Vlákno názorů k článku
CZ.NIC už nechce dál blokovat dezinformační weby, žádá soudní příkaz od Smazaný profil - Přijde mi, že CZ.NIC se zachoval dost aktivisticky...

Az na to, ze tam o zadne dezinformace neslo. Dezinformace je informace zkreslena zamerne a cilene. Coz se v pripade MZ nedelo... a pokud chcete tvrdit opak, tak to dokazte :-)

Abych parafrázoval tvou obhajobu cenzury ze strany CZ.NIC: Já nic obhajovat ani dokazovat nemusím ;-).

To jiste nemusite, ale pak konstatuji, ze lzete. A chapu, ze se pod sve lzi stydite podepsat :-)

Jestli se podepíšu nebo nepodepíšu na obsahu sdělení nemění vůbec nic.

To mate pravdu. Lez je to tak jako tak :-)

Tady se rozhodně nepodepisuj, naneštěstí je root plný strážců jediné povolené pravdy, bohužel včetně Petra Krčmáře. Nahlášení nebo blokace ze strany root.cz nebo nic.cz pro nevhodné názory je, když ne pravděpodobné, tak rozhodně ne vyloučené. Já už se tu podepisovat nehodlám - ano, jsem srab, ale třeba Jirsáka nebo Dannyho se opravdu bojím.

Máte pocit, že tu nejsou různé názory, o kterých se diskutuje? Asi jsme četli každý jinou diskusi. To nahlašování je taky zajímavé – kam by vás mohl někdo podle vás nahlásit?

kam by vás mohl někdo podle vás nahlásit?

Ne že bych sdílel tak úplně názor tady pana @nwfdiemvzckrcy­wiii, ale na tu otázku můžete odpovědět z nás všech tak jedině Vy, nebo "rádoby elfové čistoty a pravdy" jako Filip Jirsák - kteří by v tom jistě měli prsty (viz. níže).

Jak my můžeme vědět co tam provádíte, když nejste schopní ani sdělit, za co člověk vůbec ban dostane a jak dlouho mu trvá. Za neslušnost to často rozhodně není, nevšiml jsem si že by tady v pravdidelném urážení někdo přokonal místní prominenty jako Jirsák, Sekerák nebo nově Danny ...

Co pak chcete, aby si lidi mysleli, speciálně v době kdy nám tady NIC (což je tak trochu "jedna parta" že) filtruje weby a tady v diskuzi se banuje za kdoví co ...

Já osobně si mysllím, že jste tady v diskuzi pustili opravdu různé názory (až jsem se divil když jsem je četl), ale jak je to s blokováním na rootu mají kromě prominentů svou zkušenost snad všichni ... tak se pak nemůžete divit že se objeví někdo kdo pravdu neví, kam až to pod pokličkou zašlo ...

16. 5. 2022, 13:45 editováno autorem komentáře

„kam by vás mohl někdo podle vás nahlásit?“

Stejně jako Altan Sarnai se taky tak úplně nepodepisuji pod názor pana nwfdiemvzckrcywiii s jednou výjimkou a tou je strach z pana Jirsáka (ohledně Dannyho (ještě?) ne, protože jsem s ním měl diskuzi jen jednou.)

Tímto pana Jirsáka z ničeho neobviňuji, nevím o jediném incidentu, za který by byl zodpovědný, ale jeho chování mi prostě nahání strach. Bylo by mi velice silně nepříjemné, kdyby o mně věděl nějaké osobní informace. (Pokud vám to přijde naprosto iracionální, mohu soukromě popsat, co si myslím, že za tím je. Veřejně to psát nechci, protože by to mohlo vyznít jako obviňování/de­honestace, což opravdu není mým cílem - ale bohužel jsem tu viděl příliš mnoho překrucování.)

V obecnější rovině (tzn. nepíši teď o nikom konkrétním) - nejde (alespoň z mé strany) tak úplně o to „kam by mě někdo mohl nahlásit,“ jako spíš o to, že v dnešní době už není úplně neobvyklé, že když se znelíbíte někomu, kdo má dost stoupenců, má k dispozici prostředky, jak váš dosavadní život dost poškodit, jak vyvolat novodobý hon na čarodějnice. Jistě, je to spíše záležitost sociálních sítí, než odborných webů; jistě, je to spíše záležitost „divočejších“ zemí, než je Česká Republika; ale ten Damoklův meč už permanentně vnímám a rozhodně bych nedal ruku do ohně za to, že dnes svobodné názory se v budoucnu nestanou zpětně trestnými.

Znovu bych chtěl upozornit, že předchozí odstavec není namířený proti někomu konkrétnímu. Nevím o tom, jestli někdo z diskutujících na rootu má tyto tendence, nebo ne. Je to obava, kterou mám na internetu obecně.

"Dezinformace je informace zkreslena zamerne a cilene."
Pak nechápu, proč stát označil za dezinformátora třeba Duška, který si dovolil na své session s Calábkem říct něco jako "když už bych to dostal, a měl bych potřebu to léčit, tak vzhledem k tomu, že o tom nic moc zatím nevíme, použil antabus". Rázem se začalo tvrdit, že Dušek chce léčit covid antabusem, zmizel z Youtube, byl dáván za příklad, na DVTV s ním udělala Smetana pěkný rozhovor, jestli mu nevadí blbnout lidi.

Zatímco MZ na svém webu vyloženě lhalo. Ty lživé informace jako že 60% naočkovaných a covid zmizí tam byly ještě na začátku letošního ledna. Pak zmizely, po chvíli zmizela i celá ta stránka dezinformacím věnovaná. Nenašel jsem k tomu žádné vyjádření, nijak se s tím nevypořádali, nikdy to nekomentovali. Prostě normálně lhali, a když už to bylo do očí bijící, tak to v tichosti smazali. K dohledání na archive.org .

Dezinformace nemusí být cílená. To by pak nebylo možné se současným zachováním presumpce neviny kohokoli označit za dezinformátora. Mnohem více mi vyhovuje definice, že dezinformace je to, co stát za dezinformaci označí. A také souhlasím s tím, že web MZ neohrožoval stát, ten totiž ohrožoval svojí lží jen jeho občany, stát ho naopak využíval. Pak to asi podmínkám CZ.NIC vyhovuje.

Pokud nechapete, proc neco stat (ne)udela, musite se zeptat u prislusne instituce. MZ nemelo sva tvrzeni jen ze sve hlavy, prameny danych tvrzeni je treba hledat i u mezinarodnich instituci... bohuzel v pripade C19 nebyly desitky let na vyzkum a tak se nektera vyjadreni v case prubezne v reakci na vyvoj poznani koriguji. Ockovani mozna nevyhubilo virus, ale statisticky porad prokazatelne zmirnilo dopady/zatez na zdravotni system. V cem je problem? Jo, C19 antivaxeri preskoleni na obhajobu Ruska, to je peklo :D Ale v pripade MZ neslo o cilene dezinformace, to je vyvoj sdeleni v zavislosti na urovni vedeckeho poznani. Zatimco obhajoba a relativizace pusobeni ruskych vojaku na Ukrajine (tak jak predvadel a stale predvadi treba Aeronet) jasnou a nezpochybnitelnou dezinformaci proste jsou.

Já se ptal, opakovaně, nedostal jsem vůbec žádnou odpověď.
Pokud někoho půl roku upozorňuji, že má na webu lži a neověřené informace, i s odůvodněním, a on na to vůbec nijak nereaguje, co mám jako dělat?

Aeronet si na rozdíl od státu neuzurpuje právo na násilí. Aeronet mě nenutí ho sledovat, číst, nedává mi pokuty, nezávisí na něm moje zdravotní péče nebo bezpečnost této země.
Takových jako Aeronet je mnoho. Pro Aeronet je v podstatě poctou, že si ho stát vybral mezi top 10. Za mě je to nepoužitelná žumpa, a o takové reklamě se mu ani nesnilo.

Pak se asi ptate spatne... :-) At uz jde o spatny pouzity kanal, nebo spatny zpusob jako takovy.

Jsem někdo jiný, než s kým diskutujete. Budu předpokládat (benefit of the doubt), že jste si skutečně dezinformací od MZ nevšiml. V tom případě pár vybraných:

- - -

Zdroj.
Tvrzení: „[...] Abychom získali kolektivní imunitu, je třeba proočkovat 65 – 70 % populace. [...]“

- - -

Zdroj.
Tvrzení (zvýraznění je původní!):
„Dezinformace
Každá z vakcín bude mít jinou účinnost, a proto by měl mít každý právo vybrat si, kterou vakcínou bude naočkován.

Vysvětlení
Přestože se hodně diskutuje o účinnosti jednotlivých vakcín, u všech registrovaných léčivých přípravků je zaručena jejich bezpečnost, účinnost a jakost. [...]

[...]

Dezinformace
Vakcína vyvinutá za tak krátkou dobu nebude účinná, [...]“

Komentář:
Koncem minulého roku se začalo mluvit o tom, že účinnost vakcín od Pfizer a BioNTech je po půl roce ~45%, Janssen (Johnson & Johnson) je po půl roce ~13%. A rád bych zdůraznil tvrzení ministerstva „je zaručena jejich [...] účinnost.“ Taktéž se začalo mluvit o tom, že jedno-dávkové vakcíny již nebudou dále platit.

- - -

Zdroj.
Tvrzení: „[...] V jiné variantě tohoto narativu jsou šířeny dezinformace o takzvaném vakcinačním pasu, podle kterých budou těm, kteří se očkovat nenechají, odebírány základní lidská práva a svobody.“

Komentář: naprosto uznávám, že tento příklad je diskutabilní. Když budeme slovíčkařit - a to zjevně děláme moc rádi - tak rovnou uznávám, že nejde o dezinformaci. Ale rozhodně si stojím za tím, že jde o manipulaci (v kontextu s tím, co bylo poslední zimu.)

- - -

Zdroj. Tvrzení: „Legenda: Počet úmrtí v souvislosti s onemocněním COVID‑19 po jednotlivých dnech zahrnuje všechna úmrtí osob, které byly pozitivně testovány na COVID‑19 (metodou PCR) bez ohledu na to, jaké byly příčiny jejich úmrtí, a k jejichž úmrtí došlo v rámci hospitalizace či mimo ni.“

Komentář: v žádném případě netvrdím, že citovaný text je dezinformace, nebo že s ním je něco v nepořádku. To, v čem je problém, že tato čísla jsou (nejen) ministerstvem prezentována jako (parafráze) „počet úmrtí, které byly přímo způsobeny covidem.“ A ne, nehodlám zde rozvíjet teorie o tom, jaké je tedy reálné číslo. S čím mám problém je manipulace.

- - -

Další se mi nechce dohledávat. Bohužel, tvrzení „na web.archive.org lze snadno vše dohledat“ není pravdivé.

Mimochodem, možná budete chtít namítnout, že citace výše jsou vytržené z kontextu. Já si ovšem stojím za tím, že s nimi mám problém i v kontextu, ve kterém byly uvedeny. To, že někdo vyvrací dezinformaci (1) dezinformací (2) nebo manipulací neznamená, že dezinformace (2) už není dezinformací, nebo že manipulace není manipulací. A pokud by někdo chtěl namítnout, že „účel světí prostředky,“ pak nevidím vůbec smysl v tom diskutovat, zda MZ použilo dezinformace. To už by klidně mohli využít vojenskou sílu a ty vakcíny do nás narvat.

Zde bych chtěl zdůraznit, že zde netvrdím, že covid neexistuje, nebo že je to jen rýmečka, nebo že vakcíny jsou placebem, nebo že jsou metodou k očipování a ovládnutí světa.

To, co tvrdím, to, s čím mám problém je, jakým způsobem se MZ k celé situaci postavilo. Řešilo situaci dezinformacemi, manipulacemi, naprostou nespolehlivostí a porušováním jednoho slibu za druhým.

Jeden z největších problémů vidím v podzimu 2020. Tehdy ministerstvo opakovaně prohlašovalo (parafráze) „další opatření tento týden neuděláme, musíme vyhodnotit výsledky aktuálních“ a pak to opakovaně porušovalo. Nebo „střílelo“ do svého vlastního lidu tím, že nám vyčítali, že důvod, proč opatření zavedené před dvěma dny nefunguje je, že je nedodržujeme. V minulosti jsem měl tu možnost s lidmi pracovat a hodně jsem si z toho odnesl. To, co dělalo ministerstvo bylo porušením naprosto základních pravidel, jak si udržet respekt a jak přimět lidi dělat to, co je potřeba. Buď to byl vyloženě bojkot, nebo (a to si myslím spíš) absolutní neschopnost.

Netvrdím, že MZ je v nějaké konspiraci, ale netvrďte nám tady, prosím, že nešířilo dezinformace.

Níže píšete „[...] bohuzel v pripade C19 nebyly desitky let na vyzkum a tak se nektera vyjadreni v case prubezne v reakci na vyvoj poznani koriguji. [...]“ S tím sice souhlasím, ale problém je v tom, že MZ to tímto způsobem nepodávalo. Drtivá většina jejich výroků byla v absolutním tónu, např. již výše citované „je zaručena jejich [...] účinnost.“

A bylo zde mnoho dalších takových příkladů. Třeba když se zavádělo očkování proti covidu, celá kampaň byla prezentována jako (parafráze) „vakcína a konec, je po všem.“ Teď se mluví o třetí a čtvrté dávce. Někteří oponují, že mnoho dávno zavedených vakcín se musí přeočkovávat. Proti tomu naprosto vůbec nic nemám (koneckonců, už bych se měl jít nechat přeočkovat proti tetanu) a nekritizuji. To, co kritizuji je rétorika MZ která podávala většinu průběžných poznatků jako faktickou, neměnnou pravdu. V podstatě jejich kampaň způsobila, že mnoho lidí, kteří šli na první dávku už odmítá jít na další, protože mají pocit, že byli podvedeni.

Prostě činnost vlády a MZ za poslední dva roky dost těžce podkopala důvěru lidí v medicínu a odborníky. Jestli se v blízké době objeví skutečně smrtelný virus, právě jsme si zadělali na to, aby opatření proti němu a vakcinaci odmítalo víc lidí, než by bylo běžné.

Vse co uvadite ale neni klasifikovatelne jako dezinformace. Dezinformace je sdeleni, jehoz autor vedome a cilene modifikuje sdeleni v tom duchu, ze se snazi vytvorit alternativni "realitu", kdy jiz v case vzniku dezinformace je z mnoha zdroju overitelne, ze jde o nepravdu (tedy aktivity, ktere jsou k videni treba na Aeronetu). Nic z toho MZ nedelalo a ani Vase priklady nic takoveho nedokazuji - to jste jen povestnym generalem po bitve, kdy optikou dnesniho poznani hodnotite udalosti pred dvema lety - kdy ale ta uroven vedeckeho poznani byla proste jinde (a ani MZ si to necucalo z prstu, ale prebiralo teze dalsich relevantnich subjektu). Ale pokud jste tedy takovy expert na C19, jak se tu tvarite... proc se nam tu nepodepisete, at si muzeme overit vasi praxi v oboru? :-) Nebo ste jen dalsi papousek z nejakeho antivaxerskeho webiku? :D

„Vse co uvadite ale neni klasifikovatelne jako dezinformace. Dezinformace je sdeleni, jehoz autor vedome a cilene modifikuje sdeleni v tom duchu, ze se snazi vytvorit alternativni "realitu", kdy jiz v case vzniku dezinformace je z mnoha zdroju overitelne, ze jde o nepravdu“

Ať se na to dívám jakkoliv, nesouhlasím s tím, že to není kvalifikovatelné jako dezinformace.

Příklad:
Tvrzení MZ: účinnost vakcín je zaručena.
Realita (v době tvrzení): nemáme jasné informace o účinnosti.
Proč je to dezinformace: vytváří alternativní realitu, ve které máme víc informací o vakcíně, než tomu ve skutečnosti je.

„[...] to jste jen povestnym generalem po bitve, kdy optikou dnesniho poznani hodnotite udalosti pred dvema lety [...]“

Celou dobu, co tu je covid, si dávám pozor na to, abych tím pověstným generálem nebyl.

Kupříkladu se naprosto vůbec nijak nevyjadřuji k tomu, co bylo na jaro 2020. Celou dobu (tehdy i teď) tvrdím, že to, co tehdy dělalo MZ se nedá dost dobře kritizovat, protože to byla naprosto nová situace.

Moje kritika začíná den po té, co Adam Vojtěch v srpnu 2020 vyhlásil roušky od podzimu. Ten den, kdy to vyhlásil, jsem z toho sice nebyl nadšený, ale moje racionální část říkala, že je to logické a preventivní řešení snažící se předejít velké podzimní vlně. Že se konečně dělá něco předem. Den po té to jistý politik zrušil, aby to zase o týden později zavedl.

To, co se dělo na podzim 2020 jsem kritizoval už v ten moment. Nemám k tomu psaný důkaz, takže mne jistě považujete za lháře, nicméně můj názor na to období se vlastně nezměnil.

„[...] kdy ale ta uroven vedeckeho poznani byla proste jinde [...]“

Což jsem nijak nepopřel, nepopírám a byl jsem si toho vědom už tehdy. Znovu opakuji: moje kritika je v tom, jak se s tehdejšími daty nakládalo a prezentovalo, nic víc.

„Ale pokud jste tedy takovy expert na C19, jak se tu tvarite...“

Co z toho, co jsem napsal, má naznačovat, že jsem expert na C19? Já o tom viru nic-moc odborného nevím, nikdy jsem netvrdil něco jiného a na těch mých znalostech svoji argumentaci nezakládám.

Moje argumentace a to, co jsem psal v původním příspěvku, je založeno jen a pouze na dvou věcech:

1) Porovnávání tvrzení v čase. Já nerozumím vakcínám, ale rozumím tomu, že když někdo tvrdí „vakcíny mají zaručenou účinnost“ a o půl roce později „vakcíny mají různou účinnost, některé nebudou platit,“ tak lže. Dezinformuje. Já nevím, co z toho je pravda a co je dezinformace. Ale obě tvrzení platit současně nemohou.

2) Zkušenosti práce s lidmi. Vím, že lidi vidí, když se jim lže; vidí, když je někdo nespolehlivý. A pak se podle toho chovají.

„proc se nam tu nepodepisete, at si muzeme overit vasi praxi v oboru? :-)“

Vše, co k ověření potřebujete, už máte. Jsou to moje tvrzení v tomto příspěvku a v tom předchozím. Je to jednoduché: buď jsou moje důkazy relevantní, nebo nejsou.

„,Nebo ste jen dalsi papousek z nejakeho antivaxerskeho webiku? :D“

Nerozumím tomu, proč mne napadáte z toho, že věřím antivaxerským konspiracím, když jsem doslovně napsal v původním příspěvku, že tomu tak není.

Vše, co jsem napsal, je jen a pouze moje vlastní pozorování a moje vlastní úvaha a odvozování. Popravdě, díky tomu mě nenávidí většina lidí; ti, co věří všemu, co tvrdí MZ, mě mají za antivaxera a konspirátoři/an­tivaxeři mě mají za ovci, která všechno MZ polyká po lžičkách :).

Takže teď lidem říkám: pokud jste očkovaný, považujte mne za neočkovaného. Pokud jste neočkovaný, považujte mne za očkovaného. Jestliže se najde někdo, kdo mne i za takové podmínky nebude nenávidět, můžeme si popovídat.

Ale k jedné věci se vám přiznám, když už místo věcné diskuze mne musíte napadat: byl jsem jedním z těch, co covid zlehčovali a to až do Itálie na jaře 2020. Až tehdy jsem pochopil, že je ten virus je nebezpečnější, než jsem si myslel. Za to si sypu popel na hlavu.

MZ zadne cilene dezinformace nesirilo. To, ze vnimano dnesni optikou (po bitve) mohly byt nektere vyroky nepresne z toho dezinformace opravdu nedela. Na konecne ucinnosti vakcin se mj. dost podepsala nova mutace, zeano. Ale urcite take nelze tvrdit, ze by vakcina byla neucinnym placebem. Pokud chcete tvrdit, ze MZ sirilo dezinformace, tak vy sam jste (anonymni) dezinformator :-)

„To, ze vnimano dnesni optikou (po bitve) mohly byt nektere vyroky nepresne z toho dezinformace opravdu nedela.“

Nějak mám pocit, že se mi vůbec nedaří vysvětlit moji pointu, takže argumentujete proti něčemu trošku jinému.

Zkusím to napsat trochu jinak: i kdyby se ukázalo, že ty výroky platí (tedy všechny vakcíny by měly stejnou účinnost), stejně bych ty tehdejší výroky považoval za dezinformaci (z pohledu naší reality.) Důvod? V době, kdy MZ tvrdilo, že je dezinformací, že různé vakcíny mohou mít různou účinnost a naopak tvrdilo, že všechny mají účinnost zaručenu, tyto informace nemělo. Vědělo, že neví, jak se vakcíny projeví a tudíž vědělo, že tvrzení, že různé vakcíny mohou mít různou účinnost, nelze v dané době vyvrátit. A přesto na webu ono tvrzení o různé účinnosti vakcín označilo jako dezinformaci. A to je můj problém a důvod, proč věřím, že MZ šířilo dezinformace. (Přesněji řečeno, tím důvodem je i to, že takových tvrzení je víc.)

Jediný rozdíl mezi aktuální realitou a tou, kdyby vakcíny měly takovou účinnost, jak MZ tvrdilo, je, že v této realitě nám čas dal důkaz o lži a v oné alternativní realitě bychom o tom nevěděli. Ale nijak to nemění o tom, že MZ o něčem tvrdilo, že je dezinformace, ačkoliv vědělo, že to není známé.

Akorat, ze ucinnost se uvadi v procentech.... takze muzete prosim uvest, kdy MZ tvrdilo, ze ucinnost je 100%? :-) Slovicka jako "zarucena" ucinnost sama o sobe nikterak nevyjadruji, dokonce z toho nejde dovodit, ze "zarucena = 100%". A dale prosim doplnit, kde MZ uvadelo, ze ucinnost vakcin je stejna. A protoze predem vim, ze nic z toho se nestalo, smele si vas dovolim oznacit za dezinformatora, co vedome siri bludy :-)

„Akorat, ze ucinnost se uvadi v procentech.... takze muzete prosim uvest, kdy MZ tvrdilo, ze ucinnost je 100%? :-)“

Můžete, prosím, uvést, kdy jsem tvrdil, že je účinnost 100%? :-)

„A dale prosim doplnit, kde MZ uvadelo, ze ucinnost vakcin je stejna.“

Popravdě, věnoval jsem se tomu už v úplně prvním příspěvku, takže nic nového, nicméně tedy konkrétně:

1. Vizte web MZ o dezinformacích z 26. 1. 2022.
2. Najděte sekci „Každá z vakcín bude jinak účinná“, konkrétně:

„Dezinformace
Každá z vakcín bude mít jinou účinnost, a proto by měl mít každý právo vybrat si, kterou vakcínou bude naočkován.“

Jestliže ministerstvo tvrdí, že „Každá z vakcín bude mít jinou účinnost, a proto by měl mít každý právo vybrat si, kterou vakcínou bude naočkován.“ je dezinformace, potom tím tvrdí, že je objektivní ověřitelnou pravdou, že ten výrok není pravda.

A pokud mne chcete napadnout za slovíčkaření, že tam není doslova „všechny vakcíny mají stejnou účinnost,“ bez mučení se přiznávám vinen. Ono je to asi stejně jedno, když se teď nimráme v jednom jediném bodu z několika, které jsem původně poslal.

„A protoze predem vim, ze nic z toho se nestalo, smele si vas dovolim oznacit za dezinformatora, co vedome siri bludy :-)“

Což je právo, které vám určitě neupírám.

A pokud mne chcete napadnout za slovíčkaření, že tam není doslova „všechny vakcíny mají stejnou účinnost,“ bez mučení se přiznávám vinen. Ono je to asi stejně jedno, když se teď nimráme v jednom jediném bodu z několika, které jsem původně poslal.
Poslal jste několik bodů, kde jste vy sám napsal dezinformace – tvrdil jste, že MZ něco tvrdilo, ale MZ nic takového netvrdilo. U prvního bodu z několika už jste to připustil, u ostatních je to to samé.

Včera, při psaní posledního příspěvku, jsem přišel na to, že ve své argumentaci mám jednu logickou chybu. Neupozornil jsem na to čistě ze zvědavosti, jak moc relevantní bude odpověď (kdybych to napsal rovnou, lidi už nebudou mít potřebu dál věci rozebírat - a o relevantní rozbor a kritiku stojím.)

Takže se velmi omlouvám těm čtenářům, kteří stojí o objektivní a věcnou diskuzi za to, že jeden z mých argumentů není moc validní kvůli logické chybě při jeho použití. Moje chyba.

A tímto v této diskuzi končím, protože místo věcnosti je spíše toxická a osobně útočná. Nevím, proč jsem čekal na rootu něco jiného.

bez přezdívky: Hlavní problém vašich argumentů je v tom, že tvrdíte, že MZ něco tvrdilo, jenže MZ nic takového netvrdilo ani náznakem. Teď už jste sice začal couvat, že MZ explicitně nenapsalo, že všechny vakcíny mají stejnou účinnost. Jenže to pořád vypadá, jako by se z tvrzení MZ dalo usuzovat něco o tom, že všechny vakcíny mají stejnou účinnost. Jenže MZ nic takového netvrdilo, podstata argumentu MZ byla úplně jiná. Podstata argumentu MZ byla ta, že všechny schválené vakcíny jsou dostatečně účinné. A dále to, že neexistuje důvod (v tu chvíli), proč si mezi vakcínami vybírat – nebyly známé žádné informace, které by ty vakcíny odlišovaly z hlediska bezpečnosti, účinnosti nebo jakéhokoli jiného relevantního parametru.

Když jsou všechny debaty, kterých se účastníce, toxické a osobně útočné, zkuste popřemýšlet o tom, zda to není vámi.

i kdyby se ukázalo, že ty výroky platí (tedy všechny vakcíny by měly stejnou účinnost)
Ale nic takového MZ netvrdilo.

A to je můj problém a důvod, proč věřím, že MZ šířilo dezinformace.
Ano, vy tvrdíte, že MZ šířilo dezinformace – ale opíráte to o skutečnost, že vy jste to sdělení ministerstva buď nepochopil nebo záměrně překroutil.

Realita (v době tvrzení): nemáme jasné informace o účinnosti.

Nikoli, realita byla taková, že informace o účinnosti byly známé. Kdyby to tak nebylo, vakcíny neprojdou ani do dalších fází testování.

Porovnávání tvrzení v čase. Já nerozumím vakcínám, ale rozumím tomu, že když někdo tvrdí „vakcíny mají zaručenou účinnost“ a o půl roce později „vakcíny mají různou účinnost, některé nebudou platit,“ tak lže. Dezinformuje. Já nevím, co z toho je pravda a co je dezinformace. Ale obě tvrzení platit současně nemohou.
Obě tvrzení současně platit mohou. To, že je účinnost zaručená, neznamená, že nemůže být u různých vakcín různá. Také to neznamená, že nemůže s postupem času účinnost klesat.

Zkušenosti práce s lidmi. Vím, že lidi vidí, když se jim lže; vidí, když je někdo nespolehlivý. A pak se podle toho chovají.
Kdyby to platilo, nepodléhali by lidé dezinformacím.

Nerozumím tomu, proč mne napadáte z toho, že věřím antivaxerským konspiracím, když jsem doslovně napsal v původním příspěvku, že tomu tak není.
To podle vás něco dokazuje? Najděte mi jednoho člověka, který o sobě tvrdí, že věří antivaxerským konspiracím. Když nenajdete žádného, znamená to, že jim nikdo nevěří?

@Filip Jirsák: Vzhledem k tomu, že uznávám, že ona přezdívka „bez přezdívky“ je malinko matoucí, tak jen ze slušnosti vás upozorním, že jsem ten, co si už s vámi nepřeje diskutovat. Tedy na další příspěvky již nebudu nijak reagovat.

13. 5. 2022, 20:39 editováno autorem komentáře

Tak třeba hned to první s kolektivní imunitou opravdu platilo pro tehdy kolující mutace. Vy určitě napíšete, že to tam měli explicitně napsat, což já si myslím že měli tak napůl, protože někde tu čáru jak autisticky budete všechny své výroky definovat, udělat musíte.

„u všech registrovaných léčivých přípravků je zaručena jejich bezpečnost, účinnost a jakost“ je prostě question dodging, to je z toho vidět, dělají vše pro to aby neřekli že bude stejná.

> To, v čem je problém, že tato čísla jsou (nejen) ministerstvem prezentována jako (parafráze) „počet úmrtí, které byly přímo způsobeny covidem.“

Ano, ve skutečnosti je ten počet úmrtí ještě o třetinu větší, protože lidi umřeli bez testu nebo až moc dlouho po testu.

--

Anyway, co že to vlastně řešíme? Že nějaké ministerstvo hlásá blbosti, že nezvládá svoji práci, že je nekompetentní? To je nějaké překvapení, vy jste si kvality státních institucí nevšiml až do pandemie? :) Nebo to má být v kontextu „také by se jim měla zablokovat doména“? Ten znak podle kterého se to blokuje není binární vlastnost, ale spojitá věc - na jedné straně je kvalitní investigativní žurnalistika (co taky někdy udělá chybu), pak je tam spektrum populárních magazínů a běžných novin, různé weby se snižující se kvalitou a třeba i ta stránka MZ co pitváte, a na konci jsou „aeronety“.

Argument nekompetentnosti MZ muze byt na miste... jenze nekompetentni sdeleni jeste neimplikuje, ze jde o cilene a vedome dezinformace, jak se tu snazite podsouvat. To co rikate je proste proste holy nesmysl.

Já se tu snad nesnažím podsouvat, že MZ dělá „cilene a vedome dezinformace“, nechtěl jste reagovat na 1095511 místo na mě?

„Tak třeba hned to první s kolektivní imunitou opravdu platilo pro tehdy kolující mutace.“

Určitě? Podle informací, které mám (zde musím věřit odborníkům), tak toto by platilo jen v případě, že by i platila tvrzení o účinnosti (což čas ukázal, že ne.) Potom by se vlivy proočkovanost - účinnost - rychlost šíření přesunuly tak, že by vznikla ona imunita.

Nicméně v tomto ohledu se spoléhám na externí informace, takže nevím, zda je to skutečně pravda, nebo ne. Nemám takové znalosti o tom viru.

„ [...] protože někde tu čáru jak autisticky budete všechny své výroky definovat, udělat musíte.“

To je naprostá pravda a já nechci slovíčkařit, ale přijde mi, že MZ dost nejasné informace podávalo jako absolutní pravdu a že to bylo opravdu, opravdu hodně za čarou. Což je problém, když si uvědomím, že tím ovlivňují životy deseti milionů lidí.

„„u všech registrovaných léčivých přípravků je zaručena jejich bezpečnost, účinnost a jakost“ je prostě question dodging [...]“

Souhlas. A v čem vidím problém je, že když takovouto vyhýbavou odpověď použijí jako prostředek při boji s dezinformacemi, je to vyloženě vytloukání klínu klínem.

„Ano, ve skutečnosti je ten počet úmrtí ještě o třetinu větší, protože lidi umřeli bez testu nebo až moc dlouho po testu.“

O tomhle se v žádném případě nehodlám dohadovat. Ani na jednu, ani na druhou stranu. Pointa je opět pouze v tom, že informaci A prezentovali jako B, nic víc. (Místo toho, aby např. udělali řádné statistické šetření a pak výsledek zveřejnili i s intervaly spolehlivosti. To by bylo super... a naprosté sci-fi.)

„Anyway, co že to vlastně řešíme? Že nějaké ministerstvo hlásá blbosti, že nezvládá svoji práci, že je nekompetentní? To je nějaké překvapení, vy jste si kvality státních institucí nevšiml až do pandemie? :) [...]“

U komentářů je vlevo nahoře šipka, která po kliknutí vede na příspěvek, na který komentář reaguje (toto není sarkasmus ani rýpnutí: sám jsem si toho všiml až po nějaké době.)

Můj původní komentář reagoval na příspěvek, který obhajoval MZ. Jinými slovy to byla snaha o věcnou diskuzi s uživatelem Danny a tu větev diskuze, kdy tvrdí, že dezinformace od MZ je lež.

V kontextu CZ.NIC a blokovaných domén se nijak nevyjadřuji a nebyl to úmysl. A zrovna tak k Aeronetům.

MZ dost nejasné informace podávalo jako absolutní pravdu
Na to jste přišel jak? Že MZ každou větu neuvádělo „podle současného stavu poznání“? Opravdu je potřeba psát takovou samozřejmost?

Místo toho, aby např. udělali řádné statistické šetření a pak výsledek zveřejnili i s intervaly spolehlivosti.
Popletl jste si žánry. Lidem, kteří věří konspiračním teoriím a často nejsou schopni napsat správně jednoduchou větu, nemůžete jako protiargument předkládat vědecké studie. K ničemu by jim to nebylo – ani by nezačali číst.

Velmi hezký rozbor, jenom si dovolím pro všechny ajťáky technickou informaci:
Už se vyskytly (zatím co vím tak jenom v USA) případy, kdy Wayback Machine odmítlo zaarchivovat danou stránku a případy, kdy došlo k vymazání z archívu (protože údajné dezinformace). Wayback Machine tak v případě věcí dotýkajících se politiky a společnosti rezignovalo na svůj archivářský účel (asi jako kdyby někdo začal požadovat po archívech a muzeích, aby zničili veškeré exponáty a listiny vyprodukované nacistickým Něměckem - protože hejtspíč a dezinformace).

Na archivaci specifických odkazů (nikoliv celých stránek) je tak nejlepší web archive.today - onu stránku ministerstva lze na archive.today nalézt zde.
(archive.today má různé mirrory a alternativní adresy - nedivte se, když se najednout ocitnete např. na doméně archive.vn nebo archive.ch)

Na odstraneni obsahu z archive.org existuji i navody. Aneb namisto nejake konspiracnich teorie tu mame obycejnou aplikaci DMCA - ze na archive.org respekuji copyright mate ostatne uvedeno i u zdroje (v sekci Copyright Policy). Pocit, ze na archive.org vydrzi cokoliv na veky je nicim nepodlozena dojmologie :-)

V minulé diskuzi jsem se sice zařekl, že na vás už nebudu reagovat, ale nedá mi to abych neopravil vaší dezinformaci o "...namisto nejake konspiracnich teorie...".

Příklad:
Wayback Machine odmítlo zobrazit několik pípání (tweets) od americké "žurnalistky" Taylor Lorenz poté, co T. Lorenz zveřejnila osobní údaje majitelky účtu Libs of TikTok (BTW účet s velmi poučnými videi), na který v té době T. Lorenz psala pomlouvačný článek. Samotná T. Lorenz předtím podobné chování kritizovala (kdo chce vidět, jak vypadá hodně špatná herečka, nechť vydrží do konce tohoto krátkého videa).

Pointa: Wayback Machine znepřístupnil několik stránek ukazující pokrytectví samotné autorky příspěvků, ačkoliv tyto příspěvky byly předtím celou dobu veřejné - tímto se lidé z Wayback Machine v celé kauze postavili jednoznačně na jednu stranu, aniž by k tomu měli nějaký důvod (a rozhodně nešlo o nějaké DMCA, kopírovací monopoly ani konspirační teorie). Zdroj

Závěr: Wayback Machine není politicky neutrální, tudíž je pro účely archivace politických a společenských témat nepoužitelná (podobně jako je pro weby s kritickým názorem na světové dění díky CZ.NIC nepoužitelná doména .cz).

P.S. O diskuzi s trolly jako Vy nestojím a nadále Vás budu ignorovat, takže se nemusíte namáhat s odpovědí. Tento příspěvek jsem napsal výlučně pro to, aby OSTATNÍ věděli, že na Wayback Machine není spoleh, a že pro archivaci jednotlivých stránek existuje lepší alternativa.

Svete div se, i na internetu plati nejake zakony. A v pripade archive.org se bavime o americkem (kalifornskem) pravu - kde si troufam rict, ze o tamnim pravnim radu vite absolutni kulovy. Politicka neutralita opravdu neimplikuje, ze si muzete vytrit prdel s legislativou (a v pripade americkeho prava tez soudnimi precedenty - proste disciplina, se kterou maji problem i tamni profesionalni pravnici... takze jen tezko Vy budete osobou fundovanou hovorit o nejake "bezproblemovos­ti"). A pokud nekdo s pravne-legitimnim zakladem vyzada vymaz z archive.org, tak jim nezbyva nez takovemu pozadavku vyhovet (pokud nechteji mit sami problemy).

Ja nemuzu za to, ze na zaklade svych vlastnich mylnych a nicim nepodlozenych dojmu namaloval ve sve hlave virtualni realitu, dle ktere by na archive.org prezije jakykoliv obsah.

A ze archive.today to ma jinak bude treba uz jen tim, servery bezi v zemich s jinou jurisdikci. Ono na ne dolehnou (drive ci pozdeji) jine problemy z toho vyplyvajici - sami deklaruji, ze vse provozuji v ramci EU. A ona ani v EU na internetu davno nevladne anarchie...

„ jenom si dovolím pro všechny ajťáky technickou informaci [...]“

Nedá se říct, že by mě to nějak překvapovalo, ale při čtení jsem si nahlas povzdechl. Děkuji za info, nevěděl o tom.

Co ze se ukazalo? Ze s ockovanim klesla zatez ve spitalech natolik, ze je mozny navrat k normalnimu zpusobu fungovani? :-) MZ si sve stanoviska necucalo z vlastniho prstu, ostatne mate to v oduvodnenich tech opatreni (ale chapu, ze to je na vas moc pismenek, ktere cist vas obtezuje)

@Danny

Ne, to se stalo až s variantou Omicron - která dopadla opět jinak, než se "předpovídalo" a přesně tak, jak se už měsíc dopředu "proslíchalo" ... To nemělo s očkováním nic společného.

Očkování opravdu jistě zachránilo spoustu životů, ale to co o tom tvrdilo MZ byly prostě hlouposti. Což je prostě prokázáno časem. A můžete to vlastně vidět i nyní. Udělali jsme takovou "Tečku za covidem", že na podzim už Válek zase nahání na očkování [Válek, mainstreamová media, dnes]

"ale chapu, ze to je na vas moc pismenek, ktere cist vas obtezuje"

Jsou jenom dva důvody proč máte potřebu urážet. Jste hulvát a/nebo sám cítíte jak je vaše argumentace děravá až špatná.

která dopadla opět jinak, než se "předpovídalo" a přesně tak, jak se už měsíc dopředu "proslíchalo"
Ano, tohle je velká výhoda dezinformací. Když vychrlíte milion vzájemně si odporujících variant, je dost pravděpodobné, že se některá trefí. Drobný problém je, že nevíte dopředu, která to bude.

to co o tom tvrdilo MZ byly prostě hlouposti. Což je prostě prokázáno časem.
Kdyby to bylo prokázáno časem, bylo by možné alespoň na jednu takovou hloupost ukázat.

Udělali jsme takovou "Tečku za covidem", že na podzim už Válek zase nahání na očkování
Nevím, jaké závěry o účinnosti očkování chcete dělat, z toho, že se lidé očkovat nenechali.

Na tom, že se musí přeočkovávat, není nic divného. Je to běžné u spousty dalších vakcín.

Ano, tohle je velká výhoda dezinformací. Když vychrlíte milion vzájemně si odporujících variant, je dost pravděpodobné, že se některá trefí

V tom je skrytý velký omyl. Když panuje nejistota - i z mnoha relevantních důvodů - tak existuje mnoho názorů a predikcí. Co se nám "minule" stalo, a stále se toho někteří drží - že si jednu verzi/jeden názor vyberou, a zbytek označí za dezinformaci. Ideálně ještě když do toho sedí v představenstu společnosti zajišťující roušky, nebo rozvoz vakcín (Maďar), nebo prodává testy (prof. [Denně v irozhlasu a na ČT, nevzpomenu si teď hned na jméno]), zatímco byznysové média hlavního proudu jim jdou na ruku. To je už jenon z hlediska čistoty informací naprostá katastrofa, i kdyby všechny produkty fungovaly na milion procent.

Kdyby to bylo prokázáno časem, bylo by možné alespoň na jednu takovou hloupost ukázat.

Už v příspěvcích o kousíček víše takových příkladů máte, např. Tečka za očkováním. To byla celkem slušná lež od MZ, potažmo vlády, na základě kterého byli lidi vydíráni např. nemožností dál vykonávat práci. Dokonce se to Tečka jmenoval. A je úplně jedno jako to bylo podle vědy, mluvíme o tom, co trvdilo ministerstvo.

Na tom, že se musí přeočkovávat, není nic divného. Je to běžné u spousty dalších vakcín

Nebylo by, kdyby celý minulý rok (2021) nehrálo ministerstvo hru na "Tečku" - a co hůř, jiné "názory" postihovali.

Dezinformace na webu ministerstva o tom, že žádné pasy se nechystají a nebude se rozdělovat společnost, tím se dodnes baví většina republiky. A ne, "povinně nepovinná" není "nepovinná".

16. 5. 2022, 18:04 editováno autorem komentáře