Názory k článku
Dolní Sasko vrátí Windows na 13 tisíc počítačů

Tam kde používají Windows určitě jedou spousty desktopových aplikací. Ale co ti, kteří migrovali na Linux? Opravdu mají třeba v Mnichově nebo Dolním Sasku Linux-only desktopové aplikace? V jakém počtu, k čemu? Fakt by mě zajímaly detaily. Přijde mi zvláštní, že by se zbavovali vendor lock-inu, a v procesu si ho vybudovali znovu.

Pokud používali OpenOffice, tak mají templaty v ODF, a ty snad není problém otevřít na Windows (ať už v OpenOffice nebo v MS Office).

Souhlasím že je to poměrně komplikovaná problematika, ale fakt se mi nechce věřit, že by při řešení vendor lock-inu vytvořili jiný vendor lock-in.

V Dolním Sasku ty počítače doteď Windows nepotkaly. Vzhledem k tomu že před Linuxem jely na Solarisu, mohlo dojít k migraci aplikací co měli dělané na míru, pokud takové byly.

Přesně tak, není kapitál jako kapitál. Jako strategický kapitál můžu chápat i technologickou nezávislost.

Pokusil se už někdo spočítat cenu vendor-lock-inu a uzavřených řešení? Třeba i s ohledem na geopolitickou situaci?

Ve státní zprávě by mělo být tvrdě požadováno, aby se předešlo zaháčkování na nějakém dodavateli a uzavřených formátech, ale bohužel: Není k tomu vůle ani ze strany korporátů ani ze strany státu (protože lobby je mocné a ruka ruku myje).

A samozřejmě s tím hardwarem to také může být pravda - jako vždy, když se detailně rozkryje skutečnost, tak to začne vypadat všechno trochu jinak.

Tohle je právě neštěstí diskusí, když diskutuje někdo, kdo nemá o problému ponětí :-(
Ona totiž instalace Windows XP nemá s W7 a W10 téměř nic společného, ten systém se instaloval ještě jako víceméně klasický setup, image to samo o sobě neumělo. Dalo se to řešit nástroji jako třeba Ghost, dokonce byla i jistá podpora přes sysprep, ale prostě problém...

U W7 to je úplně jinak, tam je fakticky instalace image sama o sobě (WIM) a nalití přes nějaký nástroj správy je řádově jednodušší, mimo jiné právě proto, že je neporovnatelně menší náchylnost na změny HW (a když už něco potřebuje specifické drivery, tak se mnohem snáze do image přidají). W10 to jen dále rozvíjejí, změna nastala už ve W7.

Aktivaci v korporátu nikdo neřeší - KMS, takže taky poznámka zcela mimo.

@Tomas Hruby, technomaniak: Tak W7 sice ma na DVD install.wim (coz je obdoba squashfs image u GNU/Linux instalacek) kterej obsahuje kompleti "rootfs" a pri instalaci se v podstate provede "rozbaleni"/"a­plikovani" WIM na oddil disku, nicmene to ze by nasledna instalace sla snadno prenaset je jen teorie... v praxi je to resitelne tak, ze nez udelas z instalace master, tak pustis "system /oobe /generalize /shutdown", coz prave ze je urcene k prenosu na jine HW, kdy parametr /generalize "zgeneralizuje" HW databazi odstranenim aktivnich zaznamu o HW (pritom ponechava na dostupne ovladace (*.inf, drv, dll atd)), z toho se udela "master" WIM, kterej se muze nahradit na instalacnim DVD ten puvodni/original, nebo se pracuje klidne jen s tim WIM... pro deploy se pak pres PXE nahodi WinPE a pusti setup.exe s pripravenym "unatented.xml" kde je zautomatizovan celej proces instlace...
na cilovem HW se pak po rebootu system chova jako po bezne prvni instlaci kdy probehne(proplazi se) "ocuchani HW a instalace ovladac"...

jinak pro sejmuti WIM z oddilu, je mnohonasobne vhodnejsi misto oficialnich imagex/dism nastroju pouzit 3rd opensource wimlib-imagex, kterej je mnohem rychlejsi a ma vice moznosti, navic je i pro GNU/Linux... takze celej popisovanej proces provadim poloautomatizovane s pouziti KVM/virsh/wimlib-imagex/GNU, tedy spis nez na prenos na jinej HW, na implementovani WindowsUpdates, protoze to co provadi DISM je jen trapne "zkopirovani"/of­fline instalace kdy se pak aktualizace po nainstalovani systemu stejne teprve instaluji, reseni pres (KVM) virtual a realna instalace ovladacu v systemu (pomoci automatizovaneho scriptu (mile daleko za jednoduchosti/preh­lednosti apt apod nastroju v GNU/Linuxu))

na druhou stranu, pro mnoho lidi je neexistence C: neprekonatelny problem, ze uz je snad lepsi jim ten symlink/bind na Plose GNU/Linuxu udelat ;-)

GNU/Linux nejsou Windows a Bash neni PowerShell, takze ano par bash skriptama (+ jak sem psal, s vyuziti (nejen) GNU nastroju) by to slo...

agent (v tvem pojeti) neni treba, muze se to (napr.) resit tak ze pri zapnuti se stanice zepta (script pri spusteni pred nabehnutim desktopu) serveru jestli ma neco pripravne pro provedeni a/nebo oznami ze se zapina a/nebo server sleduje arp atd... ze strany serveru se pri zavolani spravcem provede operace na zadane stroje, ty ktere nejsou zaple se zaznamenaji a pripravi se pro ne oznameni pro jejich start, atd, atd..
pokud se neco nepovede tak se to samozrejme zaznamena, nesnaz se ;-)

admin UI - opet, bash, s vyuziti (nejen) GNU nastroju - GUI pomoci YAD a/nebo TUI treba pomoci whiptail

vice dister je sice logicky prace navic, ale nic na co by nestacilo vetveni dle zjistene lsb_release (distro, release) a nasledne pouziti nastroju pro konkretni distro...

Agent na stanici musí reagovat na přihlášení uživatele, na změnu stavu síťového připojení (protože je uživatel měsíc pryč, ale právě teď se připojil přes VPN), plus čas od času kouknout na server co je tam připraveno. Měl by také umět vzbudit stroj pro instalaci aktualizací a obecně maintenance tasks.

Jako sorry, ale jestli si myslíte, že to co jsem velmi lehce načrtl spatláte dohromady za víkend pomocí klubka bash skriptů, tak opravdu vůbec netušíte, o čem mluvíte. Ale jestli někde najdete síť s řekněme deseti tisíci stanicemi na Linuxu, a pustí vás k tomu, tak si určitě zkuste to co jste navrhnul, a přijďte se pak podělit o dojmy :)

nemusi, zkus premyslet, pred prihlasenim uzivatele jaksi probehne bud startovani pocitace (coz sem zminoval), nebo jiz system bezel, pripadni jaksi pri prihlasnei uzivatele se pousti autorun uzivatele (kde muze byt totozne dotazovani jako sem zminoval pri startovani systemu)

cas od casu koukout na server opet neni treba, kdyz se jedna o bezici system na ktery se to rovnou inicializuje ze serveru (coz sem tez zminoval, primo jako zaklad)

budit stroj pro instalaci aktualizaci neni potreba, opet zkus premyslet, nebezici stroj aktualizace nepotrebuje a pri jeho umyslnem/potrebnem zapnuti se to muze provest... pripadne neni problem budit stroj ze serveru pomoci WoL

nepsal sem bash scripty, ale bash scripty + (nejen) GNU nastroje... tedy bud (opet) umyslne zkreslujes, nebo (opet) netusis o cem je rec, nebo (opet) k tomu pristupujes jako k zmatenejm Windows...

Vy se zkuste zamyslet. Co se stane, když uživatel probudí svůj notebooku ze stavu sleep, přihlásí se, přečte si poštu, a pak teprve se připojí k firemní VPN? Váš skript se nechytne. Co se stane, když teprve po přihlášení zapne WiFi? Opět se váš skript nechytne.

Klient nemusí koukat na server? Mějme 10 000 stanic, 25% z nich je v každý okamžik offline (lidé jsou mimo kancelář s notebookem, na dovolené apod.), a máme akci která trvá dvě minuty na stanici. Vy chcete zřejmě otevřít ssh connection na klienta a provést na něm skript. Co se stane, když vám umře spojení uprostřed akce? Kde budete držet seznam strojů a těch nastavení/akcí? Uvědomujete si, že při 2 minutách na stanici a 10 000 stanicích se při postupném aplikování bude daná akce provádět 14 dní (za předpokladu že to opravdu pojede 24 hodin denně), takže zřejmě bude nutné, aby akce jela na mnoha strojích najednou? Je vám jasné, že se to celé těžko obejde bez databáze?

Neběžící stroj aktualizace nepotřebuje, ale aktualizace po zapnutí často znamenají nutnost čekat a poté stroj restartovat. Ano, dá se použít WoL, ale to nejde u stanic, které nejsou na LAN. Přitom i stanice připojené někde na internet si můžou tahat aktualizace, a z bezpečnostního hlediska by to dělat měly.

a ty to potrebujes, nebo si jen myslis ze to je nerealizovatelne (bashem a (nejen) GNU nastroji)?

tak logicky, kazdej rozumnej IT je fanousek GNU/Linuxu (nebo UN*X, *BSD), protoze z Windows (s kterejma ma casto vice zkusenosti nez vetsina Windows uzivatelu/fanousku) se mu zveda zaludek...

ze antitechnickej starosta rozhoduje o (pre/na)sazeni technologii neni pochopitelne, je to smutne, ale to tak vetsinou je ze o dulezitejch vecech rozhoduji lidi co tomu prd rozumi a ignoruji desitky/stovky/ti­sice hlasu odborniku z oboru...

problem s podporou stareho a noveho HW - to si delas trapnej zadek, chces rict ze na tom starem HW by jim behali W10? a/nebo ze na tom novem HW pobezi XP? NE, pro W10 koupej novej HW, tedy pokud by stejne tak koupili novej HW pro GNU/Linux a prestali (jako to udelaji s Windows) resit starej HW tak by problem nebyl...
Ano na par tydnu/mesicu starej HW by s GNU/Linuxem mohli mit problemy, ale nikdo rozumnej by nekupoval nejnovejsi HW, kterej znamena zbytecne drazsi (obzvlast pri nakupu stovej/tisicu kusu), pritom se za zivotnost obmeny ve statni sprave stejne nestaci ani 1-2 roky stare generace HW moralne zastarat...

protože všichni ostatní používají dokumenty MS Office - tady je zakopanej pes, to ze nekdo ma problem s tim ze ostatni mu poslou MS Office se neda resit tim ze prejdu na MS Office, ale ze (a kdo jinej nez statni sprava placena s dani obcanu) by mela jit prikladem, zustat/prejit na opensource office a kdo by s ni chtel komunikovat, muze posilat v opensource formatu z LibreOffice kterej kazdy muze ziskat zdarma...

to ze by LibreOffice nestacil zamestnancum statni spravy je uz total blabol, protoze 99.99% z nich pouziva max rez pisma, velikost pisma, podtrzeno/tucne, barvicky, zarovnani na stred, ti svedomitejsi dokazou udelat styl kterej pak aplikujou... udelat v Excelu tabulku co sama pocita je nad jejich znalosti, takze si to nechaji "naprogramovat" od "specialisty"...

mozna mas pravdu ze to neoznamil verejne, ale "pouze" unikla tato informace na verejnost...

S tím HW si asi nerozumíme. Když si dneska koupíte notebook s Windows 10, tak s ním dostanete (nebo si k němu stáhnete) drivery, a prostě vám pojede. Na pár let starém stroji vám ty Windows 10 také pojedou, protože potřebují v praxi pár GB RAM a GPU s podporou DirectX 9 s WDDM driverem.

V Mnichově mohli použít řekněme Ubuntu 16.04 LTS. To znamená, že jim při troše štěstí bude fungovat HW, který byl vydaný (pár měsíců až rok) před datem vydání toho TLS. Když v roce 2017 koupí nový notebook, tak mají smůlu. Můžou použít Ubuntu 16.04.2 LTS, a to možná už ten nový HW bude podporovat. Jenže když to 16.04.2 nasadíte na starší stroje, tak zjistíte, že co fungovalo, to najednou nefunguje. Což znamená buď přetestovat každou novou verzi s každým starým HW, nebo používat u jednoho zákazníka několik verzí distra, které se liší verzí kernelu, verzí X11 serveru, podporou HW, spoustou bugů atd.

Cyklus obměny HW se dávno zpomalil, na řadě míst se prakticky zastavil. Zapomeňte na 1-2 roky.

To že zaměstnanci podle vás musí vystačit s X, protože stejně dělají nejvýš Y, je váš dojem. Například prakticky každý, kdo pracuje s financemi, ovládá Excel lépe než my dva dohromady. Každý právník zase potřebuje sledování změn v dokumentech, které je v LibreOffice bez nadsázky nepoužitelné.

Vraťme se k vašemu výroku "Microsoft oznamil to ze pokud se na Windows neprejde, presune svoji pobocku mimo Mnichov". Máte k tomu nějaký zdroj? Nechce se mi věřit, že jste si to prostě vymyslel.

Nějak nepobírám ten rozdíl mezi Windows a Linuxem. Jakou mám záruku, že mi současná mašina pojede i s novými Windows za 2 roky? Toto mi musí zajišťovat hardware vendor společně s Microsoftem stejně jako my (Red Hat) zajišťujeme třeba s Dellem nebo Lenovem, že nové verze RHELu poběží zákazníkům na jejich počítačích stejně dobře jako dosud.

Windows mají, na rozdíl od Linuxu, binární kompatibilitu na úrovni kernelu. Dnešní Windows 10 fungují například i s GPU drivery modelu WDDM 1.0, tj. psanými pro 12 let staré Windows Vista. A není problém použít ani stejně starý driver síťové karty nebo storage.

Windows 10 mají podporu "rolling distra" na posledních pár let, nebo fixed na 10 let. Zařízení nemusí být schopno dostat updaty pokud je HW nekompatibilní, nemá drivery, nebo je ukončena jeho podpora výrobcem - ale vzhledem k technickým okolnostem je to dost vzácnost.

Třeba Dell dnes od všech dodavatelů komponent vyžaduje ovladače v mainline kernelu po dobu jejich garantované životnosti. Jestli s tím má u Windows nulovou práci, jak vy říkáte, a u Linuxu musí dělat nějakou údržbu, aby se buildily s novými verzemi kernelu, je mi jako zákazníkovi ukradené. Výsledek je stejný.

OK, a mohl bych se zeptat, jaká je ta "garantovaná životnost"? Jakých dister a kterých verzí se to týká? Pokud máte na mysli Red Hat Enterprise Linux Desktop, tak ten má na support listu "celých" 68 notebooků, a ještě se občas dozvíte radosti jako "Red Hat does not require 3D or GPGPU functionality or performance to be tested for system certification", plus instrukce co udělat s nefunkčním GPU. Za tuhle srandu zákazník zaplatí minimálně $50 *ročně*, a v ceně má self-support, tj. možnost nahlížet do Knowledge Base. Jestli vám to připadá jako dobré podmínky, tak mě ne.
https://access.redhat.com/ecosystem/hardware/3377981
https://www.redhat.com/en/store/red-hat-enterprise-linux-desktop-or-red-hat-enterprise-linux-workstation#?sku=RH0844913

Když se podíváme na Ubuntu, které používají v Mnichově, tak Canonical kompatibilitu otestoval v naprosté většině případů pouze pro předinstalovaný Ubuntu image, který se liší od toho běžného. A také jasně říká, že standardním Ubuntu image to nemusí (ale také může) fungovat. Navíc například 3 měsíce staré Ubuntu 18.04 LTS má psanou kompatibilitu se třemi modely laptopů, konkrétně jde tři konfigurace Dell XPS 13. Desktopů je pro 18.04 LTS certifikovaných slovy nula.

Pokud jde o Windows, tak výrobci HW poskytují podporu pro své systémy. Součástí té podpory je poskytování driverů pro OS, pokud nejsou součástí OS. Velký rozdíl je ale v tom, že Windows mají binární kompatibilitu na úrovni kernelu, takže mohou pracovat klidně s 12 let starými drivery, ať už máte nebo nemáte podporu výrobce HW. Navíc vás nikdo nenutí platit $50 ročně jen abyste měl přístup k aktualizacím a knowledge base ;)

Ta garance platí mezi Dellem a jeho vendory, popravdě nevím, jaké hodnoty mají nastavené a jak dlouho Dell své notebooky podporuje (aktualizace firmwaru, dostupnost ovladačů). Počítám, že to jsou řádově roky. A týká se to mainline kernelu, ne distribucí. Distribuce jako Fedora dostanou podporu s novou verzí kernelu, tedy řádově v měsících a pokud se o ovladače stará dodavatel hardwaru v mainline kernelu, tak při přechodech na novější verze problémy nejsou. Fedora není s notebooky Dellu oficiálně podporovaná, přesto s těmi oficiálně podporovanými pro Linux (Ubuntu a RHEL) na Fedoře problém není. Mám třeba to XPS13 rok a půl, ve Fedoře už za tu dobu prošla hromada verzí kernelu a nezaznamenal jsem jediný problém.

U RHELu máme stabilní kernel, do kterého ty ovladače backportujeme. To garantujeme po dobu 5 let. Dalších 5+3 let je udržujeme, ale už není podporovaný nový hardware.

Jinak pár poznámek:
V Mnichově nepoužívali Ubuntu, ale LiMux, což je jejich vlastní distribuce, která původně vycházela z Debianu, potom to byl nějaký mix a nakonec prý převážně z Ubuntu, ale to neznamená, že to je Ubuntu.

Dell si Ubuntu předinstalované na jejich počítačích supportuje už několik let sám, proto už asi nějakou certifikaci u Canonicalu moc neřeší a dělá to asi jen v případech, kdy to po něm vyžaduje nějaký větší zákazník.

Jinak k té ceně: ano, 50 dolarů pro koncáka je dost, ale zcela upřímně my RHEL na koncové uživatele necílíme. Pro ty máme Fedoru, která je zcela zadarmo. A u zákazníků, kterým prodáváme především (stovky až tisíce stanic), tedy rozhodně dražší než Microsoft nejsme :)

Mohl bych se zeptat na zdroj informace? Dell, pokud jsem si všiml, dodává cca 10 konfigurací notebooků s Ubuntu: 6 konfigurací XPS 13, jeden XPS 15, pár modelů Latitude a Precision. Canonical certifikuje jen ty předinstalované verze, které mají navíc specifický OEM kernel. Nevšiml jsem si, že by Dell někde zaručoval funkci na noteboocích funkci RHEL, nebo dokonce vanilla kernelu (který stejně asi žádné distro nepoužívá).

Souhlas, XPS 13 je jeden z nejlépe testovaných notebooků s Linuxem.

Je super že máte stabilní kernel a že do něj backportujete (nejen) drivery. To je nakonec jeden z důvodů, proč je právě Red Hat etalonem komerčních linuxových dister. Sice to platí spíš na serveru než na desktopu, ale i tak. Akorát se zřejmě shodneme, že na desktop ten RHEL za těch $50 ročně(!) to prostě nestojí. A Fedora? To je taková věčná komunitní beta verze technologií pro RHEL, kterou vám uživatelé zdarma testují. Chápu že to asi nějak funguje (což nakonec Windows Preview Ring také), a nic proti, ale pro mě to nebude.

Souhlas, LiMux je údajně Ubuntu derivative, založený na Ubuntu LTS. Není to tedy přímo Ubuntu. Předpokládám že se liší hlavně obsaženými balíčky, protože to co obsahuje by default Ubuntu asi není na úřadě žádoucí cílová konfigurace.

@LO: ty jsi tu chybel, to nemohu rict.

Lael Ophir 27.7. 3:33
S tím HW si asi nerozumíme
ocividne se tvaris ze tomu nerozumis... pritom sem to presne psal, kdyz dnes koupej nejnovejsi generaci HW, tak porizujes zbytecne predrazenej HW (z dani), jehoz vykon (vyjma par promile situaci ve statni sprave, ktere jsou mimo tema) nevyuzijes, pritom ten 1-2roky stare generace HW nestaci vykonove zastarat nez dojde na obmenu, pokud by si snad chtel tvrdit ze se meni ve statni sprave po 7letech, tak uz je pak jedno zda pujde o 7 nebo 8let stare generace HW... dnes proste jiz neni doba kdy za 2 roky se zvedne vykon HW natolik ze stavajici je nepouzitelnej...

z vlastni zkusenosti, ucetni ve statni sprave umi s Excel mene nez ja, kterej ho v podstate nepouziva, ale prave ucetnim sem s nim roky pomahal... stejne tak pravnik s Wordem umel mene nez ja a casto sem resil ze se dokument podelal prave pred tim nez se s nim jelo na schvalovani zakonu, takze sem pomoci 3rd sw, mimojine i openoffice resil vytahnuti dat z dokumentu ktere Word (totozna verze v ktere se vyvarel/upravoval) otevrit nedokazal...

ja se spis vratim k tomu, ze nema cenu diskutovat ze saskem z PR oddeleni Microsoftu vyslaneho na root.cz vcetne jeho vcelaru a zednaru...

Aha, takže si podle vás mají kupovat 1-2 roky starý HW, aby mohli používat Linux? Velmi vtipné. Jenže ani tak to problém neřeší. Časem prostě narazí na HW, který jejich verze Ubuntu LTS neumí. Pak mohou všechno upgradovat na LTE s posledním Enablement Stackem, jenže ten má jiný kernel, jiný X11 server, může se lišit i user space, liší se bugy, a hlavně přestává fungovat starý HW. Alternativně můžou jet různé verze Ubuntu LTS na různých stanicích, a to má zase svoje problémy.

Tyhle povídačky adminů o tom co uživatelé potřebují nebo nepotřebují jsou sice vtipné, ale jinak dost nezajímavé. Je to asi jako poslouchat automechanika, jak lidé potřebují auta jen na ježdění na nákupy a vožení dětí do školky, a co jim na to podle něj stačí.

Za mě nemá smysl diskutovat s člověkem, který se neumí chovat v diskusi, a když se mu nelíbí argumenty, tak mě bezdůvodně napadá. Drahý pane kolego, u mě jste za prasomrda.

smysl by melo resit v podstate jen 1 bod:
1) bylo zvoleno otevrene/open­source/non-vendor-lock-in reseni?

jinak soutezeni dle pravidel a pozadavku ve statni sprave? dela se to tak, ze se pozadavky definuje aby vyloucili takove reseni ktere se nechce... vubec bych se nedivil zda v "soutezi" bylo pozadovano "100% kompatibilita s Windows a Microsoft Office"...

"funguje" to i "obracene", treba ze zkusenosti vim jak se resil(jinde, ve statni sprave) IS, protoze predchozi verze/generace od stejneho dodavatele pozadovala IE a MS Office, byl v pozadavku vyberoveho rizeni bylo, aby nove reseni bylo nezavisle na konkretnim prohlizeci i konkretnim office, i kdyz to viteznej dodavatel v nabidce dal, tak po par letech vyvoje kdyz doslo k alfa poloverejnym testum, se provalilo ze to vlastne musi pozadovat IE a musi pozadovat MS Office, presto ze technicky to byla lez, presto ze to opak byl vylozene soucasti poptavky...