Vlákno názorů k článku
EFF podala námitku vůči zahrnutí DRM do HTML5 od PetrN - Tak si to rozebereme: Neprotireci si ten chlapek nahodou? Pridani...

Takže vlastně nejsou součástí HTML ;) Narozdíl od toho budoucího DRM.

Hlavne jsou neco, bez ceho uz dnes moderni web proste nemuze fungovat. Stejne jako DRM.

Pokud jste schopný tvrdit, že bez flashe nebo javy na straně klienta se moderní web neobejde, pak asi začínám chápat vaše myšlenkové pochody kolem DRM.

To jsem rad, ze jsem nasel spriznenou dusi... :-)
Nekteri by se tu se mnou hned zacali hadat, jak HTML5 vytlacilo vsechen ten Flash a tak.. Ale jen nekteri si vzpomenou, ze jeste nedavno museli updavovat web, aby jel i v IE6 a nebo jim treba dojde, ze prakticky nikdo nebude flashovou aplikaci prepisovat do stale jeste polofunkcniho a neuveritelne nestandardizovaneho HTML5, jen proto, aby byl IN. Uzivatele to chcou pouzivat? At se prizpusobi. (Tak, jako linuxova komunita udelat dokonalou kopii Flashe, tak budou muset uzivatele vynalozit obrovske usili a nesmazat ten Flash z prohlizece.)

//A jeste bych k Jave a Flashi pridal ctecku PDF, ktera take v nekterych prohlizecich (tusim v zadnem krom FF) neni.

Čtečka PDF je ještě v chrome (ale ne v chromium).

Ty zjevne nechapes zcela trivialni fakt ... prizpusobit uzivatelum se musis ty. Oni jsou totiz VZDY presne jeden klik od konkurence ... a i BFU dneska umi pouzival ulozto, mega, pripadne tpb.

Kdyz vlezu na web, kterej je nefunkcni bez scriptovani ... jdu jednoduse pryc. Naprosto me nezajima obsah ... protoze tentyz ziskam na miliarde jinych mist.

A kupodivu, vetsina provozovatelu webu si to velmi dobre uvedomuje, takze to vpohode bez flashe a dalsich sracek funguje.

Klik od konkurence? Dost tezko.
Kolik uzivatelu se dokaze samo prizpusobit?
Uzivatel za mnou obvykle prijde s "Tohle mi prestalo fungovat. Oprav to.". Uz vidim, jak nekdo bude slyset na argumenty jako "Vyzaduje to XY. XY je hnusnej bastl. Najdi si alternativu." ANI OMYLEM.

Ano, klik od konkurencie.

A cudoval by si sa, ale vela. A skutocnych BFU. Napriklad moja mama, ktora nevedela ani poslat mail sa uz sama naucila, ze filmy ma stahovat z uloz.to, pretoze ju prestalo bavit sa pozerat na 15 minutove nepreskocitelne hluposti na kupenych dvdckach.

Kdyz to rikate takhle, tak jo.. Moderni web je opravdu nabubrelej zabugovanej nekompatibilni bastl. Technologie se opravdu pouzivaji jen proto, ze jsou v mode.. :D (Nette, vsechny ty pseudo jQuery a pseudo Drupaly, Adobe PDF, Flash, Java, pulka HTML5)

Nette, jQuery, Drupal, Adobe PDF. Nic z toho nie je technologia... :) Ty eksperte.

1) 3x stahnu video pod ruznymi ucty z ruznych zemi v ruzne dny.
2) Porovnam odlisnosti videi
3) Steganografie konci.

Amazon on demand? Netflix?

Jednoduché - stream s DRM. Funguje, nekrade se. Bohužel vyžaduje silverlight. Protože HTML nic podobného nenanbízí.

„Funguje, nekrade se.“

A jak je zařízeno, aby se nekradl?

„Protože HTML nic podobného nenanbízí.“

Jak by sis konkrétně představoval implementaci?

S opensource hardwarem je to složité. Ale u DRM je to jednoduchý jak facka ;)

Proc?
Bojite se misto kritizovani veci, co vymysleli jini i prilozit ruce k dilu a neco vytvorit?

"Bojite se misto kritizovani veci, co vymysleli jini i prilozit ruce k dilu a neco vytvorit?"

Tady jsi přestřelil panáčku ;-) Roky programuji v rámci projektu GNU (hlavně binutils a gcc).

PS: Víš co je zajímavé? Dvakrát jsem vyvrátil tvůj argument a tvojí reakcí je stočit to někam úplně jinam. :)

Dvakrat? Kde?

Chce to více dioptrií ;)

Java, Flash a HTML
HW blackbox

PS: Zase jste uhnul, jako diskuzní oponent stojíte za nic :)

Myslite to, jak jsem uvadel na pravou miru vase neustale slovickareni?
Pod pojmem HTML jsem proste nemyslel cisty hypertext markup language, ale celou tu smesku technologii okolo - HTML, JavaScript, CSS, Java, Flash, atd.
Je sice hezke bavit se o HTML, jako takovem, ale to je v dnesni dobe samo o sobe celkem k nicemu (resp. nema schopnosti potrebne pro moderni web.).

Jak uhnul?
Tak snad proboha reaguju na to, co pisete, ne?

Stejne tak neexistuje kod bez chyb a i presto na nej spolehame i ve vecech, jako SCADA.

Slaba ochrana je vzdy lepsi nez zadna ochrana.
Navic si dovedu jen obtizne predstavit, jak postupy pro vyloupnuti filmu pouzivate v realnem case u webu, ktere /volaji domu/. Pak si to sice mozna stahnete, ale nekde budete zaznamenan, treba vam do toho i nacpou neviditelnou znacku a pak si pro vas po case prijdou.

Mimochodem, kdyz by se DRM prevedlo az na uroven HW, tak jsme neprolomitelnosti uz opravdu blizko. Jo. Sice to budu moct ofotit a opsat, ale to uz je podstatne namahavejsi nebo je zde i jista ztrata kvality.

DRM v HW by bylo ideální - nikomu nevadí že intel nezveřejňuje schémata svých procesorů, tak by snad také nikomu neměl vadit DRM čip který by byl černou skříňkou.

„Pak si to sice mozna stahnete, ale nekde budete zaznamenan, treba vam do toho i nacpou neviditelnou znacku a pak si pro vas po case prijdou.“

Watermarking jste výše vyvrátil a já souhlasím, že WM nemůže fungovat. Proč ho zde znovu vytahujete?

Tady jsme si uplne neporozumneli..
Dejme tomu, ze vy se pustite do louskani DRM na mem webu.
Ja to detekuji, ale necham vas. Jen pridam neviditelnou znacku.
Vy nevite o tom, ze tam nejaka znacka je. Prece ti blbouni spolihaji na DRM, ze?
Tak to neresite a pustite to do sveta.
Spis jsem myslel neco namireneho timhle smerem.. ;-)

Dobře, na Ulož.to se objevilo video, ve kterém je značka, kterou identifikujete jako patřící mně. Co uděláte? Podáte žalobu. Jak dokážete, že značka patří mně a že tam to video neuploadnul nějaký váš nespokojený zaměstnanec?

To by ma celkom zaujimalo ako chcete detekovat, ze na klientskom pocitaci bezi program, ktory zachytava stream. To je taktiez nezrealizovatelne.

Pokud to chytá přes SW tak to rootkit dokáže odhalit. Ostatně proto tam Sony ten rootkit dávalo. Efektivita sice nebude 100 procent, ale běžné postupy se poznat dají.

DRM nemusí být neprolomitelné, stačí, když daný postup bude problematický. Sám tu mám HW, který mi umožní vytvořit záznam libovolného obsahu, aniž bych narušil vlastní ochranu. Jen je to tak složité a drahé, že to nikdo doma dělat nebude.

Ono take neni potreba, aby to kazdy delal doma sam. Udela to jeden clovek - prolomi ochranu, vytahne klic, komunita a mozna i nektere firmy ho mnohdy stedre zasponzoruji... a ti vsichni, kdo to pouzivaji, jsou vicemene uz jen uzivatele vysledneho uzivatelsky privetiveho reseni - treba uzivatele prehravace s libDVDCSS - jen vlozi libovolne DVD a prehravaji bez reklam a potizi se zonami.

Dokud stačí jen sw tak ano. Ale ono to chce hledat rozumné řešení přijatelné pro obě strany, tedy tak, aby prostě mainstream uživatelů neměl motivaci to dělat.

Mno.. nemyslim si, ze by motivaci mainstreamu bylo mozen pomoci DRM zahlusit. Motivace bude - a diky DRM bude vyssi. Ne kazdy na to bude stacit - to je pravda. Takze misto domaciho kopirovani na dvojceti magnetaku proste par "hrdinu v maskach" vytvori ripy a vystavi je na torrenty nebo jine kanaly. A mainstream uz jen stahuje. Ostatne - tento scenar je k videni dnes a denne. Navic ale piratske kopie prinasi pridanou hodnotu - nemaji totiz DRM - takze si je muzete prehrat z NAS misto z placky, muzete si je prehrat pres SPD-IF, nebo opticky vystup do vasi reprosoustavy za 100 tisic, ktera ale nema podporu DRM, muzete si to prehrat v telefonu, v aute a treba si to streamovat na WC. S timhle vsim budou s DRM problemy. Zkratka - myslim, ze to neni spravna cesta.

Jde o to postavit to tak, aby pro uživatele prostě bylo jednoduší a přijatelnější obsah koupit, než se snažit ho opatřit jinak.

Mno... ja myslim, ze uz ted to jednodussi je. Ono hledat neco na torrentech, den to stahovat jen aby clovek zjistil, ze je to kinorip s ukrajinskym dabingem rozhodne nepovazuji za pohodlny zpusob, jak ziskat film. Problem vidim ale v pridane hodnote, kterou takto stazeny film ma. Film s DRM se nemuzete jen tak hodit na sitovy disk a poustet si ho cela rodina na svych pocitacich, telefonech a tabletech. Navic to nekdy nejde ani prehrat na velke televizi v obyvaku - protoze DRM. Tedy film bez DRM je sice "drazsi" (pokud original stroji rekneme mezi 100 a 300Kc - tato castka se pro ruzne lidi bude asi lisit), ale nebizi toho vic - a tak si ho uzivatele "kupuji".

Tak optimálním řešením by bylo nasadit nějakou pokročilou formu watermarku....
....ve své podstatě by stačila jen urban legend o tom, že tam je....už to by odradilo většinu lidí od toho, někam to šířit.

To asi ano - watermark bude asi dost tezke odfiltrovat. A navic - nezpusobuje problemy, ktere delaji klasicke DRM technologie. Pripada mi to jako rozumne reseni.

To sem zvedav, ja chcete markovat kazdou placku zvlast ... a placky jeste porad jsou hlavni zdrojem ripu.
Vubec nemluve o tom, ze sem si celkem nedevno sosnul ebook - nebylo tam zadne DRM, jen vlozena adresa puvodniho kupce ... a??? Budete zalovat toho vola, co vam za to zaplatil? Co kdyz ma jen zavirovanej pocitac? Co kdyz to na net poslali jeho deti? Co kdyz mu nekdo slohnul mobil/notes/...???

=> koupit si cokoli DRM/markingem sebou krome rizika nefukcnosti ponese jeste rizika pravnich nasledku? No to bych byl opravdu idiot, kdybych si koupil byt jednu jedinou pisnicku.

"watermarking by odradil většinu lidí od šíření.." Jo, to jo. Ale většinu BFU, ne těch co šířej:) Většina ripperů "don't give a f..." o tom, jestli ve videích bude nějaký jejich watermark. Ne všichni taky žijí v USA, kde se copyright možná vynucuje. Spolehněte se, že by tahle metoda nefungovala.

Nefunkčnost jakéhokoliv řízení šíření populárního obsahu na internetu je prokázaná tím, že se o to už >15 let snaží spousta borců, HW, SW i legálně, ale vždy neúspěšně.

Naprostý souhlas. Jenže tohle pořád většině distributorů nedošlo, jinak by dávno prodávali bez DRM. Typický příklad je třeba gog.com. Jejich hry bez DRM jsou na netu všude, ale oni přitom mají zákazníků dost. Proč stahovat z pochybných zdrojů a riskovat viry, když si to za rozumnou cenu můžu koupit.

Dnešní protipirátské snahy vidím v tom, že chtějí stoprocentně vymýtit pirátství, místo aby se zaměřili na jeho dostatečné omezení. Jejich cílem je 1 prodaný produkt pro 1 člověka. Jenže vždycky v historii platilo to, že když si cokoliv koupím, tak to kromě mě využívá minimálně celá rodina, občas to půjčím kamarádům, když se mi to nelíbí prodám to nebo to daruju atd. Tohle chování je pro majitelé práv v dnešní době největší problém a jediný způsob jak toho dosáhnout je DRM. P2P sítě jsou IMHO za zenitem, právě díky čím dál větší dostupnosti obsahu legální cestou na internetu.

Jo, mám pocit že GOG pochopili princip. Většina lidí krást nechce a pokud k nim tak budete přistupovat, tak krást ani nebudou. Na GOG už jsem koupil kopec věcí a rozhodně je nevystavuju na netu.

Funguje to i v reálu. Třeba známý lesní bar, nebo moje oblíbená stěna, kde se platí do kasičky na okně. Je to úplně jiný pocit.

Super. Kupte si nějaký supermarket, dejte tam místo pokladních kasičky kam budou lidé dobrovolně platit, a propusťte ochranku. Pak s přijďte svěřit se zkušenostmi :D

Dobrovolné placení funguje v nejlepším případě v kolektivu rodinného typu. Viděl jsem i kantýnu ve fabrice, kde jste si vzal cokoliv a hodil částku do kasičky. Ale v ČR by takový experiment dopadl špatně :/

A ono se v supermarketu něco stahuje? Filmy? Hudba? Nějaká jiná "díla"?

1. Je úplně jedno, jestli jde o virtuální nebo fyzické zboží. Když natočíte film na půl miliardy Kč, potřebujete ty peníze získat zpátky. Dobrovolné platby vám to nezajistí.
2. http://www.root.cz/zpravicky/eff-podala-namitku-vuci-zahrnuti-drm-do-html5/459206/
Třeba známý lesní bar, nebo moje oblíbená stěna, kde se platí do kasičky na okně. Je to úplně jiný pocit.
3. Byla tu řeč o GOG. Ti prodávají indie a historické hry, takže jim stačí minimální tržby. Srovnal bych to s dobrovolným zaplacením pětikoruny na toaletě. Naopak když Rockstar Games investují cca dvě miliardy Kč do vývoje hry GTA IV, těžko mohou spoléhat na to, že každý hráč dobrovolně zaplatí pár desítek dolarů.

Dobrovolné příspěvky jsou pouze jednou variantou. Důležité je dodat produkt pohodlnou cestou za rozumnou cenu _bez_ omezujícího DRM, kterým jsou biti právě ti platící.

Pohodlnou cestou ano, za rozumnou cenu také ano. U toho DRM si nejsem tak jistý. Například pokud používáte streamovací službu typu NetFlix, máte prostě account, vyberete si film na desktopu, tabletu, telefonu nebo konzoli, a začne se přehrávat. Jestli je na pozadí nějaké DRM, to zjistíte leda když ho budete prolamovat :)

Jenže kvůli DRM u streamu se z toho stává platformně závislá věc, prostě si ten stream nepustíte všude, i když za to platíte. Jsem přesvědčen, že by to šlo i bez DRM a nepirátilo by se o nic víc, než dnes. Spíš naopak. Když si zaplatím NetFlix, přehraju si to sice na PC pod Windows, ale už ne na TV, i když ta má připojení k netu. Takže proč radši nezvolit DRM free pirátskou verzi, kterou přehraju na všech zařízeních? Berte to jen jako příklad, proč DRM ne, neříkám teď, že konkrétně u NetFlixu neexistuje nějaké řešení.

Pokud si zákazník může pustit NetFlix na Windows, MacOS, XBoxu, Playstation, Wii U, telefonech s Windows Phone, iOS i Androidem, a ještě na hromadě dalších zařízení, včetně televizí a set top boxů, tak ho DRM fakt neomezuje. Jako zákazníka mě daleko víc omezuje nejednotná evropská legislativa, díky které ten NetFlix nemám oficiálně k dispozici :(

Samotná obtížnost získání obsahu navíc nemůže být kritériem. Přece nebudete argumentovat stylem "proč bych si kupoval auto, když je tak jednoduché si nějaké ukrást".

To je jak s idiotem toto. Já říkám, že DRM omezuje to, kde můžu službu používat a vy přijdete s krádežemi aut. Asi nedokážete pochopit tak jednoduchou věc. I ten NetFlix si můžete pustit pouze tam, kde je explicitně podporován.

Ano, je to jako s idiotem. Ten NetFlix si totiž můžete pustit prakticky všude, jeho kompatibilita je snad lepší u DVDček (ty na telefonech ani televizích nejdou).

To není pravda. A jak kdybych neříkal, že o NetFlix nejde. Vím, že je podporovaný poměrně široce, ale ani zdaleka ne "prakticky všude".

U DRM je problémem obtěžování uživatele a nemožnost přehrát si obsah na různých zařízeních. Služby jako NetFlix neoběžují, a podporovaných zařízení je tolik, že to uživatele nijak výrazně neomezuje. Samozřejmě by byla pěkné mít podporu na všech zařízeních, které ji technicky umožňují. Ale naprosto chápu, že se držitelům práv nechce dávat filmy (které navíc mnohdy ještě nevyšly na DVD/BD) k dispozici bez DRM. Nicméně pokud jednou budou zákazníci považovat za normální si filmy kupovat namísto jejich nelegálního stažení, třeba dojde na filmy bez DRM, stejně jako už došlo na část hudby bez DRM. Bohužel je tam trochu rozdíl v ceně, tím pádem asi i v ochotě platit, takže se možná nedočkáme.

Podle mě je v téhle chvíli nejdůležitější zavést jednotnou evropskou legislativu v oblasti autorského práva, abychom konečně dostali možnost kupovat obsah legálně i u nás.

Ludia budu povazovat za normalne, ze si film ukradnu, pretoze kupit si ho by znamenalo byt sikanovany vlastnym nakupoom, ktory prikazuje co is musim pozriet predtym nez mozem zacat kupeny obsah pouzivat. DRM nie je ochrana proti kopirovaniu, je to pricina preco cast ludi kopiruje.

Ale piratstvo sa neda uplne vyhubit. To je utopia.

Pokud například VoD služba typu NexFlixu podporuje dostatečně velký počet zařízení, zákazníky DRM nijak výrazně neomezuje. Ten samý film přehrají na počítači s Windows a MacOS, na XBoxu, PS3, televizi, set top boxu, telefonu, tabletu...
Navíc autor díla má jasné právo stanovit podmínky jeho používání. Tak jako jeden autor může vyžadovat podmínky licence GPL, někdo jiný zase může požadovat DRM. A taková volba autora nemůže ospravedlňovat používání jeho díla v rozporu s pravidly. Nakonec u GPL SW také nemůžete ignorovat licenční požadavky jen proto, že se třeba vám zrovna nelíbí.

Chces svoje dielo chranit s DRM? Nech sa paci, ale to nie je dovod davat DRM do standardu, s ktorym nema nic spolocne.

U HTML5 nejde o žádné DRM. Jde o možnost volitelně implementovat pluginy, které mohou provádět DRM. Když to nebude v HTML5, bude se holt dál používat Flash, Silverlight, nebo aplikace nijak nesouvisející s browserem. Vyškrtnutí toho interfacu používání DRM nezabrání, naopak povede k horší dostupnosti přehrávačů DRM obsahu.

Teď mě napadl konkrétní příklad: ČT má pro přehrávání aplikaci pro Android. I když není nic moc, je pořád lepší, než Flash, se kterým jsou problémy. Má dokonce tabletoidní verzi. Jenže problém je ten, že funguje jen na 4.0.x, na Jelly Bean už ne. Spustí se, vyhledává, ale nestreamuje. Po update mám prostě smůlu a nepřehraju si nic.

Slyšel jste o "Donut experimentu"? Aneb nejvíce krade vedení, úměrně k velikosti firmy...

Zajímavým bylo zjištění výzkumníka, že největšími kurvami jsou právníci. Je to docela logické (jedná se o kompletní nahrazení společenských norem zákony, ať jsou sebehorší), ale potvrdilo mně to (asi nejen) moje dojmy.
Každopádně systém placení bez vymáhání bude fungovat lépe ve společnostech na vyšším vývojovém stupni, což se značně liší společnost od společnosti a kultura od kultury.

To nie je pravda :) Napriklad Humble Bundle na tom zaraba velke peniaze.

Humble Bundle je výprodej většinou starších indie her, ze kterých vyždíme ještě pár posledních dolarů. A i přes prakticky nulovou cenu se cca 25% her ukradlo bez placení. S tržbami v řádu desítek až stovek tisíc dolarů za hru (nemluvě o tom jak málo dostanou autoři) je to model naprosto nepoužitelný pro cokoliv jiného než výprodej nebo malé indie projekty. Jinými slovy můžete nechal lidi platit dobrovolně pětikorunu na toaletě, ale těžko můžete ten samý model zavést v supermarketu.

Ono je to aj tym, ze priklad so supermarketom nemozes zaviest ani na to co sa snazis obhajovat ;)

Ale inak to co pises nie je pravda. Rovnako ako cisla, ktore si si prave vytiahol z brucha. Humble Bundle nie je jedina sluzba, ktora pouziva tento model a je ziskova.

V supermarketech jsou poměrně dobře zavedený systém "chcete? zaplaťte nebo jděte". Naopak systém "zaplaťte kolik chcete" se neprovozuje, protože by nefungoval. Jak už jsem psal, takový systém může fungovat v úzkém "rodinném" kruhu (placení piva v boudě za vesnicí, kam chodí místní), případně tam kde je částka velmi nízká a riziko nezaplacení proto nikoho moc netrápí (platba za toalety).

Humble Bundles měly celkem okolo dvou set titulů při tržbách 38,76M USD. To jsme na USD 194k na hru. Odečtěte z tržeb 12.5M USD, které zákazníci nasměrovali na charitu, a jsme na 131,3k USD na hru. Těch 131,3k USD na hru si dělí Humble Bundle Inc a vývojáři, přitom ti vývojáři dostávají výrazně méně (bohužel neřeknou kolik).
http://en.wikipedia.org/wiki/Humble_Bundle#List_of_games_offered

Pro ilustraci tržby z těch 200 her ze všech Humble Bundles dohromady by (po odečetní charity) zaplatily asi 40% vývoje Crysis 3 nebo 26% vývoje GTA IV. A GTA IV mělo jen za první týden tržby skoro dvacetkrát vyšší, než všechny Humble Bundles dohromady včetně charity.
http://en.wikipedia.org/wiki/Grand_Theft_Auto_IV
http://www.gamechup.com/crysis-3-cost-66-million-to-make-can-next-gen-sustain-such-budgets/

Takze tych 25% si si vymyslel :) Pretoze o tom bola rec, to boli tie cisla, na ktore som narazal.

Ehm, čtěte zdroje.
http://en.wikipedia.org/wiki/Humble_bundle#Piracy

"Wolfire Games estimate that 25% of the traceable downloads for the FIRST Bundle have come from software piracy"

Len tolko. :)

Ty to v mozku zjevne nemas uplne vporadku ... proc bych mel kupovat neco s DRM, kdyz o kolik vedle ziskam totez bez DRM? Naopak DRM = ty blbce, cos zaplatil, ted budes po zasluze potrestan, abys vedel, ze priste platit nemas.

A jestli chce nekdo dosahnout presne toho ... tak ano, k tomu je DRM vemi dobra cesta a spolehlive proverena.

Krasne dve vety. Bohuzel jen dve vety.

Však to je utopie. Z podstaty věci neprolomitelné DRM prostě nemůže existovat.

Nejlepší DRM je takové, aby legální obsah byl jednoduše a relativně levně dostupný, a vše dobře fungovalo. Aby se prostě nikomu nevyplatilo sraní s tím ten obsah obstarat jinak.
Jako příklad bych uvedl Apple Appstore, nikdy jsem neměl potřebu aplikaci do iP stahovat jinde, byť jsem ho měl odemčený.

"Cokoliv, co je videt a slyset, se da nejak ukradnout."
Co když ti voperujou DRM mikročip do mozku? :D

To je skvělý nápad. Zkuste sehnat někoho kdo vám půjčí pár set milionů dolarů na natočení filmu, s tím že pak dáte ten film na inet, a lidé budou dobrovolně platit. A nebo ještě jinak, vizte tady:
http://www.root.cz/zpravicky/eff-podala-namitku-vuci-zahrnuti-drm-do-html5/459301/

Uz som napisal pod citoveny prispevok, ze to co si napisal neplati :)