Vlákno názorů k článku
Debian odstraňuje řadu starých ovladačů, někteří uživatelé nejsou rádi od Danny - Mizi z bullseye (testing) a unstable. Stabilniho busteru...

Mizi z bullseye (testing) a unstable. Stabilniho busteru a starsich doud udrzovanych vydani (stretch, jessie [lts], wheezy [elts]) se to netyka. Tyhle kroky jsou ale vzdy dvousecne, jeden problem se vyresi, jiny se tim velmi pravdepodobne do budoucna vytvori.

Jde pochopit vyvojare a package-maintainery, ze udrzovat v chodu baliky asi uz neprilis udrzovaneho SW k muzejnimu HW je pro ne pomerne zasadni komplikace. V argumentech podporujici odstraneni zazniva mimo jine to, at uzivatele (a nejaci zjevne jsou - a pro nektere explicitne podotykam ze ja mezi ne nepatrim) proste poridi novejsi hardware. Ale opravdu si jej poridi? Nebo si nechaji svuj starsi, ale pro jejich potreby funkcni HW a budou svuj muzejni HW provozovat nove i s muzejnim a jiz neaktualizovanym SW?

Ti linejsi nebo mene zkuseni asi zustanou u stare neaktualizovane distribuce, jejiz podpora za nejaky cas skonci. A razem tu mame novy problem - problem bezpecnostni. A ten nezpusobi primo nezodpovedny uzivatel, ktery nechce svuj SW aktualizovat, on v danych podminkach aktualizovat uz proste ani nemuze - uz nema jak svuj SW aktualizovat, pokud soucasne neinvestuje do HW. Proto nekteri uzivatele nejsou radi. Ne kazdy ma schopnosti na to si udrzovat "svou" distribuci, sve baliky. Pro priklad praktickeho chovani nemusime chodit nijak daleko, staci se podivat na cely Androidi svet, kolik muzejnich kousku lide stale pouzivaji. Navzdory tomu, ze opravdu za par korun muzou poridit novejsi - a casto i o nekolik radu lepsi HW nez ten puvodni. A komu tento priklad nestaci, muze probadat cely ekosystem kolem PHP, formalne jiz davno nepodporovanych verzi se v chodu najde hromada :-) Treba proto, ze jejich koncovi uzivatele nemaji prostredky na prepis tech svych obstaroznich aplikaci v dusledku nekompatibilnich zmen ze strany vyvojaru v upstreamu. A ty zmeny prichazi casto velmi rychle.

Ano, muze nekdo namitnout, ze to je problem (a volba) toho konkretniho uzivatele, ze si nekde ponecha v chodu zarizeni s neaktualizovanym software. Ano, sami si to vybrali. Jenze to neni jenom jeho problem. Provozni dusledky nakonec resime a budeme resit stejne i my vsichni okolo v podobe utoku z tech jejich deravych stroju :-) To jen tak k zamysleni k podobnym zasadnim zmenam... i kdyz je mi jasny, ze to nic nezmeni :-)

I ve svobodném software vládnou zákony ekonomiky. Svobodný software neznamená, že je to jen dar od někoho či z nebes.

Maintaineři se nerodí z čistého altruismu, maintainerem se stává ten, kdo sám potřebuje řešit konkrétní problém a ujme se ho. Ostatním ho dává k dispozici buďto z přesvědčení, nebo i protože ostatní mohou pomoci projekt dokončit, otestovat atp. Ve chvíli, kdy potřeba maintainera skončí, tak končí i další podpora. Je na někom dalším, jestli se projektu ujme a bude pokračovat.

Do všech těchto kroků, ať chceme nebo nechceme, vstupuje ekonomická úvaha. Vnos a výnos. Vnáším práci a získávám produkt. V určitou chvíli je už levnější vyměnit hardware, než udržovat balík, který je mi k ničemu. To, jestli by to ostatní také ocenili, je až podružné. Jsou projekty, na kterých nemůže pracovat víc než pár lidí a jim samotným se to musí ještě vyplatit.

Provozni dusledky nakonec resime a budeme resit stejne i my vsichni okolo v podobe utoku z tech jejich deravych stroju :-)

Toto nevyřešíte nikdy. Díky alkoholikům za volantem umírají lidé, přesto nelze zakázat ani alkohol, ani auta. Můžete vymyslet, že raději budete všem lidem platit ze státního rozpočtu cesty taxíkem a můžete vymyslet, že budete všem platit přepis jejich aplikací do nových verzí. Na to ovšem nikdo nemá, a jak k tomu přijdou ti, kteří se chovají zodpovědně i přes náklady, které jim vznikají?

Ano, s tim ja souhlasim - za vsim hledej penize a v socialismus ja rozhodne neverim. Ani osobne s obcasnou vymenou HW problem nemam. Ale muzeme do polemiky vnest i dlouhodobou plosnou udrzitelnost toho vsude pritomneho tlaku na porizovani noveho a noveho HW ve stale se zkracujicich cyklech, u nekterych komodit obzvlaste patrneho. Motivace vyrobcu HW je samozrejme jen prodavat nove a nove - kterym udrzba SW moc dalsich penez obvykle neprinasi a vsichni chteji rust. Coz samozrejme na druhe strane produkuje nezanedbatelne mnozstvi odpadu. Ta otazka je trosku i spolecenskeho a filozofickeho razu. Aneb pres prachy jde pomerovat ledacos - ale je otazkou, nakolik jde o spravny pristup :-)

Ta otazka je trosku i spolecenskeho a filozofickeho razu. Aneb pres prachy jde pomerovat ledacos - ale je otazkou, nakolik jde o spravny pristup :-)

S tím souhlasím, leč najde se jen málo těch, kteří jsou ochotni zaplatit víc (někdy i mnohem víc) jen kvůli přesvědčení.

Otázka je, zda ten starý hardware nemá takovou spotřebu, že je jeho provoz ve výsledku ekologicky horší, než když se vyhodí a nahradí novým.

Otázka je, zda ten starý hardware nemá takovou spotřebu, že je jeho provoz ve výsledku ekologicky horší, než když se vyhodí a nahradí novým.

Tohle asi není nikdo schopen rozklíčovat. Výroba nového hardware za sebou zanechává taky ekologickou stopu, jen je příliš vzdálená běžnému vidění. Z pohledu podniku je to jasné: faktura za energii vs. faktura za nový hardware. Trochu méně je viditelná lidská práce spojená s obměnou, ale pořád je měřitelná. Prakticky neměřitelné je, kolik lidí ve "třetím" světě si zničilo zdraví, aby vydolovali neobnovitelné suroviny a kolik továren vyflusalo chemikálií do tamního prostředí. I kdyby to bylo lehce změřitelné, stále podnik bude řešit jen fakturu vs. fakturu, TCO vs. TCO.

Proto je to skutečně spíš filozofická otázka, než cokoliv jiného.

22. 4. 2020, 12:57 editováno autorem komentáře

Já bych to napsal trochu stručněji, ono to víc vynikne: Někdo nechce investovat do nákupu nového hardwaru – to raději ať někdo jiný místo něj investuje do údržby starých ovladačů.

To je nevýhoda softwaru zadarmo. Pokud proti sobě stojí cena za nový hardware a cena za údržbu starého softwaru, porovnává se to snáz.

Útoky děravých strojů bych do toho úplně nemíchal, to je jiný problém. Ten má jediné řešení – že to bude fungovat jako se vším ostatním, totiž že za to bude zodpovědný majitel. Stejně, jako je zodpovědný za psa, za auto, za továrnu nebo za to, že ze střechy domu nepadají na chodník tašky. Ale zase to přinese do rozhodování tu kýženou hodnotu na druhou stranu vah – vyplatí se investovat do nového hardwaru nebo zaplatit pokutu?

Děláš z komára velblouda. Tady se bavíme o 20 let starém HW, jehož výkon už před lety překonaly i mobily. Pokud to někteří ještě provozují, tak to sotva budou "ti línější nebo méně zkušení", ale spíš nadšenci, kteří to mají na hraní, a ti už si nějak poradí. Pochybuji, že by si to někdo skutečně nechal pro seriózní využití, protože "pro jeho potřeby to stačí". Vždyť jen na spotřebě elektřiny na tom propálí majlant, a to za výkon nesrovnatelně nižší, než má Raspberry Pi z bazaru za pár stokorun. Já mám tenhle historický hardware z nostalgie strčený ve sklepě v krabici a občas se na něj kouknu, když jdu pro zavařeniny. A jestli se opravdu najde někdo, kdo to seriózně provozuje, kolik takových zařízení bude? Jakou hrozbu představuje neaktualizovaný SW na těchto zařízeních ve srovnání s jinými riziky, která ohrožují modern(ějš)í a všudypřítomný HW a SW? Nula celá prd. Koneckonců sám uvádíš příklady mnohem palčivějších problémů, než je provoz prastrojů s S3 Savage nebo Rage 128.

Takhle jsem kdysi přemýšlel taky, než jsem se dozvěděl, že prý existují jakési průmyslové počítače (přestože mě tato oblast míjí), což nejsou žádné hobbyprojekty, které lze jednoduše vyměnit, takže se provozují do mrtva. Ale k tomu by se zde mohl vyjádřit někdo znalý.

Takhle jsem kdysi přemýšlel taky, než jsem se dozvěděl, že prý existují jakési průmyslové počítače (přestože mě tato oblast míjí), což nejsou žádné hobbyprojekty, které lze jednoduše vyměnit, takže se provozují do mrtva. Ale k tomu by se zde mohl vyjádřit někdo znalý.

Hlavně toto je už o odběratelsko-dodavatelském vztahu. Odběratel musí po výrobci požadovat podporu a být s ní seznámen. Pokud si to dopředu nevyjasní, může opravdu dojít k tomu, že drahý stroj je za pět let na odpis jen kvůli software.

Hlavně ale: tito "zákazníci" jsou právě ti, kteří by se mohli / měli ujmout údržby takových ovladačů. Právě ti mají tu zdravou a životaschopnou motivaci.

Osobně bych řekl, že na tomhle, pokud je to tak starý HW, sotva pojede pravidelně aktualizovaný Debian. Spíš tam bude těch 20 let jeden a ten samý SW, na který se pokud možno nesahá, aby se něco nepodělalo, a když už se na to sáhne, tak se o to za těžké prachy stará dodavatel zařízení. Pokud tedy vůbec někdo.

Ale jednim z dlouhodobych cilu by melo byt se dostat do stavu, kdy i podobna zarizeni budou pravidelne aktualizovana a bez obav aktualizovatelna. Ale chapu, ze to stale neni uplne na poradu dne... ;-)

Ale my preci nevime, kde je ten hardware realne pouzivany. Co treba drahe pristroje v nemocnicich? Jo, ja vim ze tam vesmes behaj nejaky XPcka :-) A jeste v tom lepsim pripade.

Obecne dvacet let neni az tak dlouha doba - byt se to tak v dnesni dobe mozna nekomu jevi. Realna zivotnost treba i takove lokomotivy je o dost delsi a i v nich se dnes nejaky ten pocitacovy hardware objevuje. Nebo treba ridici a zabezpecovaci systemy na zeleznici - dalkove ovladani celych trati dnes funguje nad PC, to same treba prehravace stanicnich hlaseni. Pritom nekde jsou stale v chodi zabezpecovaci zarizeni pamatujici prvni republiku. Desitky let stare a stale provozovane "releovky" nejsou na draze take vubec nic neobvykleho. Co bude s temi dnesnimi ridicimi PC za dvacet let? Myslite, ze se budou ucelove postavena ridici PC menit v intervalu co par let jen proto, ze SW nejake komponenty podpora skoncila? Ja si to popravde nemyslim... to jsou podle me dost naivni geekovske predstavy :-) A ze by snad sam vyrobce te zabezpecovacky se venoval treba udrzbe ovladace graficke karty? Nemyslim si, jeho core byznys je jinde. A takto muzem pokracovat... podobych zarizeni je stale vic a vic.

Takze budeme jen tise doufat, ze to zodpovedni ajtaci dobre zabezpeci okolo - tim myslim treba sitovou komunikaci tech zarizeni atd? To vidime treba na spitalech, jak moc to v praxi (ne)funguje ;-) Pritom i samotne utoky jsou stale sofistikovanejsi a zaludnejsi. Jak uz jsem psal vyse - je to jen pokus o jiny pohled na svet kolem nas. Proste jen nahlas premyslim, zda-li neni cesta, jak odstranovat pricinu - a nikoliv jen lepit nasledky. Aneb zda by nebylo obcas lepsi v tech revolucich pribrzdit a namisto jen prekotneho vyvoje se soustredit i na dlouhodobejsi udrzitelnost. A ano, vim ze to nevyresime ;-)

Je tomu tak čtvrt roku, co jsem vyhrabal za krabice jednu starou ATI Rage128 - pro známého, kterému to odešlo v jakési "CNC" mašině z přelomu tisíciletí.
Podpora: nula. Náhrada: nic nebo nová mašina za pár mega. Dodavatel, výrobce: neexistuje.
Výměnou grafické karty získá možná dva roky času. (A dostal rovnou dvě - do foroty.)
Má štěstí - ten systém v tom je neaktualisovatelný.

Chvíli jsem si říkal, že zde vidím problém slepice vs vejce. Ale o pár mžiků oka později jsem si uvědomil, že to je blbost. Já - jakožto konzument Open Sourcu - jeho použitím podepisuji virtuální smlouvu s komunitou/vývo­jářem, že budu používat jeho produkt a akceptovat podporu, kterou mají. A na komunitě/vývojáři je, aby zhodnotil kdy se jí/mu vyplatí pálit čas/úsilí údržbou daného HW. A pokud se rozhodne, že to utne, tak mám dvě možnosti - udělám změnu (SW / HW), nebo se údržby chopím sám. Nemůžu ale po někom požadovat, aby "zadarmo" udržoval něco co já potřebuji (a nic za to nedávám) a jemu přidává větší komplexitu vývoje/testů^. To je prostě volba Open Source - ber tak jak je, nebo si to udělej jak chceš.

^ Vnímám tak, že udržovat podporu pro starý HW a přidávat podporu pro nový, rozšiřovat testy... a ani nevím co vše ještě nakonec zdržuje podporu pro aktuální HW. Proto vnímám jako relevantní ukončit podporu pro starý HW, čímž si zjednoduším vývoj toho nového a jeho zařazení do upstreamu. Jak tu někdo zmínil - co je starý, funguje, na to se nešahá. A pokud to má někdo připojený do tak ... každý ví. :]