pojede autem, vlakem, nebo letadlem, na jak dlouho, o tom nemáte absolutně potuchy.

Říci, že máme kontrolu nad následky zásahu do genomu proto, že můžeme ověřit okamžitý následek (např. produkci proteinu), je klamání sama sebe. Není jisté, zda by k takové změně mohlo dojít přírodní cestou - existují různé obranné mechanismy, které lze tímto násilným zásahem obejít, aniž bychom se tom vůbec kdy dozvěděli. Rovněž nedokážeme odhadnout reakci organismu příjemce takto modifikovaných organismů - může dojít k nežádoucím mutacím, vedoucím k různým poruchám, nebo třeba zvýšeným reakcím imunitního systému, kdy následkem mohou být např. různé poruchy autoimunity. To vše mohou být následky dlouhodobého vystavení vlivu GMO na organismus příjemce.

Celý problém je mnohem složitější, než se snaží příznivci GMO prezentovat. Mutace bez násilného lidského působení probíhají v přírodě miliony let, přesto teprve v posledních desetiletích čelíme obrovskému nárůstu "civilizačních chorob". Je pravda, že některé souvisí částečně s životním stylem, ale např. alergie, astma, autismus, různé poruchy koncetrace, to vše již ve velmi mladém věku (předškoláci), musí souviset s vývojem vědy a aplikací poznatků. Nikdo neprokázal a ani v nejbližších desetiletích neprokáže, že GMO na tom nemají podíl.

Zkuste prosím psát víc k věci a méně v podobenstvích. Takhle to prakticky nelze dekódovat.

Zjevně je možné, aby například rostlina mutací získala odolnost proti Roundupu. A zjevně je možné, aby získala náhodnou mutací jakoukoliv z látek, které obsahují například dnešní byliny. A fungování geneticky modifikovaných organismů studujeme od roku 1972, takže jsou s tím dekády zkušeností.
Reakcí na požití geneticky modifikovaných organismů se zjevně bát nemusíme. Každý den všichni pojídáme kvanta DNA, a ještě jsme tu neměli nikoho, na koho by přeskočily třeba rostlinné geny pro fotosyntézu :D. Jediné riziko hrozí od metabolických produktů té modifikace. Jinými slovy pokud necháte pšenici produkovat nějaký prudký jed, asi nebude dobré ji pojídat. Jenže v reálném nasazení vlastnosti rostlin vylepšujeme žádoucím způsobem, a samozřejmě důkladně kontrolujeme, jestli ta modifikace má předpokládané výsledky. Takže opět nevidím problém.

Civilizační choroby musí souviset s vývojem vědy a aplikací poznatků - řada diagnóz před sto lety vůbec neexistovala, protože se takovými stavy nikdo nezabýval. Například o dítěti s ADHD by ještě před sto lety nikdo nehovořil jako o nemocném. Dnes když dítě ve škole zlobí, tak dostane nálepku ADHD a hrst prášků. Podobně definice autismu se výrazně změnila od roku 1938, kdy se tak označovali jedinci zcela "odpojení" od světa, až po dnešní autistic spectrum disorder, kterou můžete diagnostikovat v každé IT firmě řadě lidí (MS má dokonce terapii pro autistické poruchy jako benefit pro zaměstnance i jejich rodiny). Takže za řadou civilizačních chorob stojí prostě fakt, že pojmenováváme diagnózami to co bylo vždy považováno za přirozené odchylky v lidské populaci. Pak je tu samozřejmě sedavý životní styl a nevhodná strava, s čímž souvisí KVO a nádorová onemocnění. Také žijeme daleko déle, takže se daleko větší procento populace dožije nějakého nádoru, artrózy, Alzheimerovy choroby apod. Přehnaná čistota dost možná zvyšuje počty alergií, a jistou roli určitě hraje i dysgenický efekt (dnes přežijí a rozmnoží se i těžce nemocní lidé - jejich potomci dědí nekvalitní geny).
Naopak nikdo neprokázal, že za civilizační choroby může GMO. Bylo by to dost překvapivé, protože civilizační choroby časově výrazně předcházejí GMO a jejich rozšíření. A dokazovat opak? Zkuste dokázat, že za ty choroby nemůže internet, nebo že za tím nejsou hýkalové :D

Zkuste prosím psát víc k věci a méně v podobenstvích. Takhle to prakticky nelze dekódovat.
Opakoval jsem to tady x-krát, aniž jste to pochopil. Když už nechápete ani jakousi analogii, tak bude chyba zřejmě na Vaší straně.

A fungování geneticky modifikovaných organismů studujeme od roku 1972, takže jsou s tím dekády zkušeností.
Do dnešní doby není prozoumána ani taková zásadní věc, jako imunitní systém, a vypadá to, že ještě dlouho nebude. Spoustě věcem nerozumíme a neumíme je vysvětlit.

Narůst autismu a obecně dalších vývojových poruch je výrazný v několika posledních desetiletích. Tento nárůst výzmnamně koreluje mimo jiné s moderní vakcinací, čím dál víc vědců se tímto tématem zabývá. GMO rovněž nejsou z obliga. To, že Vy si myslíte, že nehrozí žádná nebezpečí, nebo nedokážete pochopit, že obecně biologické procesy fungují tak nějak v součinnostech, že jsou nesmírně složité, na věci nic nemění. Kdyby byla genetika tak jednoduchá a přímočará, jak se tady snažíte prezentovat, mohl by ji dělat každý jouda s IQ nad 90, viz třeba vaše: a ještě jsme tu neměli nikoho, na koho by přeskočily třeba rostlinné geny pro fotosyntézu. Ani dnes neznáme např. příčinu tak "jednoduché" věci, proč vakcína proti žloutence typu A je v řadě případů neúčinná. Dal jsem Vám tady materiály na přečtení, abyste alespoň trošku pochopil, jak málo toho víme, ale zřejmě je to pro Vás moc obtížné a potřebujete si problémy zjednodušovat. Pak jsou ale Vaše argumenty naprosto mimo a ani netušíte, jak moc.

Imunitní systém je poměrně komplexní, navíc je každý člověk geneticky a epigeneticky unikátní. V důsledku můžete mnoho let studovat, co se stane po požití brambory (a nebo jí můžete prostě sníst). Nicméně mi fakt není jasné, jak to souvisí s GMO. Samotná změna v DNA přece nemá žádný vliv, protože (u lidí) nedochází k přenosu genů z DNA z potravy do DNA příjemce té potravy. Proto kolem nevidíte žádné zelené lidi, kteří "chytili" geny po produkci chlorofylu :D. O rizicích proteinů, jejichž syntézu změna DNA způsobuje, jsem psal. To samozřejmě vyžaduje testování (a tato potřeba se u běžných šlechtitelských postupů ignoruje, přesto že rizika jsou stejná jako u GMO). Přesto pořád nevidím ta rizika, o kterých mluvíte. Zkuste je *konkrétně* popsat.

Jak už jsem psal, nárůst autismu a mnoha dalších diagnóz má několik příčin. Korelace s vakcinací tam může být, ale zároveň je tam korelace s řadou dalších věcí. A doufám že víte, že korelace neimplikuje kauzalitu.

Poslední pokus. Jaký je rozdíl, když člověk onemocní žloutenkou A, nebo když je očkován (vakcína obsahuje domnělého původce - virus). První případ je "přírodní" průběh, hruhý je "násilný lidský" čin. Napovím, že se to týká imunity. A když už v tom budete, tak se pokuste najít, proč tomu tak je. Snad už Vám dojde, že mezi přírodní a lidskou cestou jsou zásadní rozdíly.

Rizika jsem už napsal. Konkrétně je vyjmenovat neumím, protože nejsou známá, může to být cokoliv, ale také samozřejmě nemusí. Podstatné je, že se to neví.

Tím bych tuto debatu ukončil.

Očkování proti žloutence typu A se provádí buď "mrtvým" virem (obsahuje dostateně celistvý proteinový obal viru, ale nemnoží se), nebo virem oslabeným (mutovaným tak, aby se špatně množil v cílovém organismu, a používá se relativně malá dávka). Infekce naopak probíhá živým virem, dobře schopným množení v cílovém organismu. Jinými slovy jde o dva výrazně odlišné scénáře. Pořád mi není jasná spojitost s GMO.

Jak jsem opakovaně psal, rizika teoreticky přináší i spontánní mutace, křížení a šlechtění pomocí mutagenů.

OK, debata ukončena. Pro mě je závěr ten, že máte iracionální obavy z důkladně vyzkoušených technologií, a příliš nasloucháte aktivistům, kteří tvrdí nesmysly.

Správná odpověď zní: u nákazy vzniká u člověka celoživotní imunita, u očkování není délka imunity známa (přeočkovává se po půl roce až roce) a důvody těchto rozdílů nevíme a neumíme vysvětlit. Mezí působením procesu spontánně v přírode a způsobeném člověkem jsou rozdíly.

Z8věry si dělejet, jaké uznáte za vhodné, tento je rozhodně špatný. A toto téma rozhodně nemá nic společného s aktivisty, naopak na něj opět stačí normální selský rozum.

Prodělaná nákaza je průběhem výrazně odlišná od očkování (jinak by to očkování nemělo moc smysl). Zvlášť u očkování mrtvým virem se aktivují jen některé části imunitní odezvy, takže je třeba dřívější přeočkování.

Vy nevíte, co je na zásahu do genomu násilného? To si děláte srandu že jo?

K horizontálnímu přenosu genů dochází i v přírodě.
No a co? Ani s dnešní vědou nemáme nejmenší tušení, jak přesně k tomu dochází a jaké další precesy u toho probíhají. Ale pán tvorstva je zajisté chytřejší, než celá příroda, že?

Ano, GMO jako metoda šlechtění jsou spásou lidstva.
Máte pravdu. Až lidstvo vlastní vinou vychcípá, to bude nejlepší spása pro všechny, i pro planetu.

http://www.root.cz/zpravicky/bily-dum-chce-zakrocit-proti-patentovym-trollum/460122/

Aspekty horizontálního přenosu genů nejsou pro danou věc až tak důležité - dochází k nim úplně stejně i u nešlechtěných a non-GMO druhů.

Opakuji: Ani s dnešní vědou nemáme nejmenší tušení, jak přesně k tomu dochází a jaké další precesy u toho probíhají. Ani takové základní procesy, jako imunitní systém, nejsou dostatečně probádány a Vy mi tady budete tvrdit nesmysly, že mezi genetickými změnami probíhajícími v přírodě a v laboratoři nejsou rozdíly.

Ve výsledku nejsou rozdíly - dojde k permanentní modifikaci DNA. Pokud tam rozdíly jsou, sem s nimi.

Vyz výše - následky.

1) Proč se tedy na potravinách neuvádí odrůdy plodin šlechtěné jinými způsoby? Vždyť je to ten samý problém. Ještě zajímavější by bylo uvádět počet postřiků pesticidy a jejich složení.
2) Bt toxin se považuje za lidem neškodný (minimálně v dávkách které připadají v úvahu v potravě), a používá se mimo jiné v organickém, tedy "čistě přírodním", zemědělství.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC151414/
3) Farmáři si v naprosté většině případů kupují komerční osiva. Ohledně likvidace farmáře - zdroj?

Už jsem linkoval, že se v Indii za deset let díky používání GMO zvýšily průměrné výnosy z 300kg na 500kg/hektar. Neproda vás může postihnout u jakékoliv odrůdy.

Kde jste to linkoval? To jsem asi nějak přehlídnul.

http://www.indexmundi.com/agriculture/?country=in&commodity=cotton&graph=yield

Our results show that Bt cotton contributed significantly to cotton yield growth ... total increase contribution of 19 percent over time between 1975 and 2010. ... Second, our findings suggest that Bt did contribute to the second increase in cotton productivity (after 2005) but remain inconsistent regarding the possible impact of unofficial Bt cotton adoption in the early years.
www.ifpri.org/sites/default/files/publications/ifpridp01170.pdf‎

Zemědělství je věčný boj s přírodou. Paraziti se pochopitelně přizpůsobují, a nejvíce tam, kde farmáři nedodržují pěstební plán. Rezistence se podle všeho týká Cry1Ac, kdežto Cry2Ab a Cry1F dále fungují. Další odrůdy jsou podle všeho v zásobě.
These plants have been remarkably useful and in most cases, resistance has evolved slower than expected.
http://www.sciencedaily.com/releases/2013/06/130610152127.htm

To by chtělo spíš nějakou seriózní studii. I ten článek upozorňuje na problém při stanovování data narození starších lidí. Navíc delší dožitý věk může být způsobený třeba tím, že se na nějaké místo přesouvají starší lidé (kdo se "kvalifikuje" tím že se dožil šedesátky, nezemře už v padesáti, a hýbe to s průměrným dožitým věkem).

1) Samozřejmě. Nad mutacemi nemáte žádnou kontrolu, a navíc se výsledné produkty netestují na potravinovou bezpečnost.
2) Pan Gilles-Eric Séralini si chytře vybral druh krysy, který dostává rakovinu zcela přirozeně ve více než 80% mužských a 70% ženských kusů. Díky tomu by musel použít v každé skupině minimálně 65 kusů, aby se zbavil statistického šumu. On jich ovšem použil jen deset na skupinu, takže závěr není statisticky validní. A byla tam spousta dalších problémů. Obtěžoval jste se číst link, který jsem k tomu dával níže?
http://en.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9ralini_affair#Scientific_evaluation
Jinými slovy zvedavec.c má, jako obyčejně, "zaručené zdroje".
3) Percy Schmeiser měl možná na pole zanesená semena Monsanto, možná je někde odcizil - nikdo neví. Za to na něm před soudem ale nikdo peníze nechtěl. Problém byl v tom, že svoje rostliny pokropil herbicidem, dospěl správně k názoru že ty přeživší jsou od Monsanto, a semena pak záměrně vysadil další rok. Tohle mu zlomilo krk, a musel platit. Soud prohlásil, že kdyby Schmeiser jednal nevědomě, mohl by být verdikt jiný. Osobně na tom nevidím nic špatného.

1) LOL. To je fakt nejlepší argument co máte v zásobě?
2) Ne možná, ale zcela jistě. Seraliniho studie prostě nesplňuje kritéria.
3) Schmeiser *možná* našel semena na svém pozemku - a nebo je možná někde získal jinak. Hlavně ale věděl že jsou z patentované odrůdy, a přesto je použil. Problémy měl právě z tohoto důvodu. Nevidím na tom nic problematického.

1) Tak to naznačujete dost zvláštním způsobem.
2) O tom mohou eko-fanatici vést dlouhé diskuse se zástupy vědců. Nicméně faktem zůstává že Séralini má máslo na hlavě, a škodlivost GMO nedokázal. To samozřejmě "zvědavcům" a různým aktivistům nebrání jeho závěry interpretovat alarmisticky.
3) Po přečtení pár dalších detailů to na mě působí, že Schmeiser ta semena někde získal bez licence, a o žádnou náhodu nešlo. Podobně postupuje i řada farmůřú v rozvojovém světě - osévají bez licence. Navíc se mi nepodařilo dohledat, že by Schmeiser při jednání s Monsanto nějak zpochybňoval použití patentované odrůdy.
http://en.wikipedia.org/wiki/Monsanto_Canada_Inc._v._Schmeiser#Origin_of_the_patented_seed_in_Schmeiser.27s_fields

Víc netřeba vůbec dodávat:

Ve skutečnosti v letech 1997 a 2010 Monsanto skutečně podalo 144 žalob proti americkým rodinným farmám. Kromě toho zde bylo dalších 700 mimosoudních urovnání. Monsanto má program uzavřít americké rodinné farmy a dominovat ve svém odvětví zemědělství se svými vlastními mutantními semeny. Je to stejný druh praxe, který společnost Monsanto dělá mimo území Spojených států, dohnání tisíců chudých zemědělců k sebevraždě tím, že zničí jejich postupy jejich rodinného farmaření.

http://www.freepub.comehere.cz/vsechno/farmari-zaluji-monsantu-kvuli-genetickym-manipulacim

Farmáři občas používají produkty Monsanto bez licence. Asi to není dobrý nápad. Jinak váš "zdroj" opakuje ty nesmysly o sebevraždách farmářů.

Zemědělci se postavili proti Monsantu, zahájili žalobu proti mega korporace kvůli rozsáhlé genetické kontaminaci.

Další Vaše demagogie. Jak už jsem psal výše, k pronikání GMO mezi non-GMO druhy dochází samovolně. Přestaňte už tady lhát a překrucovat.