Nedávno OpenZFS nahradilo urážlivý výraz „slave“ pomocí „dependents“. Nyní se připojil GitHub, kde výchozí větev kódu již nebude „master“, ale „main“.
Podobně Google v prohlížeči Chromium a Chrome mění „blacklist“ a „whitelist“ na „blocklist“ a „allowlist“. Stejná změna bude také v jazyce Go.
Také v OpenSSL bude místo „blacklist“ nově „block list“, místo komentáře „black magic“ pouze „magic“, „white space“ bude „whitespace“ a „master“ bude nově „parent“.
(zdroj: slashdot)
To jsem zvědavej, co se mi všechno rozbije... Neni větev "master" náhodou hardcoded přímo v gitu? To asi nedopadne úplně dobře, když to github změní. A co všechny cron skripty o kterejch už ani nevim, protože už roky fungujou s gitem bez uprav?
Myslim, že by měli jít obtěžovat spíš šachisty s tou jejich rasistickou hrou...
U slova slave jsem ochotný i nějaký důvod ke změně připustit, ale master (mistr) mělo vždy v svobodném světě především význam ten, kdo ovládá (řemeslo a ano třeba i tým), je schopný, zaslouží si úctu a zároveň je vzorem (ten vzor pro vlastní práci pak pěkně pro GIT sedí). Ano, určitě byl pojem používaný i ve tvrdém významu a mnoho slov má přenesené významy, ale kvůli přeneseným významům přece nemá smysl zakázat použití v původním smyslu. Zakážeme absolventům používat jejich tituly?
https://en.wikipedia.org/wiki/Master_of_Science
Mám obavu, že se ve světě začíná dít něco špatně a teto hra může být nebezpečná. I do vedení open-source projektů se dostanou lidé, kterým nejde o předávání znalostí a projekty, ale o politiku a vlastní moc a tím tuto relativně čistou a svobodnou zábavu začnou kalit.
Todle je proste uz politicka hyperkorektnost a zavodeni v tom, kdo je papeztejsi nez papez, ktery tady zacina vladnout a v odborne terminologii nema co delat, ta ma zustat jasna a vystizna, aby kazdej vedel co co presne znamena. A hlavne odborna terminologie ma zustat konzistentni, aby se vsichni dokazali domluvit mezi sebou. Tento smer je proste cesta do pekel, rozbije se to, co driv spolehlive fungovalo.
V tom githubu to zatím není nasazené… teď jsem zrovna vytvářel nové repo a tam master ! No fuj ! :D
Každopádně podle toho návrhu by to nemuselo být tak hrozné, půjde jen o výchozí název větve pokud bude vytvářená Githubem, pokud půjde repo z disku vytvářené git-em může tam klidně být master i nadále. Stejně tak u všech starých projektů by to mělo zůstat tak jak to je.
Hardcoded je jen v tom smyslu, že ji git init automaticky vytvoří. Ale její absence v principu ničemu nevadí. Jsou tam ještě zvláštnosti jako že git merge vynechává " into master" v commit message, ale to není nijak zásadní.
Násilné přejmenovávání u dlouhodobě existujících a široce používaných projektů je samozřejmě něco jiného, tam je dost velké riziko, že to rozbije spoustu existujících skriptů a nástrojů.
https://lichess.org/forum/lichess-feedback/black-lives-matter-chess-is-racist
už som šachistom poslal "suggestion".
Mě furt uniká, pro koho se tohle dělá?
Uživatelům/programátorům je to jedno, naopak, jsou na něco zvyklí, co se rozbije
Aktivistům je to taky jedno, SW nepoužívají a najdou si jinou záminku, protože nejde o výsledek ale o možnost prudit.
Nikdo z těchto skupin nebude spokojen, leč změna přesto přichází.
From https://wiki.lesswrong.com/wiki/Typical_mind_fallacy:
> The typical mind fallacy is the mistake of modelling the minds inside other people's brains as exactly the same as your own mind.
I.e. to že vám je to jedno neznamená, že ostatním je to jedno. Dle mnoha diskuzí v mailing listech a git/github uživatelů je vaše tvrzení prokazatelně nepravdivé.
> Dle mnoha diskuzí v mailing listech a git/github uživatelů je vaše tvrzení prokazatelně nepravdivé.
To je nejspíš dáno kombinací dvou faktorů. (1) Ti, kterým to vadí, jsou nejhlasitější. (2) Ti, kterým to nevadí, či dokonce preferují původní termíny, si to netroufnou říct, protože budou označeni za rasity, omezence nebo skončí ještě hůř.
Pokud chcete malý vzorek "veřejného mínění" (není reprezentativní či statisticky signifikantní, ale něco asi naznačuje), podívejte se na počty palců u různých komentářů v této diskusi. Mimochodem, nejsem tu jediný s anonymně vypadajícím nickem.
Pokrytectví a neschopnost vyrovnat se s realitou. Tyto společnosti jsou aktivistů plné, v podstatě stačí jeden na vysoké pozici, jako třeba Jack Dorsey z Twitteru.
Že v Google vyhazují za neaktivistické názory taky víme a toto je další příspěvek do kulturní revoluce. Google, klidně obchází daně, lže a protizákonně šmíruje, můžeme si taky připomenout třeba spolupráci s Čínou na potlačování svobody slova, ale najednou páchá dobro svým příspěvkem do nové Kulturní revoluce dětiček, které se neumí vyrovnat s tím, že v historii Západu byli otroci, což tehdy bylo prostě normální. Zajímalo by mě, jestli budou odstraňovat i malby v jeskyních, protože tehdy muž praštil ženu kyjem aby ji dostal, což je dnes nepřípustné.
A proč zrovna nyní a zde? Protože začít totiž demonstrovat před ambasádou např. SAE, kde otroctví běžně funguje, by se jim mohlo škaredě vymstít, takový obchodník na XY street, to je jistější cíl.
Tohle přejmenovávání, to je jenom jeden z výsledků, to nestojí samo o sobě jako samostatná věc, to je střípek do skládačky.
Zdravím. Jsem asi omezenec. Ale...
Jediné, co tímto změníme je pár slov. Kvůli kterým přestane platit veliké množství literatury, rozbijeme software, prakticky veškeré skripty. Ale nebudeme odkazovat na blbou kapitolu dějin.
Ale reálně nic nezměníme. Život černejch v USA i kdekoliv jinde to nezlepší, pořád to budou potomci otroků na okraji společnosti, o kterých akorát omezenci budou opakovat, že jsou privilegovaní. A tohle víceméně bezvýznamné, docela alibistické gesto, akorát přileje do ohně právě těm omezencům.
Nepřipustit alternativu je omezenost.
Nemám názor na to, jestli se to má jmenovat allow list, permit list, entry list, nebo nějak úplně jinak. Neprosazuji ani jeden termín a jsem příliš líný (málo angažovaný) být aktivistou.
Pouze připouštím, že takový pojem lze změnit a že vnímání důstojnosti ostatních lidí je dostatečně dobrý důvod.
Pardon, je tady jeden velmi silný důvod - jedná se o zažitou odbornou terminologii, kterou používá každý, používá jí proto aby se snadno domluvil s podobně "postiženými". A to i při čtení starších publikací. Whitelist != Allowlist, Blacklist != Blocklist (i když často mohou být), nic jiného než zmatení to nepřínese. A kde se zastavíme? Přejmenujete třeba red-black tree?
Přeji příjemné počtení našim potomkům ve starší odborné literatuře.
Druhý argument - do odborné terminologie prostě politika nepatří, a kdykoli se to někdo pokusil změnit, dopadlo to nedobře. Vy jsme možná příliš mladý, než abyste zažil normalizaci, která se dotýkala všech oborů, aby se dalo něco zveřejnit, bylo potřeba tam mít spoustu blábolů na téma dialektický náhled na kybernetiku (a stejně to šlo přes cenzora který rozhodoval, jestli zveřejnit něco čemu absolutně nerozuměl), o publikaci rozhodoval kromě obsahu i původ autora, to samé o tom, jestli dostane lepší místo nebo ne etc. Tak se nedivte, že je tu pár lidí, kteří tenhle humus zažili a když vidí dost zarážející podobnost, tak opravdu si to nechtějí zažít znovu.
A to i při čtení starších publikací. Whitelist != Allowlist, Blacklist != Blocklist (i když často mohou být), nic jiného než zmatení to nepřínese. A kde se zastavíme?
Houby. Označení idiocie, demence, ... taky vypadla před čtvrt stoletím z literatury a psychiatři z toho v blázinci neskončili. Každý člověk v oboru musí umět přečíst i starší literaturu, proto se učí i historie oboru.
A kde se zastavíme?
Doufejme, že nikde. Jazyk a témata se budou měnit a lenost programátorů a ajťáků to doufejme nezastaví.
do odborné terminologie prostě politika nepatří, a kdykoli se to někdo pokusil změnit, dopadlo to nedobře
Přesně tak, master/slave, black/white se tam neměly vůbec dostat.
dialektický náhled na kybernetiku (a stejně to šlo přes cenzora který rozhodoval, jestli zveřejnit něco čemu absolutně nerozuměl), o publikaci rozhodoval kromě obsahu i původ autora, to samé o tom, jestli dostane lepší místo nebo ne
Tady jde o dobrovolné rozhodnutí právě těch autorů. Nikdo jim to nepřikazuje, nikdo neschvaluje, nikdo necenzuruje. Nebudou nijak perzekvováni, když se rozhodnou staré termíny dál používat.
Tak se nedivte, že je tu pár lidí, kteří tenhle humus zažili a když vidí dost zarážející podobnost, tak opravdu si to nechtějí zažít znovu.
Já ten humus zažil ale pamatuju si z něj spíš právě to přezírání ze strany aktuálně mocné skupiny vůči těm slabším. Rozdíl mezi těmito dvěma situacemi je v tom, že za totality šlo rozhodnutí shora dolů, tady jde zespoda - tím se to liší a to je jediná akcepotvatelná podoba.
Takže vy jste pro změny zavedených výrazů, protože se z toho nezblázníme? A pokud bych napsal, že je někdo "hacker", myslím tím borce v garáži, který z telefonu udělal letadlo, nebo někoho, kdo online škodí, nebo cheatera? Máte pravdu, pokud uvedu výraz na pracou míru dvěma pomocnými větami, ten problém obejdu, ale to je logika na úrovni mateřské školky.
Tímto způsobem se dostáváme do stavu, kdy budeme upřesňovat významy důležitých slov uváděním, dle kterého výkladu jsou myšlena. Hacker, dle výkladového slovníku v1.1. Děkuji.
A kde se zastavíme? Přejmenujete třeba red-black tree?
Šikmá plocha patří mezi argumentační fauly.
Whitelist a blacklist vychází z toho, že bílé je dobré, černé je špatné. Předpokládám, že to vůbec nesouvisí s rasami, že se to v naší kultuře objevilo dávno před tím, co rasy začaly být pro někoho důležité. Bohužel, dnes to má úplně jiné konotace. No a vzhledem k tomu, že jsme se rasismu pořád nezbavili, chápu, že někdo řeší i tohle, když to pro některé hlupáky může být záminkou.
do odborné terminologie prostě politika nepatří
To je otázka, čemu říkáte odborná terminologie, čemu politika, a jestli to k sobě patří nebo nepatří. Podle mne tady jde o lidská práva, a nemyslím si, že by cokoli mohlo stát mimo a tvářit se, že je to z pohledu lidských práv neutrální. Pokud jste zastánce lidských práv, musíte je hájit všude – a když se projevují v technice nebo odborné terminologii, tak je musíte hájit i v technice a odborné terminologii.
Tak se nedivte, že je tu pár lidí, kteří tenhle humus zažili a když vidí dost zarážející podobnost, tak opravdu si to nechtějí zažít znovu.
Já jsem tu dobu také zažil, a velkou podobnost vidím naopak mezi normalizací a konzervativci, kteří se brání změnám pojmů jako „slave“, „blacklist“ nebo „whitelist“. Za nejhorší dopad normalizace považuju to „starejte se jen o svou rodinu, o nic jiného se nezajímejte“. A tohle mi připadá úplně stejné – „jsem bílý muž ze střední třídy, tyhle problémy mne nepostihují tak mne s nimi neotravujte“.
Šikmá plocha patří mezi argumentační fauly.
Nepochybně. Tedy až na ten drobný detail, že před pár lety (a nejspíš i před pár týdny) bych za přesně stejný "argumentační faul" bez váhání označil i to, kdyby někdo napsal, jestli nakonec nebudeme muset přejmenovat blacklist a whitelist. A ejhle, už je to tady. Takže spíš než "argumentační faul" to vypadá jako smutná parodie na film Rozpuštěný a vypuštěný ("A co boty? Moje boty by takhle nechtěl?")
master/slave je princip. Replica je jiné slovo. Ten HW/SW opravdu otročí ať se to někomu líbí nebo ne.
Black & white - Černobílé - světlo a tma. Den a noc. Dobrá, můžem to začít říkat obráceně prosím? Jako white/Black? To je blbej nápad, co?
Black Box je prostě černá skříňka.
To spojení má dost významů, většinou s průhledností.
Co se týče záznamového zařízení, ok, myslím že je červené? Ale i tak je ten význam dle mě dobrá věc, smrt je černá, černá skříňka pomáhá vnést světlo do nešťastné situace.
Black Box může být též neprůhledná věc, magická, ale to souvisí s tmou, nepochopením nebo prostě s nepotřebnou rozumět detailům.
Master je mistr, paní/pán s úctou. Tu si získal znalostmi a zkušenostmi. Může být dítě master? Proč ne?
Atd. Je fakt nesmysl na protest proti policejnímu státu, kde idioti mají pravomoci, protestovat změnou ustálené terminologie, která má smysl.
Na red-black tree se ptá zcela oprávněně protože princip je to přesně stejný na stejn= úrovni, takže žádná šikmá plocha, pane Jirsáku. Naopak to je demagogie z vaší strany. Záminkou je to právě pro ty hlupáky, co to řeší.
Pokud jste zastánce lidských práv, musíte je hájit všude? To bezpochyby. Problém je, že v té technice to nijak s lidskými právy nesouvisí. Takže ne, nemusíte je hájit i v technice a odborné terminologii. Opravdu ne.
I když chápu, máte-li v ruce kladivo, připadá vám kdeco jako hřebík. Ano, jsem bilý muž ze střední třídy, takže mě tím neotravujte. Stojím si za tím, hlásím se k tomu, je to tak naprosto správně a to hlavní je postarat se, aby se lidé jako vy, kteří se snaží nařizovat jak mají žít ostatní nedostávali k moci.
Na red-black tree se ptá zcela oprávněně protože princip je to přesně stejný
Aha, takže černé uzly v red-black tree představují ty špatné uzly. Červené uzly představují ty – které označují nějakou výstrahu, máme si na ně dát pozor? Vidíte, a já jsem si doteď myslel, že red-black tree znamená prostě jen strom, který obsahuje dva druhy uzlů. A pro jejich odlišení bylo arbitrárně zvoleno odlišení barvou, a padlo to na černou a červenou (údajně pro to, že červená dobře vypadala na laserové tiskárně v Xerox PARC).
Problém je, že v té technice to nijak s lidskými právy nesouvisí.
Stále stejný problém. To, že vy souvislost nevidíte, neznamená, že neexistuje.
Ano, jsem bilý muž ze střední třídy, takže mě tím neotravujte.
Až vás to začne otravovat, může být pozdě..
je to tak naprosto správně
to hlavní je postarat se, aby se lidé jako vy, kteří se snaží nařizovat jak mají žít ostatní nedostávali k moci
Jasně, je totiž potřeba, aby se k moci dostali lidé jako vy, kteří se snaží nařizovat, jak mají žít ostatní.
Víte, jeden rozdíl v tom ale je. Já tvrdím, že lidská práva jsou univerzální. Tím pádem chrání i mne. Vaše vyjádření vedou k tomu, že lidská práva jsou jen pro někoho. Pokud by se to začalo uplatňovat, dříve či později se i vy dostanete do té skupiny, která lidská práva nemá.
urážíte ostatní, že si dovolují mít jiný názor
Za omezence označuji toho, který není ochotný připustit jakékoliv jiné řešení. Je smutné číst od Čechů, kteří černocha potkají dvakrát do měsíce a ještě ve velkém městě, že mají jasný názor na to, jak se tito lidé cítí nebo by se cítit měli. Přesně z takto hloupého, přesvědčení o nadřazenosti vlastních stereotypů rasismus vznikl a je živen.
Když zdejší diskusi (a o článek vedle) shrnu, tak podle některých by měl být černoch byl přehlasován a držet hubu a krok. Nepochybuji o tom, že to jsou z velké části lidé, kteří tak píší pod ochranou zákoníku práce, který je, jako slabší stranu chrání.
Nerelativizujte. Můžu v klidu zvážit 50 variant, ale když jsou některé z nich nesmyslné, tak je prostě odmítnu.
(příklad z jiného nekonfliktního oboru)
když potřebuju odvést čtyřmetrová trámy z pily, tak budu zvažovat všechny varianty. Ale jsem omezený, když dojdu k tomu že narvat to do osobáku aby to metr a půl čouhalo z kufru je nesmysl? Podle Vašeho tvrzení zjevně ano když nepřipustím alternativu.
ad. zákoník práce - co je na tom relevantního? Pokud vím, všichni tu píšeme pod ochranou Listiny a Ústavy, které taky chrání slabší. No a?
ad omezence: Zažil jsem konec normalizace. Jak se vůbec opovažujete kázat o tom, jak bych se mám cítit, když se ta doba kdy se nesmí mluvit jinak než v náznacích a správně a dávat si pozor před kým zase vrací?
(a proč třeba problém s whitelistem a bílou neřeší číňané když je to u nich barva smutku, takže zařadit někoho na whitelist by ho mělo urazit?)
Ale jsem omezený, když dojdu k tomu že narvat to do osobáku aby to metr a půl čouhalo z kufru je nesmysl? Podle Vašeho tvrzení zjevně ano když nepřipustím alternativu.
Ano, přesně tak. Někdy je pro převoz jednodušší nechat trámy čouhat a pověsit na ně červený praporek.
Pokud vím, všichni tu píšeme pod ochranou Listiny a Ústavy, které taky chrání slabší. No a?
Že pak se to hezky a s takovým povznášejícím nadhledem hodnotí ty, kteří to štěstí nemají (neměli).
jak bych se mám cítit, když se ta doba kdy se nesmí mluvit jinak než v náznacích a správně a dávat si pozor před kým zase vrací?
Zakazuje Vám to někdo? Dokonce ze zmíněných projektů si můžete ještě dnes odpoledne založit fork a na věky věkův do svého forku vracet termíny, které preferujete. Nic se Vám nestane.
proč třeba problém s whitelistem a bílou neřeší číňané když je to u nich barva smutku, takže zařadit někoho na whitelist by ho mělo urazit?
Když někoho zvu na večeři, snažím se vybrat restauraci, ve které vaří to, co má můj host rád. Vyhnu se kuchyním, o kterých vím, že mu vadí. O některých lidech nevím, co jim vadí, protože by považovali za neslušné mi to říct. Oba mám rád a nijak mezi nimi nehodnotím, že jeden mi řekl svoje preference a druhý ne.
@bez přezdívky
Pokud Vás to opravdu zajímá, tak Vám to řeknu, není to žádné tajemství, vyšly o tom i knihy.
Všechno to začíná u rovnostářské ideologie, dnes opět populární. Všem je přiznáno všechno a pak se hledá, proč to nemají. A místo hledání všech, mnohdy složitých a mnohdy prostě objektivních, příčin se prohlásí jedna skupina za utlačovanou, druhá za utlačovatele. Jako dělníci a kapitalisti. No a když to do Vás hustí školy, média a sociální hvězdy celé mládí, tak pak neděláte nic jiného, že tento patern vidíte ve všem co existuje. A černoši jsou prostě velmi vhodnou skupinou, která na tom sice podle mě vůbec není tak špatně, ale dost na to slyší v kombinaci s tím, že na to slyší i určitá část společnosti.
No a tak tu máme jiný problém než ve skutečnosti a jiné řešení, než by vůbec bylo potřeba - kulturní revoluci. Protože proč ne, že. No a to je potom taky důvod proč z toho vypadávají takové divné výsledky jako píšete výše ....
proč za každym použitim černý hledat, jestli by se to dalo vyložit i jako rasismus
Protože je mezi lidmi spoustu tupců, kteří se rasisticky chovají a jakoukoli takovouhle záminku využijí.
Mimochodem podle vědeckých studií to spojení černý – zlý – násilí – černoch funguje i u lidí, kteří se na racionální úrovni snaží chovat nediskriminačně. Proto se upustilo od označení „black“ a nahradilo se za „afroameričan“ (v češtině je tam přeci jen jistý posun, běžné označení nebylo „černý“ ale „černoch“, kde už je ta vazba mírně oslabená). A proto se pokračuje nespojovat černou barvu s negativním označením. Protože to, jak fungují vývojově starší části mozku, neovlivníme. Pořád budou velmi rychlé a iracionální. Takže jediná možnost,jak je ovlivnit, je přestat používat ta spojení, která je matou. Což přece není žádný problém, protože white list nebo black list nejsou žádné úžasně přiléhavé termíny, naopak ty nově navržené termíny jsou podstatně přesnější.
Ale za master/slave ten útlak je a je to v kontextu IT v pořádku. Ten slave program přece opravdu musí poslouchat a bezpodmínečně vykonávat co po něm master chce! Nebo už bojujeme i za rovnoprávnost a svobodu programů a funkcí?
Vymýcením slova otrok se ten vztah přece nezmění, ani otroctví tím magicky celosvětově najednou nezmizí.
+1...
ja už čakám kedy budeme musieť upraviť všetky filmy, knihy, hry, atp, aby boli politicky korektné....
však samotná Hra o tróny je nekorektná že by všetci zamestnanci HBO mali byť okamžite bezpodmienečne prepustený. A to nehovorím o Total War sérii hier.
15. 6. 2020, 23:53 editováno autorem komentáře
Martin Sivák: No vidíte, a právě pro vás ta změna bude přínosem. Když už nechápete plný rozsah toho, co je otroctví, když odvozujete význam toho slova od chování programu a ignorujete, že otroctví způsobilo a způsobuje utrpení milionům lidí, bude pro vás užitečné, když se to v programu bude nazývat jinak – a vy tím pádem přestanete mít pocit, že víte, co otroctví znamená.
A tím, že to slovo vymýtíme se to změní?
A mimochodem, já vím co to slovo znamená:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/slave doporučuji význam 3: "a device (such as the printer of a computer) that is directly responsive to another"
A tím, že to slovo vymýtíme se to změní?
Vy to slovo nevymýtíte. Necháte ho původnímu významu a když někdo řekne "slave", tak bude jasné, že se hovoří o lidském utrpení a ne o připojené tiskárně.
3: "a device (such as the printer of a computer) that is directly responsive to another"
Bylo by ideální, kdyby tento třetí význam postupně vymizel. Mezi dvěma opravdu hluboce závažnými významy jsme (my, ajťáci) zařadili jeden naprosto plytký.
Jenže "slave" neznamená "lidské utrpení". Krásná ukázka toho, jak se snažíte překrucovat. Slave je slave. Utrpení z něj může i nemusí vyplývat. Technika žádné utrpení necítí. A řekl bych, že příznivci BSDM také žádné takové, které by jim nevyhovovalo ne.
Jenže vy potřebujete přinutit všechny ostatní aby uvažovali právě tak, jako vy! Tim jediným správným povoleným způsobem!
A tím, že to slovo vymýtíme se to změní?
Nikdo to slovo nechce vymýtit. Jde jen o to, aby se to slovo nepoužívalo v přeneseném významu, který ignoruje to utrpení. Prostě jsou slova, která nepoužíváme v přeneseném významu, který by nerespektoval závažnost těch slov – třeba holokaust, genocida. V ČR s tím měl problém např. Topolánek, když použil nacistickou frázi „přijde den“. A věřím tomu, že je oprávněné řadit „slave“ do tohoto okruhu slov.
Není to žádný "přenesený význam". Je to poměrně přesně vyjádřený vztah dvou technikcfých zařízení nebo jejich programů. Tady vůbec není co řešit.
Právě to, že to považujete za přesně vyjádřený vztah je to zlehčování významu, které to spojení nedávno mělo. Přesně k řešení je to, že to v lidech (včetně Vás) vyformovalo přesvědčení, že vztah master-slave "je něco běžného".
Totéž platí ostatně i o holokaustu nebo genocidě. Tam ale není důvod je používat jinde.
Proč by nebyl důvod? Můžete provést holokaust dat, genocidu entit. Klidně to mohlo nějakého technika taky napadnout a dnes byste říkal, že "je to poměrně přesně vyjádřená operace, která se provádí".
Zásadní problém je v tom, že toto je inkrementální... tzn. pokud všemu, co bude černé přestaneme říkat černé, ale já nevím "velmi tmavé", bude postupně to černé spojeno už jen s rasvým označením... černochům se to nebude líbit obdobně, jako se jim nelíbilo, když jim říkali negr... Tzn. pak se přestane říkat černé všemu, a to slovo jakoby vymizí ze slovníku, ale najde se jiné, např. to "velmi tmavé", které se bude korektně využívat místo černé a černochům se začne říkat velmi tmaví a budeme ve stejné situaci jako jsme teď…
Tedy je to smutné, že si tento problém neuvědomují ti, co za obdobné změny lobují, protože je jen dočasné řešení.
Zásadní problém je v tom, že toto je inkrementální... tzn. pokud všemu, co bude černé přestaneme říkat černé, ale já nevím "velmi tmavé", bude postupně to černé spojeno už jen s rasvým označením...
Není to inkrementální. Komplement white / black ve spojení s povolit / zakázat evokuje segregaci lidí na základě rasy. Samotná černá a bílá, nebo kontrast černé a bílé, dokud jim nepřiřadíte nesouřadný význam, jsou naprosto neutrální.
Čau Mirku, mně podobná přejmenování připomínají Orwella a newspeak. Takže na základě této evokace bychom měli podobná přejmenování zastavit?
Nebo na tom co MNĚ evokují podobné akce nezáleží, ale na tom, co "master" evokuje v někom jiným záleží? Kdo a jak to rozhodne?
Mimochodem, česky je "Pán" a "otrok", že? Budeme přejmenovávat "Pán"?
To by me zajimal ten pruzkum, kolika lidem to evokuje. Mas nejaky? Nebo si to jenom myslis, ale doopravdy nevis?
A kdyz se podivam na wiki, tak etymologie pojmu black list jaksi nic o cernosich nezminuje.
https://en.wikipedia.org/wiki/Blacklisting
15. 6. 2020, 14:04 editováno autorem komentáře
To by me zajimal ten pruzkum, kolika lidem to evokuje. Mas nejaky? Nebo si to jenom myslis, ale doopravdy nevis?
Nevím. Stačí mi vědět, že někdo to vnímá tak moc intenzivně, že vynakládá námahu a upozorňuje na to.
A kdyz se podivam na wiki, tak etymologie pojmu black list jaksi nic o cernosich nezminuje.
Ano, ten význam se posunul. Posuny v jazyce nastávají, oběma směry. Dnes ještě nejsme vyrovnaní (my Češi ano, ale třeba v USA ne) s rasovou segregací. Není se čemu divit, my ještě nejsme srovnaní s druhou světovou válkou. V USA začali segregaci ukončovat daleko později.
To, že si dnes black / white list lidé vykládají jinak, než bylo dáno historicky, je prostě fakt. Nemá smysl hodnotit, ani proč to nastalo, ale posunulo se to tam.
Takže jsme zpět u základu: že chceme projevit trochu elementární úcty k druhým a když nám to nic neudělá, tak jim trochu pomoct.
"Takže jsme zpět u základu: že chceme projevit trochu elementární úcty k druhým a když nám to nic neudělá, tak jim trochu pomoct."
Bianco šek na to požadovat jakoukoliv kravinu - jenom kvůli tomu, že někdo prohlásí, že se tím cítí nějak ohrožen?
Nedávno jsem diskutoval na podobné téma. Celé tohle je postavené na tom, že nezáleží na záměru, který někdo má, když něco sděluje. Nezáleží dokonce ani na tom, jestli ta věc při normální interpretaci je naprosto OK. Jediné na čem záleží je, jak to někdo někde vnímá a jestli se cítí tím být uražen. A to dokonce tak, že aby tím byl uražen, je potřeba to sdělení interpretovat přesně opačně, než co to sdělení znamená. To se vysvětlí tak, že ten, kdo to říká, to "mohl myslet přesně opačně". A hotovo.
To je způsob uvažování se kterým hluboce nesouhlasím. Celá tahle záležitost je na tom postavená. Mluvení v souvislosti s tímto o "elementární úctě" je jenom mlžení.
<i>Nevím. Stačí mi vědět, že někdo to vnímá tak moc intenzivně, že vynakládá námahu a upozorňuje na to.</i>
To neni dobry argument. Spousta lidi vynaklada snahu na hloupe a nesmyslne veci. Treba nekteri vynakladali snahu na let do vesmiru parni raketou....
Ja osobne mam pocit, ze se nekdo snazi napravovat neco, co neni treba. A napriklad v te diskuzi na twitteru jsou podle obrazku sami bili.
Opet - tvrdis, ze dnes si black/whitelist lide vykladaji jinak. Je tomu opravdu tak? Nebo si to jinak vykladas ty?
A proto některé kultury považují bílou za barvu smutku a černou za barvu štěstí. To vám moc nevyšlo.
Souvislost s odstínem kůže v tom může vidět jen omezenec, nebo rasista.
Takových je bohužel kolem nás spousta. Proč jim dávat do ruky zbraň?
Co vím já, některé kultury považují bílou za barvu smrti. Bílá symbolizuje cestu zemřelého ke světlu. Jak to přesně mají se smutkem a štěstím, to nemám tušení. Každopádně souvislost s odstínem pokožky to nemá.
Proč jim dávat do ruky zbraň?
Nikdo jim žádnou zbraň do ruky nedal. To jen ta parta zločinců zneužila více-méně náhodné podobnosti slovního základu výrazů, které spolu nijak významově nesouvisí.
Cílem je probudit falešný pocit viny v naprosto nezúčastněných lidech a zneužít je k prosazování svých zvrácených zájmů. Jinak řečeno, cílem není vyřešit nějaký reálný problém. Je to přesně naopak - záměrem je nejprve vytvořit problém a pak se zdánlivým pokusem o jeho řešení dostat k moci.
Základní princip je vždy stejný - rozeštvat společnost na dvě části. Tu poddajnější ovládnout. To nepoddajnou prohlásit za nepřítele a okrást o svobodu, práva a majetek. Nakonec přijde o svobodu, práva a majetek i ta první.
Srp a kladivo bývaly dříve symbolem dělníků a rolníků. Svastika byla (a v některých kulturách dodnes je) symbolem štěstí. A teď přišla na řadu černá a bílá.
Základní princip je vždy stejný - rozeštvat společnost na dvě části.
Tak proč se stavíte na stranu těch rozeštvávačů?
bez přezdívky: Být rozeštvávačem, pokoušet se rozeštvat a být v tom rozeštvávání úspěšný jsou tři různé věci. Nicméně označovat někoho, s kým nesouhlasíte „parta zločinců“, tvrdit, že „cílem je […] zneužít je k prosazování svých zvrácených zájmů“, „to nepoddajnou prohlásit za nepřítele a okrást o svobodu, práva a majetek“, to je jednoznačně pokus o rozeštvání.
Komplement white / black ve spojení s povolit / zakázat evokuje segregaci lidí na základě rasy.
No to iste. A preto boli v nasich koncinach odjakziva po storocia svatby v bielom a pohreby v ciernom, pricom o existencii cernochov nikto nemal ani paru. Ludom jebe, asi treba nejaku svetovu vojnu, aby sa prestali riesit p***viny, pretoze celosvetovy kolaps ekonomiky asi nie je dostatocne silny impulz (v co som este pred takymi 3 mesiacmi trochu dufal).
Pak by ale bylo lepší, aby si Amerika prala své rodinné prádlo doma a nezatahovala do toho zbytek světa.
Je to tak, je to hlavně americký komplex. Dá se na to dívat tak, jak píšete - nicméně jako u všeho. Ostatní změnit nemůžete, můžete změnit jen to, co je ve sféře Vašeho vlivu. Takže pokud je to por Vás jen americké špinavé prádlo, tak hurá, začněte používat programy, na kterých se nepodílejí američtí programátoři. Nikdo Vám v tom nebrání a nebudete za to perzekvován. Můžete do vlastních projektů (mohou to být i forky současných) klidně zanést termíny z naší křesťanské tradice.
Když už jsme se do této po čertech (nebude čert někoho urážet, protože je černý? ... jak to uvažuji, to už mi vzniká vnitřní autoideopolicie? ... ale proč ne, do budoucna se to bude hodit...) nepříjemné situace dostali, je vhodné dívat se na to i z té dobré stránky - jestliže naši ideopolicisté dokážou pouhým zákazem slova změnit skutečnost, mohly by vymizet např. černý kašel, černá smrt (mor), černý trh, černá sobota atd. Určitě společně najdeme další nehezké věci, které necháme zmizet.
Dělá se to pro lidi. Existuje něco, čemu se říká „lidská práva“. A tam, kde se lidská práva uznávají, jsou považována za univerzální, tedy že stejná lidská práva mají všichni lidé na celém světě.
Už v roce 1946 to napsal Martin Niemöller:
Nejdřív přišli pro komunisty,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl komunista.
Pak přišli pro Židy,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl Žid.
Pak přišli pro odboráře,
a já jsem se neozval, protože jsem nebyl odborář.
Pak přišli pro katolíky,
a já jsem se neozval, protože jsem byl protestant.
Pak přišli pro mě
a tehdy už nezbýval nikdo, kdo by se mohl ozvat.
Můžete si říkat, že nejste černoch, tak není důvod, abyste se ozýval. A nebo si uvědomíte, že když se neozvete teď, příště můžete být na řadě vy.
Není to módní vlna. Otroctví bylo zrušeno, nevolnictví bylo zrušeno, volební právo nemajetným zůstalo, volební právo ženám zůstalo. Diskriminovat lidi na základě barvy pleti, pohlaví, vyznání nebo etnické příslušnost je už dnes také oficiálně zakázáno, teď jde jen o to, aby se to naplnilo také fakticky. A nic z toho se trvale nevrátí, na to vemte jed.
„Black magic“ vychází z toho, že černé je špatné, zlé, zákeřné. A pak se ten přenáší i na lidi s tmavou barvou pleti.
Nejdřív zakázali slovo černoch... a nakonec bude
To je ukázková šikmá plocha, jeden z argumentačních faulů.
všechna ostatní slova budou zakázaná
Ale houby. Prostě jen pro označení toho, co je povolené nebo zakázané používejte slova povolený nebo zakázaný, pro dobré a špatné používejte slova dobrý a špatný. Používat pro to slova „bílý“ a „černý“ není k ničemu dobré – bílá barva není ani povolená ani dobrá, černá barva není ani zakázaná ani špatná. Navíc některé kultury si to spojují opačně, bílá je pro ně barva smutku a černá barva radosti.
Pořád se tu někdo ohání tím, že jde o technické termíny. Jenže technické termíny by měly být především přesné, a to tedy „whitelist“ a „blacklist“ nejsou ani omylem.
ale prd šikmá plocha. Některá slova je nepřípustná použít bez ohledu na kontext. Jsou zde evidentní snahy redukovat slovník, viz před pár dny výplod zástupkyně ombudsmana, podle kterého se invalidní vozík přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku. Dnes je třeba pomalu nepřípustné u osob zmiňovat třeba barvu pleti nebo pohlaví, protože se na základě těchto údajů může někdo cítit diskriminován. Jenže na tomto principu za chvíli nebude možné popsat člověka, protože každý popisný parametr člověka může být zdrojem diskriminace. Zbyde jen beztvará masa. Začíná být nepřípustné projevovat některé negativní emoce, takže se dostáváme na hranu svobody slova nebo svobody myšlení.
Jsou zde evidentní snahy redukovat slovník, viz před pár dny výplod zástupkyně ombudsmana, podle kterého se invalidní vozík přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku.
Když už čtete, tak čtěte pořádně. Invalidní vozík je korektní.
Řeší se např. termín "invalida" za "člověk s postižením". Důvodem je to, že jednoslovný termín "invalida" soustřeďuje pozornost jen na popis vady na které se soustředí. Jako kdyby jeho postižení bylo důležitější než to, že je člověkem.
Mně tedy přijde správné, že stát hledá doporučení. Minimálně by se korektní výrazy měly objevovat v oficiálních materiálech.
Zrovna dnes na to vyšel hezký vysvětlující rozhovor s lingistkou z ÚJČ: https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/rozhovor-ustav-pro-jazyk-cesky-kamila-smejkalova-manual-clovek-na-voziku-ombudsman.A200611_105347_domaci_knn?zdroj=top
Ano, to, co jste předvedl, je šikmá plocha. Není zde žádná snaha redukovat slovník, je zde jen snaha používat přesnější výrazy. Jazyk je základní dorozumívací nástroj, pokud používáme nepřesná slova, špatně si rozumíme.
viz před pár dny výplod zástupkyně ombudsmana, podle kterého se invalidní vozík přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku
To je kec. Máte to nejspíš několikrát profiltrované přes bůhvíjaká média, takže jste nepochopil podstatu. V tomto konkrétním případě nešlo o vozík, ale o člověka na vozíku, což je termín doporučený k používání místo vozíčkář. Proč to tak používat je velice dobře odůvodněné, dočíst se to můžete například tady: Jazyk, který představuje výzvu.
To, že něčemu nerozumíte, ještě neznamená, že je to špatně.
Dnes je třeba pomalu nepřípustné u osob zmiňovat třeba barvu pleti nebo pohlaví, protože se na základě těchto údajů může někdo cítit diskriminován.
Je nepřípustné to zmiňovat tam, kde to nemá žádný význam. Čemu to vadí?
Jenže na tomto principu za chvíli nebude možné popsat člověka, protože každý popisný parametr člověka může být zdrojem diskriminace.
Zase šikmá plocha. Klidně při popisu člověka zmiňujte hmotnost jeho jater a poměr délky malíčku na levé ruce ku palci na pravé noze. Pokud vám to připadá jako důležité informace…
Začíná být nepřípustné projevovat některé negativní emoce, takže se dostáváme na hranu svobody slova nebo svobody myšlení.
Ale houby. Projevovat emoce vám nikdo nebrání. Akorát nesmíte napadat druhé.
viz před pár dny výplod zástupkyně ombudsmana, podle kterého se invalidní vozík přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku
To je kec. Máte to nejspíš několikrát profiltrované přes bůhvíjaká média, takže jste nepochopil podstatu. V tomto konkrétním případě nešlo o vozík, ale o člověka na vozíku, což je termín doporučený k používání místo vozíčkář. Proč to tak používat je velice dobře odůvodněné, dočíst se to můžete například tady: Jazyk, který představuje výzvu.
To, že něčemu nerozumíte, ještě neznamená, že je to špatně.
Tak hlavně že vy tomu rozumíte. Když je slovo "invalida" nekorektní, protože urážlivé, tak je logické, aby to bylo nekorektní i jako přívlastek. Začnete o přesnosti vyjadřování a pak nejste schopen ani utvořit konzistentní terminologii. (oni to maj teda místama pomotaný i v těch pokynech, urážlivost termínu hluchý tam zdůvodňují tím, že ten člověk jenom neslyší, ale není němý. WTF) Ostatně jakási lingvistka kterou odkazoval váš kolega považuje "invalidní důchod" za problematický, protože jde o technický termín kodifikovaný v legislativě. Proč by pak "invalidní vozík" neměl být problém
Jestli on nebude rozdíl v tom, že „invalida“ označuje člověka, zatímco „invalidní vozík“ neživý předmět? Ale pokud tvrdíte, že se v dokumentu Jak mluvit a psát o lidech a s lidmi s postižením vyskytuje to, že se „invalidní vozík přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku“, určitě dokážete napsat, kde přesně se to v tom dokumentu vyskytuje. O „invalidním důchodu“ se píše přímo v tom dokumentu. Vždyť jsem to psal, že máte informace přefiltrované jen přes nějaká hloupá média a podstat vám uniká.
rozdíl v tom nebude, protože nepřijatelné je i "slepecká hůl", což je to samé jako "invalidní vozík". A že to tam výslovně není? On je ten konkrétní výčet taky nadepsán jako "praktické příklady" k navrženému systému. Chápete doufám rozdíl mezi praktickými příklady nějakého systému a kompletním výčtem?
Samotný termín vznikl z latinského „invalidus“, což znamená slabý, neschopný nebo nemocný. Takové pojetí člověka s postižením je už však podle našeho názoru překonané. Použití pojmu „invalida“ může být navíc lidmi s postižením vnímáno jako hanlivé.
Termíny „slepý“ nebo „slepec“, včetně víceslovných spojení obsahujícím tento termín, jsou urážlivé. Lidé se zrakovým postižením k tomuto termínu navíc uvádí, že je nepřesný. Použití termínu „slepý“ („slepec“) totiž vyvolává představu, že člověk nevidí vůbec. Takový termín je přitom používán pro všechny lidi se zrakovým postižením, i když těch, kteří alespoň do určité míry mohou svým
zrakem vnímat okolní světa, je většina.
Vážně v tom rozdíl není?
To„invalidní vozík se přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku“, o kterém jsem tvrdil, že je to kec, v tom dokumentu vidíte kde přesně?
Fajn, takže to můžeme ukončit tím, že tvrzení, že „invalidní vozík se přejmenuje na vozík pro člověka na vozíku“ je kec – přesně jak jsem na začátku napsal.
Z podobného dôvodu, prečo sa za komančov demonštrovalo na prvého mája.
Je to zo strachu, že zase nejaký ekvivalent pouličného výboru súdruhov bude rozhodovať, či môžete ísť na dovolenku do Juhošky len na základe toho, či ste mali správne uvedomelo vyzdobené okno a dostatočne usilovne mávali vlajočkou.
Takto to bude, že my sme predsa s vami a na represie si zoberte tamtoho politicky nekorektného.
Podřizovat se strachu není rozumné. Strach vás má aktivizovat, rychle udělat nejnutnější obranný krok – ale pak je potřeba se na to podívat racionálně, zastavit se, a zjistit, jestli vás vyděsila skutečná puma nebo jenom stín. Kdybyste se nad tím vaším strachem zamyslel, zjistil byste, že mezi whitelistem/blacklistem a pouličními výbory neexistuje žádné spojení, že jste se vyděsil jenom stínu.
Chudák Orwell, každou chvíli se jím zaštiťuje někdo, kdo popírá lidská práva. Četl jste vůbec ten článek, na který odkazujete? Pokud ano, to vaše shrnutí se míjí s podstatou článku záměrně, nebo jste článek jen četl nepozorně?
Ano, clanek jsem cetl a cely.
Potrhla zenska zavolala benga na nejakeho ptakomilce, nacez byla vyhozena z prace, protoze ptakomilec byl cerny.
A byla vyhozena z prace z duvodu, ze ona firma "bojuje proti rasismu".
Pricemz sam onen ptakomilec se vyjadril, ze ten vyhazov z prace je svinstvo, to ale uz nemelo na orvelliansky rozjety proces sebemensi dopad.
Takze kdyz zavolam mestaky na bile ozralce, je to ok, kdyz na cerne ozralce, vyhodi me z prace?
Vy jste tam snad cetl neco jineho?
Ctuji primo ptakomilce:
„Vzniklo kolem toho šílenství, které je mi nepříjemné. Chceme sice změnit vnímání společnosti, které vede k podobným nešťastným incidentům, ale nejsem si jistý, zda k tomu pomůže zničený život jedné mladé ženy,“ uvedl Cooper smířlivě pro deník The New York Times.
Zkracene, i ta samotna "obet" je rozumejsi, nez orwelliansti magori, co to svinstvo viri.
Poznavate se?
Aha, takže jste četl jiný článek, než který jste odkazoval.
Když máte tak rád Orwella, přečtěte si jeho román „1984“. Jeho hlavní hrdina je zaměstnán na Ministerstvu pravdy, kde zpětně upravuje novinové články tak, aby odpovídaly aktuálnímu obrazu světa, jak jej chce vytvářet Strana. Myslím, že vám činnost hlavního hrdiny bude velmi blízká – evidentně také rád upravujete vyznění článku takt, aby vyhovovalo vašemu vidění světa. Akorát je tedy smutné, že Smith to dělal v totalitní společnosti a s vědomím toho, že překrucuje pravdu, vy do děláte ve svobodné zemi a dobrovolně.
Takze standardni SJW blaboleni.
Primo jsem citoval "obet", ale to je spatne, vyzneni clanku bylo jine.
Veru by me zajimalo jake?
Ze bila zena patri do kasty podlidi, a ze kdyz pri sporu s jinym clovekem zavola policii, tedy za ucelem, proc policii mame, skonci to jejim vyhazovem?
Apropos, ja 1984 precetl a.dokonce jsem to i pochopil. Ze je to o profizlovane spolecnosti ovladane strachem a z neho plynouci autocenzurou. Ta holka byla vyhozena, protoze jeji manager ma hypoteku a je posrany az za usima, ze kdyz nezaujme politicky spravny postoj, poleti on. Orwell jako bic.
Ze byl Winston Smith zamestnancem Ministerstva pravdy je v tomto kontextu naprosto nezajimave.
A dodnes si pamatuju konec, jak stari zlomeni chlapi u piva zpivali: "Tam pod zelenym kastanem, zradili jsme se navzajem" A to jsem to cetl pred 20 lety.
Udivuje me, jak muze byt nekdo tak povrchni a hloupy, ze nechape ani tohle Orwellovo prvoplanove sdeleni.
Apropos, Orwellovo nejlepsi dilo je rozhodne Hold Katalansku, 1984 a Farma jsou prave dusledkem Orvellovych zazitku z interbrigad.
Ale kam s timhle.na.SJW, ten ma.pravdu uz predem danou, ctyri nohy dobre, dve nohy spatne, bee bee.
Primo jsem citoval "obet", ale to je spatne, vyzneni clanku bylo jine.
Ano, vyznění článku je jiné. Nechápu, jak jste přišel na ten nesmysl, že náhodně vybraná citace jedné ze strany sporu vždy vystihuje podstatu sporu.
Veru by me zajimalo jake?
Že žena porušila zákon nebo vyhlášku, pak se chovala rasisticky, a měla tu smůlu, že se video s celou situací dostalo na internet. A zaměstnavatel neuvěřil jejím výmluvám a vyhodil jí.
Ze bila zena patri do kasty podlidi, a ze kdyz pri sporu s jinym clovekem zavola policii, tedy za ucelem, proc policii mame, skonci to jejim vyhazovem?
Jaký je to pocit, když víte, že lžete, a doufáte, že to na vás nikdo nepozná?
[Žena] posléze změní taktiku a začne mu vyhrožovat, že zavolá policii a řekne jí, že ji ohrožuje muž afroamerického původu.
Netvařte se, že jste tu tučnou část přehlédl.
Ta holka byla vyhozena, protoze jeji manager ma hypoteku a je posrany az za usima, ze kdyz nezaujme politicky spravny postoj, poleti on.
Hlavně, že máte jasno. Podle vás je to asi super výhoda, zaměstnávat rasistu…
Orwell jako bic.
Jasně, v 1984 byly postihováni ti, co se chovali nemorálně. Na to jste přišel jak?
Udivuje me, jak muze byt nekdo tak povrchni a hloupy, ze nechape ani tohle Orwellovo prvoplanove sdeleni.
Jenže to vaše „prvoplánové sdělení“ je přesný opak toho, co psal Orwell v 1984. V devatenáct set osmdesát čtyři jde o to, že v tak profízlované společnosti nemůžete věřit nikomu a ničemu, a že pokud máte pocit, že jste systém oblafli, je to jen rafinovaná past. Pokud by v 1984 manažer jenom zaujal politicky správný postoj, protože by jinak letěl, skončil by špatně nejen on, ale i jeho rodina a přátelé.
A to jsem to cetl pred 20 lety.
Doporučuju vám přečíst si to znova.
[Žena] posléze změní taktiku a začne mu vyhrožovat, že zavolá policii a řekne jí, že ji ohrožuje muž afroamerického původu.
Netvařte se, že jste tu tučnou část přehlédl.
Ne, to jsem neprehledl.
A vyplyvat z toho jako ma co?
Ze ta zenska nesmi rikat, ze se citi ohrozena muzem afroamerickeho puvodu?
A ze se citi ohrozena muzem v zelenem tricku rikat muze?
Mozkove pochody SJW krivaku jsou fascinujici.
Picemz v celem onom candrbalu eskaluje jenom ten cernoch, ktery dotycnou zenu toci na mobil a pak to jeste vystavi na webu. Flagrantni poruseni prav one zeny, ktera dala jasne najevo, ze nechce byt natacena.
Ale chapu, ta zena je bily podclovek, na jeji prava netreba brat zretel.
Proste ji vyrazi z prace a hotovo.
Youda: Nepřehlédl, takže jste to ignoroval záměrně. Je to podstata článku a vy jste ji záměrně zamlčel.
Dotyčná ten afroamerický původ použila jako výhružku. To, že je afroamerického původu v tu chvíli nebylo nijak relevantní, použít to opravdu neměla – ale ona to navíc evidentně použila jako výhružku, protože policie v USA často s lidmi aforamerického původu zachází výrazně hůř.
Mozkove pochody SJW krivaku jsou fascinujici.
Kdybyste měl skutečné argumenty, nemusel byste se pořád uchylovat k nálepkování a pokusům o urážky.
Picemz v celem onom candrbalu eskaluje jenom ten cernoch, ktery dotycnou zenu toci na mobil a pak to jeste vystavi na webu. Flagrantni poruseni prav one zeny, ktera dala jasne najevo, ze nechce byt natacena.
Ta žena neměla psa na vodítku, to je první porušení z její strany. Ani po upozornění to nenapravila. Zase její chyba. To, že si to celé ten muž natáčel, je logické – kdyby ten konflikt vyeskaloval, aby měl důkaz, jak to doopravdy bylo. Dál ta žena zneužila původ toho muže jako výhružku. Další problém na její straně. Kdyby policie přijela dřív, toho muže to také mohlo stát život.
Že to pak ten muž vystavil na webu je pochopitelné – ono totiž neustálé ustupování zlu nikam nevede.
Ale chapu, ta zena je bily podclovek, na jeji prava netreba brat zretel.
Zase lžete. Na její práva samozřejmě byl brán zřetel, ale protiprávně se chovala jenom ona.
Proste ji vyrazi z prace a hotovo.
V USA mají holt ten postoj k demokracii a základním lidským právům přímočařejší. Pokud někdo popírá základní hodnoty společnosti, netváří se, že to na práci nemá vliv. Nenamlouvají si, že občan a zaměstnanec jsou dvě zcela odlišné entity, které jenom shodou okolností obývají stejné tělo. Asi si lépe než my uvědomují, že dlouhodobě nelze být špatný občan ale dobrý zaměstnanec. Asi si lépe než my uvědomují, že bez demokracie na tom budou špatně i firmy.
Heh, cituji vas blabol:
Dál ta žena zneužila původ toho muže jako výhružku. Další problém na její straně. Kdyby policie přijela dřív, toho muže to také mohlo stát život.
Rozumim tomu spravne, ze v USA je situace, kdy nejaka libovolna bila zena zavola policii, ta prijede, zena ukaze prstem na nejakeho cercnocha, nacez policie toho cernocha zabije?
Myslite to vazne?
Nepremyslel jste o psychiatricke lecbe?
Ja celkem chapu ze SJV jsou krivi magori, jinak by se neprojevovali jak se projevuji.
Tohle je ovsem sila i na SJW standardy.
Rozumim tomu spravne, ze v USA je situace, kdy nejaka libovolna bila zena zavola policii, ta prijede, zena ukaze prstem na nejakeho cercnocha, nacez policie toho cernocha zabije?
Bohužel, tato korelace v USA platí. Zatím tam dost intenzivně a bolestivě hledají, co je příčina a důsledek, teorií je mnoho. Takže proto se volí malé postupné kroky.
Rozumim tomu spravne, ze v USA je situace, kdy nejaka libovolna bila zena zavola policii, ta prijede, zena ukaze prstem na nejakeho cercnocha, nacez policie toho cernocha zabije?
Zase to trochu přeháníte, já jsem nepsal, že by ho to 100% stálo život, ale že by ho to mohlo stát život. No a pokud o tom nic nevíte, doporučuju začít trochu sledovat, co se děje ve světě. Třeba si vygooglit nějaké zprávy o jménech Rayshard Brooks nebo George Floyd.
Nepremyslel jste o psychiatricke lecbe?
Obávám se, že vaše nevědomost se nedá léčit psychiatrickou léčbou. Dá se to léčit tak, že se začnete zajímat o reálný svět.
Čítame s porozumením.
Nikde nepíšem o tom, že to je môj strach. Píšem o tom, že je to strach tých, čo sa podriaďujú. Je pre to aj názov, "virtue signalling". V situácii, keď nie sú dané pravidlá, čo bude zajtra politicky nekorektné je to pomerne racionálny spôsob, ako mať pokoj; racionálna analýza "čo je správne" nepomôže, pretože to, čo sa v daný okamih vyhlási za politicky nekorektné, nie je položené na racionálnych základoch. V aktuálnej situácii je asi najvhodnejšie prirovnanie s kňažstvom, čo najvyššie kňažstvo dnes vyhlási, to je dnes pravda.
A s pouličnými výbormi a aktivistami samozrejme vzťah je. Každý, kto na očiach nenosí klapky SJW to vidí. Niektorí si všimli už počas summitu G20 v Hamburgu, ktoré obchody sú vypalované a ktorým sa to akoby zázrakom vyhlo.
V situácii, keď nie sú dané pravidlá, čo bude zajtra politicky nekorektné
Ale ta pravidla jsou známá už desítky let. Jde jenom o to vyjadřovat se slušně, tak, aby to ostatní lidi neuráželo. Politická korektnost znamená akorát to, že se to pro některé pomalejší jedince vyjádří explicitně. Takže když je někdo překvapen, že mezi lidi se počítají i ženy, řekne se, že politicky korektní je vyjadřovat se tak, aby to neuráželo ženy. Pak se zase někdo podiví, že se mezi lidi počítají i černoši. Tak se zase řekne, že politicky korektní je vyjadřovat se tak, aby to neuráželo ani afroameričany. Důvtipný člověk ta pravidla nepotřebuje, protože chápe, že když se řekne „lidi“, myslí se tím fakt všichni lidé.
Zase si vyrábate slameného panáka, ktorého potom bijete.
Skôr sa sústreďte na dvojité štandardy - napr. keď niekto vytiahne nápis, že "Jesus is gay", tak je všetko ok, aj články sa publikujú. Ale keď baba v rámci experimentu vytiahne letáčiky, že "Allah is gay", tak si tipnite, ako to dopadlo.
A podobných prípadov dvojitých štandardov je mnoho. Ani mnohí aktivisti si neuvedomujú, ak ich náhodou prekročia, až kým ich nezasiahne outrage mob. Taká Rowlingová by mohla hovoriť.
Takže nie, pravidlá nie sú známe už desiatky rokov. Nevyslovená časť pravidiel totiž obsahuje aj to, *kto* to hovorí a *komu* to hovorí, *akú agendu* tým podporuje, nielen *čo* sa hovorí. Niektorí môžu, iní nemôžu. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Skôr sa sústreďte na dvojité štandardy - napr. keď niekto vytiahne nápis, že "Jesus is gay", tak je všetko ok, aj články sa publikujú. Ale keď baba v rámci experimentu vytiahne letáčiky, že "Allah is gay", tak si tipnite, ako to dopadlo.
Jaké dvojité standardy? Špatně je samozřejmě obojí.
Takže nie, pravidlá nie sú známe už desiatky rokov. Nevyslovená časť pravidiel totiž obsahuje aj to, *kto* to hovorí a *komu* to hovorí, *akú agendu* tým podporuje, nielen *čo* sa hovorí. Niektorí môžu, iní nemôžu. Quod licet Iovi, non licet bovi.
Žádná taková nevyslovená část pravidel neexistuje. Na to se jen každou chvíli někdo vymlouvá, ale příklad nikdo nikdy neuvede.
Priklad bol uvedený doslovne o dva odseky vyššie.
Myslíte ten příklad, že „Jesus is gay“ a „Allah is gay“ je obojí stejně špatné? Když se dvě obdobné věci hodnotí stejně, je to podle vás dvojí metr?
Ďalšie príklady máte v iných príspevkoch.
Jo, a jsou stejně dobré, jako ten váš?
Čítate a chápete vôbec, čo vám ľudia píšu?
Čtu a bohužel chápu.
> Myslíte ten příklad, že „Jesus is gay“ a „Allah is gay“ je obojí stejně špatné? Když se dvě obdobné věci hodnotí stejně, je to podle vás dvojí metr?
Pretože v skutočnosti neboli hodnotené že oba sú nesprávne. V realite jeden bol hodnotený že je v poriadku a druhý, že nie je. Určiť, ktorý bol hodnotený ako nechám ako cvičenie pre čitateľa.
Ako by ste to hodnotili Vy sa zjavne príslušní aktivisti (a silové orgány jedného vraj demokratického štátu) neboli informovať.
> Čtu a bohužel chápu.
Bohužiaľ si viac domýšľate, ako skúmate, a tak prichádzate či už k chybným, alebo absurdným záverom.
Pretože v skutočnosti neboli hodnotené že oba sú nesprávne.
Hodnocené kým?
Jasně. A jaké přesně exekutivní pravomoci má outrage mob? Nebo představuje nějakou moc, nebo proč se tu v diskusi objevuje?
A aké exekutívne právomoci boli použíté na vyrazenie pani, ktorá zavolala políciu na černocha, z jej práce? Aký zákon porušila?
Nejprve venčila psa bez vodítka, čímž porušila podzákonnou normu. Pak se chovala rasisticky, tím porušila dodatek k Ústavě. A ochrana zaměstnanců není v USA tak silná, takže pro vyhození z práce ani nemusela žádný zákon porušit, stačí, že jednala v rozporu s firemními hodnotami. Přičemž lidská práva patří k hodnotám, se kterými já osobně souhlasím.
> Nejprve venčila psa bez vodítka, čímž porušila podzákonnou normu.
Tak ju za to mali riešiť privolaní policajti spôsobom, ktorý definuje príslušná podzákonná norma. Dosť pochybujem, že sa to rieši vyhadzovom z práce; ani čínsky sociálny kredit nie je ešte tak ďaleko.
> Pak se chovala rasisticky, tím porušila dodatek k Ústavě.
Tri body:
1. ako definuje dodatok k ústave "chovať sa rasisticky"? Aké sú na to objektívne kritériá? Definuje to vôbec? Alebo tam vidíte to, čo chcete?
2. mnohí SJW argumentujú tým, že ústavu musí dodržiavať štát - napríklad zákaz cenzúry sa netýka súkromných spoločností, ale štátu. Ako to teda je: musí ju dodržiavať štát, štát a fyzické, ale nie právnické osoby, alebo všetci?
3. V nadväznosti na bod 2 a jeho univerzálnym dodržiavaním každým: ústava USA tiež zakazuje "cruel and unusual punishment", resp. zakladá princíp, že trest má byť úmerný priestupku. Ako spĺňa vyhadzov práce za zbytočné zavolanie polície tento príncíp?
>A ochrana zaměstnanců není v USA tak silná, takže pro vyhození z práce ani nemusela žádný zákon porušit, stačí, že jednala v rozporu s firemními hodnotami.
A vám príde v poriadku, že občan demokratickej krajiny vo svojom voľnom čase sa musí riadiť nejakými dokumentami, na ktorých tvorbu a postupný vývoj nemá vôbec žiadny vplyv? (Na druhú stranu, ten pouličný výbor súdruhov a aktivistov vplyv má).
> Přičemž lidská práva patří k hodnotám, se kterými já osobně souhlasím.
No poťěš pánbůh, keď život spoločnosti prestane riadiť demokraticky prijaté právo a začne subjektívna morálka. Čarodejnice pôjdete upalovať tiež?
Tak ju za to mali riešiť privolaní policajti spôsobom, ktorý definuje príslušná podzákonná norma. Dosť pochybujem, že sa to rieši vyhadzovom z práce; ani čínsky sociálny kredit nie je ešte tak ďaleko
To je demagogie a vy to dobře víte. Ten vyhazov z práce nebyl kvůli tomu venčení psa na volno.
ako definuje dodatok k ústave "chovať sa rasisticky"? Aké sú na to objektívne kritériá? Definuje to vôbec? Alebo tam vidíte to, čo chcete?
Zákony postihují rasistické chování. Objektivní kritéria k tomu nepotřebujete, tak legislativa nefunguje. Zrovna v USA si na lpění na liteře zákona vůbec nepotrpí, řeší jeho význam.
Ako to teda je: musí ju dodržiavať štát, štát a fyzické, ale nie právnické osoby, alebo všetci?
Ústavu musí samozřejmě dodržovat všichni. Rozdíl je v tom, že (hodně zjednodušeně) ústava je prakticky to jediné, co stát musí dodržovat – zákony si může změnit.
trest má byť úmerný priestupku. Ako spĺňa vyhadzov práce za zbytočné zavolanie polície tento príncíp?
problémem není „zbytečné zavolání policie“, to je zase demagogie. „Přestupek“ a „trest“ jsou pojmy z veřejného práva, tady se ale bavíme o vyhazovu ze zaměstnání, což je záležitost soukromého práva, tedy smlouvy. Smluvní volnost je v USA obvykle větší, než v Evropě.
A vám príde v poriadku, že občan demokratickej krajiny vo svojom voľnom čase sa musí riadiť nejakými dokumentami, na ktorých tvorbu a postupný vývoj nemá vôbec žiadny vplyv?
Ano, přijde mi v pořádku, že občan demokratické země se musí řídit demokratickými principy. Na tom je totiž založené to, že tu zemi „demokratickou“ nazýváme.
No poťěš pánbůh, keď život spoločnosti prestane riadiť demokraticky prijaté právo a začne subjektívna morálka.
Lidská práva jsou součástí toho demokratického práva. Subjektivní morálku tu chcete uplatňovat vy a mnozí další.
Čarodejnice pôjdete upalovať tiež?
Kdybyste měl skutečné argumenty, nemusel byste se uchylovat k těmhle faulům.
> To je demagogie a vy to dobře víte. Ten vyhazov z práce nebyl kvůli tomu venčení psa na volno.
Stále to venčenie používate ako argument, že robila niečo nesprávne. Ak robila niečo nesprávne, malo sa to riešiť podľa pravidiel.
> Zákony postihují rasistické chování. Objektivní kritéria k tomu nepotřebujete, tak legislativa nefunguje.
Ooo, toto fakt mienite úplne vážne? Máte vôbec tušenie, čo to znamená rule of law?
> Zrovna v USA si na lpění na liteře zákona vůbec nepotrpí, řeší jeho význam.
Nikdy, ale nikdy toto nepovedzte, ak sa tam náhodou ocitnete pred sudcom alebo porotou. Alebo aj v porote, pokiaľ by ste niekedy získali občanstvo. Nikdy.
> Ústavu musí samozřejmě dodržovat všichni. Rozdíl je v tom, že (hodně zjednodušeně) ústava je prakticky to jediné, co stát musí dodržovat – zákony si může změnit.
Ústava je právny rámec, na základe ktorého sa prijímajú ostatné nižšie právne úpravy. Sama o sebe nedefinuje, čo daný jedinec musí/nesmie, ale je to súbor princípov, ktoré musia spĺňať nižšie právne úpravy.
> problémem není „zbytečné zavolání policie“, to je zase demagogie. „Přestupek“ a „trest“ jsou pojmy z veřejného práva, tady se ale bavíme o vyhazovu ze zaměstnání, což je záležitost soukromého práva, tedy smlouvy. Smluvní volnost je v USA obvykle větší, než v Evropě.
Chcel by som vidieť pracovnú zmluvu, kde je bod, že obvinenie z vágne definovaných dôvodov je príčina na prepustenie. Vágne preto, že vy do hlavy tej pani nevidíte (kľudne to mohla byť nejaká priemerná Karen), ale ste si istejší, že sa dopustila thoughtcrime.
Zvyčajne sa z v pracovných zmluvách nachádza právoplatné odsúdenie súdom, ale to je ďaleko, ďaleko inde ohľadom definovania a dokazovania skutkového stavu.
> Ano, přijde mi v pořádku, že občan demokratické země se musí řídit demokratickými principy. Na tom je totiž založené to, že tu zemi „demokratickou“ nazýváme.
Celá tá pointa bola o tom, že čo si nejaká spoločnosť definuje ako company policy, či už riadne alebo retroaktívne, nepredstavuje demokratický spôsob riadenia, obzvlášť riadenia života zamestnancov mimo pracovnej doby/pracoviska. Týmto ich kladiete na úroveň otrokov. Pokiaľ toto nechápete, žijeme v rozličných vesmíroch.
> Lidská práva jsou součástí toho demokratického práva. Subjektivní morálku tu chcete uplatňovat vy a mnozí další.
Ludské práva sú definované ako princípy prevzaté z Listiny ľudských práv, zapracovaním do príslušných zákonov. Žiadny súd sa nebude riadiť tým, že niekto má nejaký pocit že má na niečo právo a ostatní sú mu to povinní poskytnúť.
Okrem toho ľudské práva sú definované negatívne - čo Vám nikto nesmie zobrať (napr. slobodu, či už fyzickú alebo prejavu). Nie sú definované tým, že Vám musí niekto niečo poskytnúť, pretože tým už ostatných staviate do pozície povinného - t.j. neslobodného.
> Kdybyste měl skutečné argumenty, nemusel byste se uchylovat k těmhle faulům.
Používanie reductio ad absudum je tu z toho dôvodu, aby pointa prešla Vašim ideologickým filtrom a donútila Vás zamysliet sa.
Ooo, toto fakt mienite úplne vážne? Máte vôbec tušenie, čo to znamená rule of law?
Myslím, že to Filip ví velmi dobře.
Příkladem je náš Občanský zákoník, který praví (§ 2): Výklad a použití právního předpisu nesmí být v rozporu s dobrými mravy a nesmí vést ke krutosti nebo bezohlednosti urážející obyčejné lidské cítění.
Proto se taky stává, že soud rozhodne naprosto proti textu jiného zákona, ale s odkazem na nemravnost takového pojetí. Aby takový postup posoudily, od toho jsou právě soudy, které jsou vázány hierarchií právních předpisů.
Chcel by som vidieť pracovnú zmluvu, kde je bod, že obvinenie z vágne definovaných dôvodov je príčina na prepustenie. Vágne preto, že vy do hlavy tej pani nevidíte (kľudne to mohla byť nejaká priemerná Karen), ale ste si istejší, že sa dopustila thoughtcrime.
Vycházíte ze zkušenosti s (přehnaně) ochranářským prostředím českého pracovního práva. V USA Vás může zaměstnavatel vyhodit z mnohem více důvodů. Porušení firemních hodnot je jeden takový velký. Např. když jednoho dne přijdete do práce potetovaný, prostě smlouva skončí. Máte možnost posoudit své šance a obrátit se na soud. Ten však nebude tak vtřícný, jako je k zaměstnancům u nás, takže si to dvakrát rozmyslíte, jestli zaměstnavatel nemá nakonec pravdu.
Celá tá pointa bola o tom, že čo si nejaká spoločnosť definuje ako company policy, či už riadne alebo retroaktívne, nepredstavuje demokratický spôsob riadenia, obzvlášť riadenia života zamestnancov mimo pracovnej doby/pracoviska. Týmto ich kladiete na úroveň otrokov. Pokiaľ toto nechápete, žijeme v rozličných vesmíroch.
Ano, máte v obecném případě pravdu. V tomto případě jde o to, jestli to porušení nebylo na tolik závažné, že má větší váhu. Tedy zjednodušeně řečeno: že takovéto hodnoty ani nemusí být vyjmenovány v company policy a přesto je jasné, že se musí dodržovat. (Obdobnou logikou vznikl právní rámec i pro norimberské procesy, explicitní zákony neexistovaly, ale velmi pečlivě žalobci vyargumentovali jejich existenci).
Používanie reductio ad absudum je tu z toho dôvodu, aby pointa prešla Vašim ideologickým filtrom a donútila Vás zamysliet sa.
To ale nebyl příklad redukce ad absurdum a krom toho to není jediný výkladový postup, kterým se musíte ubírat.
Stále to venčenie používate ako argument, že robila niečo nesprávne.
Reagoval jsem tak na tvrzení, že nic špatného neudělala. Na tom, že venčení psa bez vodítka v místě, kde je to zakázané a kde volně běhající pes ohrožuje jiná zvířata, je špatné, se snad shodneme.
Ak robila niečo nesprávne, malo sa to riešiť podľa pravidiel.
A ono se to snad řešilo v rozporu s pravidly?
Ooo, toto fakt mienite úplne vážne? Máte vôbec tušenie, čo to znamená rule of law?
Samozřejmě, že to myslím úplně vážně. Četl jste někdy nějaký zákon? Ano, tušení, co to znamená, mám. Vy máte tušení, co to znamená?
Nikdy, ale nikdy toto nepovedzte, ak sa tam náhodou ocitnete pred sudcom alebo porotou. Alebo aj v porote, pokiaľ by ste niekedy získali občanstvo. Nikdy.
Jasně, ta snaha zapůsobit na porotu, to je tak objektivní a tak přísně se při tom dbá na přesné právní formulace…
Chcel by som vidieť pracovnú zmluvu, kde je bod, že obvinenie z vágne definovaných dôvodov je príčina na prepustenie.
Já bych zase chtěl vědět, jak jste přišel na to, že zaměstnavatel vůbec musel nějaký důvod propuštění uvést.
ale ste si istejší, že sa dopustila thoughtcrime
Kdybyste měl v rukou pořádné argumenty, nemusel byste zkoušet takovéhle fauly.
Celá tá pointa bola o tom, že čo si nejaká spoločnosť definuje ako company policy, či už riadne alebo retroaktívne, nepredstavuje demokratický spôsob riadenia, obzvlášť riadenia života zamestnancov mimo pracovnej doby/pracoviska. Týmto ich kladiete na úroveň otrokov. Pokiaľ toto nechápete, žijeme v rozličných vesmíroch.
Ano, žijeme v různých vesmírech. V mém vesmíru je smlouva mezi zaměstnancem a zaměstnavatelem předmětem soukromého práva, a s demokratickým zřízením tedy nemá vůbec nic společného. Ustanovení v ní jsou omezena pouze zákony dané země. Záleží na těch zákonech, jestli jsou demokratické – a zákony, které by nepostihovaly rasismus, by dnes za demokratické považovány nebyly.
Používanie reductio ad absudum je tu z toho dôvodu, aby pointa prešla Vašim ideologickým filtrom a donútila Vás zamysliet sa.
Už se vám někdy podařilo to, že byste plácáním nesmyslů docílil toho, aby se někdo zamyslel?
"Špatně je samozřejmě obojí."
a kto rozhodol akej je orientácie a prečo by to bolo špatne ak by to bol fakt? Čo ak je to fakt? Btw. ja som bisexuál (skutočne) mám sa teraz tváriť urazene? Prečo vymyslený páprda nemôže byť gay? Je snaď negatívne byť gay? Práve ste sa vyjadrili že Vy sami ste homofób.
Mlocik97: Aha, takže „vymyšlený páprda“ a „fakt“. Já teda nevím, jak může být něco vymyšlené a zároveň fakt.
Je snaď negatívne byť gay?
Vy jste stále nepochopil, že jde i o to, jak to někdo vnímá, že?
>Aha, takže „vymyšlený páprda“ a „fakt“. Já teda nevím, jak může být něco vymyšlené a zároveň fakt.
skúste si prečítať znova čo som napísal. A zamyslieť sa nad tým hlbšie.
>Vy jste stále nepochopil, že jde i o to, jak to někdo vnímá, že?
To som pochopil už pred rokmi,... ale to že nejaký človek to tak vníma, neznamená že to aj tak je, a že by sa to malo riešiť, a už vôbec nie takýmito absurdnými cestami,...
skúste si prečítať znova čo som napísal. A zamyslieť sa nad tým hlbšie.
Napsal jste, že Ježíš nebo Alláh (nebo oba) je vymyšlený páprda, a před tím jste napsal, co když je fakt, že jeden či druhý je gay. Tak mne by jen zajímalo, jak něco může být fakt o vymyšlené postavě.
ale to že nejaký človek to tak vníma, neznamená že to aj tak je
Vy jste stále nepochopil, že jde i o to, jak to někdo vnímá. Zkuste si to pomalu rozebrat třeba si to označte písmenky. Jak to je = A. Jak to někdo vnímá je B, jak to vnímá někdo další je C. Když není důležité jen to, jak to je, ale i jak to někdo vnímá, je důležité A, B i C. Když je důležité jenom jak to je, je důležité jenom A. Když je důležité A, B i C, opravdu to neznamená, že důležité je jenom A. Už to chápete?
že by sa to malo riešiť
Co když jsou těch lidí miliony?
už vôbec nie takýmito absurdnými cestami
Když nechápete, o co jde, těžko můžete posuzovat absurditu. Pro lidi, kteří nechápali, jak by Země mohla být kulatá – vždyť bychom z ní přece spadli – bylo také absurdní doplout z Evropy do Indie západní cestou. To, že někomu něco připadá absurdní, neznamená, že to nejde.
>skúste si prečítať znova čo som napísal. A zamyslieť sa nad tým hlbšie.
Napsal jste, že Ježíš nebo Alláh (nebo oba) je vymyšlený páprda, a před tím jste napsal, co když je fakt, že jeden či druhý je gay. Tak mne by jen zajímalo, jak něco může být fakt o vymyšlené postavě.
Harry Potter je vymyslená postava,.. ak tvrdím že faktom je že je kúzelník (súhlasíte?), ako môže byť možné že je vymyslená a že je to fakt... a to ešte som tam zdôraznil "ak by"...
>Vy jste stále nepochopil, že jde i o to, jak to někdo vnímá....
bla bla bla bla bla... vlastne si to prečítam:
>Jak to je = A. Jak to někdo vnímá je B, jak to vnímá někdo další je C. Když není důležité jen to, jak to je, ale i jak to někdo vnímá, je důležité A, B i C. Když je důležité jenom jak to je, je důležité jenom A. Když je důležité A, B i C, opravdu to neznamená, že důležité je jenom A. Už to chápete?
z tohoto si odcitujem útržok
>neznamená, že důležité je jenom A
rovnako to neznamená že je důležité len B alebo len C.
>Už to chápete?
už som odpovedal, ale nechápem Vás a absurditou ktorou prekvitáte.
>Co když jsou těch lidí miliony?
koľko ľudí má nadváhu? Ideme teraz zakázať vyslovenie čísla vyššieho než 120? Tých ľudí je miliony, ale samotný problém riešia koľký ľudia? Desať debilov.
>Když nechápete, o co jde, těžko můžete posuzovat absurditu.
Když vy nechápete mňa, tiež môžete ťažko posudzovať čo posudzujem.
>Pro lidi, kteří nechápali, jak by Země mohla být kulatá – vždyť bychom z ní přece spadli – bylo také absurdní doplout z Evropy do Indie západní cestou. To, že někomu něco připadá absurdní, neznamená, že to nejde.
Wau tleskám... takže ideme hovoriť o placatej zemi? Absurdní je aj to, a idete mi teda argumentovať že to neznamená že zem není placatá, mali by sme teda začať do školy tlačiť aj túto variantu?
<hr />
Popravde tu vidieť ako ku absurdnému príspevku príde absurdnejšia odpoveď k tomu prijde ešte absurdnejšia odpoveď a ten čo sem dal prvý absurdný príspevok pak zapotí ešte absurdnejší kec.
Avenue 5 in reality. (btw, boli postavy v Avenue 5 taktiež podla Vás "správny"? Predsa to bol aj ich pohlad a ako vnímali danú vec/problematiku, takže teraz sa môžme aj tak správať že? Zdá sa Vám to nejak prospešné? V podstate obhajovanie tohoto je zhodné s obhajovaním postáv práve v tomto komedickom absurdnom seriály)
15. 6. 2020, 23:17 editováno autorem komentáře
Harry Potter je vymyslená postava,.. ak tvrdím že faktom je že je kúzelník (súhlasíte?), ako môže byť možné že je vymyslená a že je to fakt... a to ešte som tam zdôraznil "ak by"...
To je ovšem postava vymyšlená jednou osobou, která tedy určila, že vymyšlená postava je kouzelník. Kdo si podle vás vymyslel Ježíše nebo Alláha a mohl tedy určit jejich sexuální orientaci? Navíc teda Ježíš Nazaretský je podle vědy historická postava. Ale co je vám do nějaké vědy, že, vy máte názor.
bla bla bla bla bla... vlastne si to prečítam
Přečíst byste si to měl dřív, než reagujete. Ale teď už je jasné, proč to stále nechápete. Co se vám nehodí, to prostě nečtete.
rovnako to neznamená že je důležité len B alebo len C
Což ale nikdo netvrdil.
už som odpovedal, ale nechápem Vás a absurditou ktorou prekvitáte
Pokud je pro vás něco absurdní, protože nechápete základní věci, měl byste si to dostudovat.
koľko ľudí má nadváhu? Ideme teraz zakázať vyslovenie čísla vyššieho než 120?
Mohl byste odkázat na konkrétní vědeckou studii, ze které vycházíte, a která ukazuje, že si jakékoli číslo okamžitě asociujeme s hmotností člověka?
Když vy nechápete mňa, tiež môžete ťažko posudzovať čo posudzujem.
Ale já vás chápu, bohužel.
Wau tleskám... takže ideme hovoriť o placatej zemi? Absurdní je aj to, a idete mi teda argumentovať že to neznamená že zem není placatá, mali by sme teda začať do školy tlačiť aj túto variantu?
Máte problémy porozumět jednoduchému českému textu. Pokud pro vás představuje problém ta čeština, je mi líto, ale neměl byste diskutovat v české diskusi.
Ale.prosim, reklo sluchatko.
https://paragraphos.pecina.cz/all/nase-pripady/evropo-povstan/za-brnensky-transparent-prvni-tresty
Legendarni "znalec" Ivo Svoboda uz sice neni znalcem, byl vyloucen, jeho duch vsak kvili dal.
V kostce, nemi zajimave co kdo rika, ale kdo to rika.
Takze templarsky tramovy kriz na bunde metalisty je bezzavadovy, na bunde nacka je propagaci nacismu.
Krasny dukaz kruhem, chlap je nacek, protoze ma.na bunde nasivku, ktera je propagaci nacismu, protoze je to nacek.
Ivo Svoboda,.legenda mezi znalci, ma na pecinove blogu celou svoji sekci.
Blog pana Peciny doporucuju sledovat prubezne, je to zajimave cteni.
Ako vidno v celej tejto diskusii, problém je, že SJW sú pod vplyvom ideológie, ktorá im neumožňuje aplikovať objektívne, merateľné štandardy na analogické situácie.
Potom tu vidíme, že sa krúti ako hadi, aby si tie svoje rozprávky zdôvodnili. Všetci čo nechápu ich zjavné pravdy sú potom všetko možné, od "pomalších" po "extrémistov".
2021: umelci jako Jack Black a David Cerny jsou na block listu kvuli rasismu pretrvavajici nespocet rodinnych generaci zpet
2022: zakaz prodeje cernych a bilych aut, telefonu, hader i bile cokolady
2023: sony krachuje kvuli cernobile rasisticke PS5
2024: povinne odstraneni pohlavnich znaku, at jsme si vsichni rovni
2025: skynet oziva, parsuje .bash_history a vraci roky trvajici utrpeni.. killall -9 humanity
This is a slippery slope fallacy: https://www.wikiwand.com/en/Slippery_slope
Nepřehání se to trochu? Třeba black magic zcela zřejmě odkazuje na magii která se dělala v noci a zahrnovala ďábelské či jinak zakázané praktiky. Slovo master dost často vystihuje buď českého mistra (který vede např. dílnu, aniž by tam bylo otroctví) a nebo úroveň vzdělání. Master degree je ekvivalent českého magistra. Všechny „Master thesis“, které jsou někde v knihovně se teď půjdou spálit? Ani nevím, co bude dělat takový „Master blacksmith“.
Kromě toho, pokud někdo ‒ zcela výstižně ‒ použije slovo slave pro popis programu, který musí poslouchat, tak to přeci neznamená, že by autor jakkoliv podporoval lidské otroctví. A vymazat to, že nějaké otroctví v historii nastalo je přeci špatně ‒ to je naopak potřeba připomínat a opakovat si, aby to nikdy znovu nenastalo.
To je jen začátek. Pálení knih už běží (odstranění z prodeje online je dnes prakticky ekvivalent veřejného pálení knih) a likvidace kacířů už je taky v plném proudu (twitter, fejsbuk a tak, ale jsou i tací, které přímo vyhodili z univerzit kvůli citaci Martina Lutera jr. na veřejnosti. Prý to byla rasistická citace). Až si uvědomíme, že rasista je podle nich každý, kdo neskáče jak BLM píská, bude pozdě.
Ale když už jsme u té černé magie, tak Magic The Gathering zakázal rasistické karty. Jednu z nich mimo jiné proto, že "zničila všechny černé* karty".
* Černá je jedna z barev / typů magie, nikoli rasa.
https://magic.wizards.com/en/articles/archive/news/depictions-racism-magic-2020-06-10
No, chvíli jsem doufal, že bude prvního dubna... Asi je to tou karanténou. Lidi jsou zavřený doma a pak jim z toho hrabe.
Změny jsou správné, souhlasím s nimi. Nějaké okrajové problémy to přinese, ale tam kde to jde, obvykle bývá nějaké přechodové období a udržují se funkční obě varianty. Nově už to vznikat nemusí.
Allow / block list jsou termíny naprosto v pohodě, výstižné a očima dobře čitelné. Zajímavé bude, jestli někdo vymyslí trefnou alternativu k greylistu.
Změny nejsou správné, nesouhlasím s nimi. Nějaké okrajové problémy to vyřeší, ale jinak se jedná o změny zbytečné, vedoucí akorát k chaosu a nabourávání toho, co normálně roky fungovalo.
Allow/block list jsou termíny naprosto zbytečné, protože už máme whitelist a blacklist, odborné veřejnosti naprosto srozumitelé a nijak nesouvisející s tím, jakého je kdo rasového původu. Jaká bude alternativa ke graylistu radši ani nepomýšlet.
A teď vážně: Rasista nejsem, jsem zcela zásadně proti jakékoliv diskriminaci na základě rasy nebo jiného podobného znaku, ale životě by mě nenapadlo si pod pojmy master/slave nebo black-/whitelist představovat jen náznakem cokoliv, co by se týkalo otázky rasové nesnášenlivosti, vždycky to byly a budou jen technické termíny. A hledat za každým jen trochu (ne)hodícím se slovem rasismus, to není služba společnosti, to je s prominutím na diagnózu. Nemluvě o tom, že to akorát napáchá víc škody než užitku, nakonec právě vůči těm, kterým by to snad mělo pomoct.
Nějaké okrajové problémy to vyřeší, ale jinak se jedná o změny zbytečné, vedoucí akorát k chaosu a nabourávání toho, co normálně roky fungovalo.
Přesně ty samé argumenty se používaly i proti zrušení otroctví. Nebo proti volebnímu právu žen.
Rasista nejsem, […] ale
Tahle fráze je už tak obehraná… Vždyť už si z toho všichni dělají legraci, že každý správný rasista musí začít svou promluvu slovy „nejsem rasista, ale“.
životě by mě nenapadlo si pod pojmy master/slave nebo black-/whitelist představovat jen náznakem cokoliv, co by se týkalo otázky rasové nesnášenlivosti, vždycky to byly a budou jen technické termíny. A hledat za každým jen trochu (ne)hodícím se slovem rasismus, to není služba společnosti, to je s prominutím na diagnózu. Nemluvě o tom, že to akorát napáchá víc škody než užitku, nakonec právě vůči těm, kterým by to snad mělo pomoct.
Zvažoval jste variantu, že je to možná celé trošku složitější, než abyste to pochopil ze dvou vět ve zprávičce? Že se možná obtížně vciťujete do role afroameričanů v USA? Nebo do role Romů v ČR? Že možná podceňujete vliv jazyka na lidské myšlení?
Nějaké okrajové problémy to vyřeší, ale jinak se jedná o změny zbytečné, vedoucí akorát k chaosu a nabourávání toho, co normálně roky fungovalo.
Přesně ty samé argumenty se používaly i proti zrušení otroctví. Nebo proti volebnímu právu žen.
Pokus dobrý, ale trochu mimo. To jsou jak významem, tak i dopadem dvě naprosto odlišné věci. Že to tak berete, vám ale samozřejmě upírat nemůžu.
Rasista nejsem, […] ale
Tahle fráze je už tak obehraná… Vždyť už si z toho všichni dělají legraci, že každý správný rasista musí začít svou promluvu slovy „nejsem rasista, ale“.
Všechno je o tom, kde se stanoví hranice. Když půjdeme dál, můžeme dojít ke zcela absurdním závěrům, co se dá považovat za rasismus (no, vlastně už tam pomalu jsme). Vycházím z "žít a nechat žít" - nikomu nijak neubližovat, chovat se ke druhým hezky, pokud se ke mně taky chovají hezky, ale rozhodně ne násilím páchat něco, co já osobně považuju za dobro.
Zvažoval jste variantu, že je to možná celé trošku složitější, než abyste to pochopil ze dvou vět ve zprávičce? Že se možná obtížně vciťujete do role afroameričanů v USA? Nebo do role Romů v ČR? Že možná podceňujete vliv jazyka na lidské myšlení?
Zvažoval jste vy variantu, že třeba to taky lidem vůbec vadit nemusí? Zvažoval jste, jak moc je tenhle problém skutečný nebo jen vymyšlený? Zvažoval jste, pokud to někomu vadí, jakému množství lidí to skutečně vadí nebo je to uráží? Jistě, budete oponovat nutnou ochranou menšin, s čímž souhlasím, ale zase je to o tom nalezení hranice. Jinak to zase můžeme táhnout až ad absurdum třeba do bodu, kdy vás budou urážet moje názory, a proto bude nejlepší mi zakázat se vyjadřovat (a nebo naopak).
Další diskuze je asi bezpředmětná, sice formálně argumentujete skvěle, ale na (ne)smysluplnosti daných sdělení to bohužel mění pramálo, a mnoho příspěvků odrážejících nesmyslnost celého tohohle bláznění tu už napsalo mnoho dalších.
Když půjdeme dál, můžeme dojít ke zcela absurdním závěrům, co se dá považovat za rasismus
Když půjdeme dál, přestaneme pojem rasa u lidí úplně používat, protože nemá žádný význam. Když půjdeme dál, přestaneme lidi soudit podle toho, jakou mají barvu kůže nebo k jakému etniku se hlásí. Už aby to bylo.
Vycházím z "žít a nechat žít" - nikomu nijak neubližovat, chovat se ke druhým hezky, pokud se ke mně taky chovají hezky, ale rozhodně ne násilím páchat něco, co já osobně považuju za dobro.
To, že se k někomu chováte nehezky, si nemusíte uvědomovat.
Zvažoval jste vy variantu, že třeba to taky lidem vůbec vadit nemusí?
Jasně, a proto se ozývají, protože jim to nevadí. Ano, tuto variantu jsem zvážil a vzápětí jsem ji zavrhl jako naprostou absurditu.
Jistě, budete oponovat nutnou ochranou menšin, s čímž souhlasím, ale zase je to o tom nalezení hranice.
Jo jo, lidská práva pro všechny, teda až na výjimky. V tomhle se neshodneme – já lidská práva považuju za univerzální. Můžu se na to dívat i čistě sobecky – jakmile tam připustím nějakou hranici, dříve či později se za tou hranicí ocitnu i já.
Další diskuze je asi bezpředmětná, sice formálně argumentujete skvěle, ale na (ne)smysluplnosti daných sdělení to bohužel mění pramálo
Zvažoval jste variantu, že ta nesmyslnost není na straně mých argumentů, ale vašich názorů?
Mně ale pořád nedochází, proč se někdo vrtá do zažitých a funkčních věcí.
Co má, co dělat politická korektnost v IT? Já ať se snažím sebevíc, tak nevidím nic urážlivého na výrazech master, slave, blacklist, whitelist a bůh ví, s čím ještě přijdou. Pod výrazem blacklist nevidím seznam afroameričanů odsouzených k popravě a ani whitelist mi nepřipomíná seznam nadřazených árijců.
Tak pro boha proč?
Mně ale pořád nedochází, proč se někdo vrtá do zažitých a funkčních věcí.
To, že je něco zažité a funkční, neznamená, že je to správné.
Já ať se snažím sebevíc, tak nevidím nic urážlivého na výrazech master, slave, blacklist, whitelist
Já ať se snažím sebevíc, nechápu, proč by mělo záležet na tom, že vy v tom nic urážlivého nevidíte.
Rozdiel tu je... rasizmus nič nepredstiera, a je regulovaný a morálne je správne voči nemu bojovať.
Politická korektnosť nie je ani jedno z toho. A o to je to horšie. Už sa budeme čoskoro zjesť černica (česky ostružina), či akékoľvek ovocie tmavej farby, lebo náhodou to nejaký týpek prekrúti na to že sme mali rasistické zmýšľanie...
Ak už priraďujeme názov "čierny" k niečomu... rovnako môžme priamo tú farbu priradiť (prefarbiť vlasy, auto, atď) takže teraz vlastne každý kto má čierny mobil, čierne vlasy, čierne auto, je rasista...
Ale súhlas je to pošahanosť, absurdita, a totálna hlúposť.
Zapamatujte si jednu jednoduchou poučku. Pokud jediný argument, který proti něčemu máte, je „to by také jednou mohlo“ nastat něco špatného, nemáte žádný argument a měl byste vážně přemýšlet o tom, proč vlastně danou věc kritizujete. Tímhle způsobem totiž můžete kritizovat úplně cokoli. Písmo? Co kdyby jednou někdo napsal Mein Kampf. Matematika? No jasně, a někdo to jednou použije k výpočtu atomové bomby.
Ak už priraďujeme názov "čierny" k niečomu...
Podle vás je black list černý?
podla mňa je blacklist jeden termín... a black druhý... stejne ako barometer a bar (krčma). Btw, a je vlastne blacklist vlastne list? A prečo list je list. Je urážajúce že máme stejný pojem pre tú zelenú vec na strome a stejnú vec pre kus papiera.
Viete čo, toto stejnak už nemá zmysel hovoriť. stejne je to točka úplne k ničomu, a už sa tu sto krát prekrútili keci tak že už ani neviete o čom vlastne argumentujete.
15. 6. 2020, 22:57 editováno autorem komentáře
No jo, podle vás. Jenže ono je to asi každému jedno, co je blacklist podle vás.
Je urážajúce že máme stejný pojem pre tú zelenú vec na strome a stejnú vec pre kus papiera.
Proč přesně vás to uráží?
už sa tu sto krát prekrútili keci tak že už ani neviete o čom vlastne argumentujete
Já tu píšu pořád o tom samém, takže nemám problém vědět, o čem argumentuju. Pokud vy si vymýšlíte nesmysly jako že vás uráží list na stromu a list papíru, chápu, že se v těch nesmyslech ztrácíte.
Už několikrát jste ostatním řekl, že na jejich názoru nezáleží.
Kde přesně jsem to napsal? Aha, nikde, to jenom vy jste si to vymyslel. Tvrzení „to, že to nevadí vám, neznamená, že to nevadí nikomu jinému“ neznamená „na vašem názoru nezáleží“.
Martin Sivák: Kde v té vědě je něco o tom, že nezáleží na jeho názoru? Tohle byla reakce jenom na to, že Mlocik97 má guláš ve slovech, což je jeho osobní problém, ale o těch slovech to nevypovídá nic.
List na stromu vs list papíru je teda nezmysel riešiť.
Je nesmysl tvrdit, že to někoho uráží.
Master branch vs otroctvo to už ale zrazu nie je nezmysel?
Otroctví znamená utrpení milionů lidí. Pro vás to nic neznamená, pro některé lidi ano.
Blacklist vs černoch to taky už nie je nezmysel?
Spojování černé barvy s negativními věcmi lidi s tmavou pletí reálně znevýhodňuje.
To mi hlava nebere. Argumenty si vymýšľate ako Vám to vyhovuje,...
Ne, já jsme v argumentech konzistentní. Nemůžu za to, že jste misantrop a něci jako soucit nebo pochopení pro druhé je vám absolutně cizí.
> Já ať se snažím sebevíc, nechápu, proč by mělo záležet na tom, že vy v tom nic urážlivého nevidíte.
Vážně ta věta neříká, že na jeho názoru nezáleží?
Tvrdíte, že pokud se najde byť jen jediná osoba, které něco vadí, tak se ostatních 7 miliard musí přizpůsobit? Nebo musí být těch lidí 100, 100 000, 100 milionů.. kde je ta míra?
Vážně ta věta neříká, že na jeho názoru nezáleží?
Ne, to vážně neříká. Říká to, že nezáleží na tom, že on to nevnímá jako urážlivé. Vůbec se to nevztahuje na to, kdo to říká. Vztahuje se to na to, že to, že někdo něco nevidí, neznamená, že to neexistuje.
Tvrdíte, že pokud se najde byť jen jediná osoba, které něco vadí, tak se ostatních 7 miliard musí přizpůsobit? Nebo musí být těch lidí 100, 100 000, 100 milionů.. kde je ta míra?
Ne, netvrdím, že stačí vždy jediná osoba. Neexistuje žádný pevně daný počet osob. Záleží také na míře té újmy a na tom, co je považováno za normu. Když bude někde pět lidí a jednomu bude vadit kouření, ostatní si nezapálí. Protože kouření už je považováno za nenormální a újma z kouření je považována za podstatně větší než to, že si kuřáci budou muset jít zakouřit někam jinam.
Změnit „blacklist“ a „whitelist“ na „blocklist“ a „allowlist“ mi dokonce dává smysl, myslím si, že to lépe vystihuje k čemu ty listy jsou.
Nicméně měnit "master" na "main" mi přijde jako kravina. Proč jako? Slovo "master" je jakože nějak urážlivé? Slovo "slave" ve spojení s IT mi taky nepřijde urážlivé. "slave" servery v mojí síti makaj bez přestávky a zaplaceno za to rozhodně nedostávají...
Nejsem filozof, ale nepřijde mi že vypuštěním slov "master" a "slave" (a jejich nahrazením za "foreman" a "unpaid worker") z našich slovníků vyřešíme problém otroctví ve světě. Ani ho nevymažeme z historie. Existuje nějaká studie toho, jak moc pomohlo vyřešit problém rasismu v USA zakázání slova "black" a nahrazení za "afroamerican"?
Podle mě to není otázka toho jestli je to lepší, ale z jakého důvodu se to mění. Asi jako je rozdíl mezi spálit knihu protože je jim zima a nebo ze vzteku, protože se tam píše něco, co se jim nelíbí.
V prvním případě je šance, že se zahřejí a k něčemu to tedy bude, v druhém případě to není k ničemu a navíc to stejně nebude dost.
Mě přijde spousta jiných zažitých termínů zcela nesrozumitelných. Já jsem třeba do dneška nedokázal pochopit, co znamená být pravičák a levičák. Mám pocit, že svět funguje jinak, ale kolem se to pořád používá a je to normální.
No a tak dovedu pochopit, že někdo nechápe white a black list. Je to vlastně stejná blbost jako s těma pravo a levotočákama. Tady zrovna bych to klidně změnil, protože to jen přispěje. A nemusí to přeci být striktní záměna slov, někde může být allowList, guestList, accessList... a na straně druhé nonGrataList, youShallNotPassList, nowYouHaveAProblemList, hard2AccessList, ...
A co se týče toho master a slave, master v tom podle mě nehraje takovou roli, jako slave. Ale ta slova jsou v tandemu, takže je invalid celý ten pár master/slave. Pak se ale chytat v diskusi slova master, je off topic. Co třeba master a thatOneWhoBecameAMasterAfterMastersDeath?
Nepochopil jste, že nikomu nevadí označení barev. Vadí spojení barev s vlastnostmi nebo hodnotami, které s těmi barvami nijak nesouvisí – např. to, že co je černé, to je zlé nebo špatné, co je bílé je hodné nebo dobré. Že takhle budeme chápat bílou a černou je arbitrární rozhodnutí, mohli bychom tak označovat třeba modrou a zelenou (Václav Klaus se o to snažil, ale neuspěl). K tomu označování barvami není žádný důvod – proč o něčem, zlém nebo zakázaném tvrdit, že je to černé, když to můžete rovnou označit za zlé nebo zakázané?
Není to už takové vymývání mozků? Co třeba Arial Black? Budeme měnit všechno, kde se jen ocitne barva, master, nebo cokoliv jiného, co se někomu zdá závadné?
Mě by zajímalo, jak se bude říkat tomuto období třeba za 50 let. To bude takové období SJW totality. Třeba to skončí, bude obrození, a lidi se začnou vracet zpět k zavedeným termínům. Ale třeba ne a o svobodu napsat blacklist navždy přijdem a bude se za to vyhazovat z práce.
a proč by nemalo? a čo má s tým farba? Môžeme ľudí rozlišovať aj na základe pohlavia, výšky, hmotnosti, či miliardy iných vlastností. To teraz budeme zakazovať všetky? To už ako USB female konektor je urážajúci? A čo ak niekde nastavíme že určitá úroveň (napríklad od 120 nejakých jednotiek) niečoho označíme za červenou ako nebezpečné, trebárs teplota CPU, to automaticky zároveň znamená že každý kto má nad 120 kilogramov, je tiež označený ako nebezpečný? Ak chceme byť super politicky korektný tak to by sme museli zničiť celý vesmír. Však vlastne vesmír je rasistický, prečo čierna diera "ničí" planéty? To má byť premenovaná? Ale však farbou je vlastne čierna, pretože pohlcuje všetko svetlo. Tak čo potom? Ako toto vyriešime?
15. 6. 2020, 17:39 editováno autorem komentáře
a proč by nemalo? a čo má s tým farba?
Já nevím, co má barva s tím, zda je něco dobré nebo špatné. Vy to víte?
Môžeme ľudí rozlišovať aj na základe pohlavia, výšky, hmotnosti, či miliardy iných vlastností. To teraz budeme zakazovať všetky?
No a proč je tedy podle té miliardy vlastností nerozlišujete?
A čo ak niekde nastavíme že určitá úroveň (napríklad od 120 nejakých jednotiek) niečoho označíme za červenou ako nebezpečné, trebárs teplota CPU, to automaticky zároveň znamená že každý kto má nad 120 kilogramov, je tiež označený ako nebezpečný?
Vymyslel jste si to sice hezky, akorát že to nijak nesouvisí s celou debatou.
Ak chceme byť super politicky korektný tak to by sme museli zničiť celý vesmír. Však vlastne vesmír je rasistický, prečo čierna diera "ničí" planéty? To má byť premenovaná? Ale však farbou je vlastne čierna, pretože pohlcuje všetko svetlo. Tak čo potom? Ako toto vyriešime?
Černá díra je tak pojmenovaná proto, že pohlcuje i světlo, takže je černá. Black list podle vás pohlcuje světlo? Nebo má černou barvu? Zkuste se zamyslet nad tím, proč je v názvu black listu nějaká barva, odkud se v tom pojmenování vzala.
>Já nevím, co má barva s tím, zda je něco dobré nebo špatné. Vy to víte?
Ne, tak proč to riešime vlastne?
>No a proč je tedy podle té miliardy vlastností nerozlišujete?
proč by som potreboval to rozlišovať, mimo situácií kedy to potrebujem rozlišovať?
>Vymyslel jste si to sice hezky, akorát že to nijak nesouvisí s celou debatou.
To je práve tá absurdita čo sa rieši týmito pomenovaniami... a nevidím dôvod celý tento nezmysel vôbec nad tým uvažovať, nie to ešte o tom diskutovať, riešiť to a vykonávač takéto "činnosti"... aby sme náhodou niekoho neurazily... však keď to tak chcem chápať tak uraziť sa môžem aj za to že Vy ste ma urazil, už len preto že držíte na fotke čiernu kameru, prečo je čierna?
>Černá díra je tak pojmenovaná proto, že pohlcuje i světlo, takže je černá. Black list podle vás pohlcuje světlo? Nebo má černou barvu? Zkuste se zamyslet nad tím, proč je v názvu black listu nějaká barva, odkud se v tom pojmenování vzala.
pretože pohlcuje svetlo.. hmm... a není terminológia samo o sobe len čo človek vymyslel a prečo by teda blacklist sa nemohol volať blacklist, aká je potom v tom spojitosť s čiernou rasou či farbou samo osobe? vlastne takto to black sa nachádza v miliarde slov, čo black friday? čo USB female? a môžeme pokračovať do nekonečna... čo ako s tým čo má? Stále nechápem. Veď už opička v sebe obsahuje slovo pička, to by nám opice mali vyhlásiť vojnu.
Jenže ona ta černá díra k tomu i nějaké to světlo vyzařuje, takže tak úplně černá nebude, k tomu doplňme silně redshiftovaný odraz světla od padající hmoty (chudák indián, z toho musí mít komplexy). Ale ona vlastně ani rudá nebude, ony ty fotony jsou někde v radiové oblasti, což vlastně platí i pro ty Hawkingovy fotony, takže to korektně přejmenujeme na radiovou hvězdu.
Ale ouha, termín rádiová hvězda se už dávno používá, navíc toho rádia produkuje o několik desítek řádů víc, takže by bylo vhodné je přejmenovat na strong radio stars a z black hole udělat weak radio star?
Ale je tu problém, termín strong evokuje silného bílého muže a mohl by někoho urazit, a co teprve chudák weak radio star, která je ve skutečnosti velmi, velmi silná (zrychlení stacionárního objektu na horizontu diverguje), to bude potřeba pojmenovat nějak korektněji.
(o akrečním disku, který býva zdrojem nejenergičtějších jevů ve Vesmíru už vůbec nemluvě),
Vůbec, proč nějaký aktivista neřeší tohle?
Jouda: Protože to není žádný problém. Vysvětloval jsem to v komentáři, na který reagujete. Blacklist není pojmenovaný proto, že by měl černou barvu.
Blaboly.
Pozitivni/negativni konotace daneho terminu je vytvarena realnou zkusenosti s entitami, ktere dany termin reprezentuje, vlastni termin je naprosto irelevantni.
Cim pomohlo, ze se cernochovi nesmi rikat Cernoch, ale Afroamerican?
Ma to nejaky vliv na white flight nebo na fakt, jak vypada centrum Detroitu a ze mistni obyvatele jsou tam z 50% negramotni?
Cemu pomuze, kdyz si bezny jouda stredni tridy v novinach precte, ze namisto ze se dva cernosi navzajem zastrelili kvuli hadce nad kvalitou cracku, ze to byli dva tmavosedivci? To muze fungovat par dni, nez Jouda pochopi, ze je rec o tech cernosich v adidaskach se zlatymi retezy.
Zakladem kazde slusne spolecnosti je pravda, volnost projevu a obecne prijimany diskurs, tedy ze vsichni chapou bezne pouzivane terminy stejne.
Politicka korektnost neni nic jineho nez cenzura.
Pozitivni diskriminace neni nic jineho nez diskriminace.
Saskovani s cernou barvou neni nic jineho, nez prosty orvelluw newspeak a je tak i polecnosti prijiman.
Pozitivni/negativni konotace daneho terminu je vytvarena realnou zkusenosti s entitami, ktere dany termin reprezentuje
To myslíte vážně? A na tu "reprezentaci" je potřeba aby ta zkušenost jaká? Aby se tak choval každý? Nadpoloviční většina? Nebo postačí menšina, když je u toho dostatečně hlučná? Nebo stačí, aby ten, kdo hodnotí byl dostatečně citlivý?
Cim pomohlo, ze se cernochovi nesmi rikat Cernoch, ale Afroamerican?
Za prvé, černoch je v angličtině "black". Těžko to pochopí Čech, který má jiné slovo pro substantivum, adjektivum i verbum, sedm pádů, a tři rody. Za druhé, Spojené státy se tím hlasitě přihlásily k tomu, že takový člověk je v první řadě Američan.
Ma to nejaky vliv na white flight nebo na fakt, jak vypada centrum Detroitu a ze mistni obyvatele jsou tam z 50% negramotni?
Taková změna začne plodit ovoce nejdřív po dvou generacích.
Cemu pomuze, kdyz si bezny jouda stredni tridy v novinach precte, ze namisto ze se dva cernosi navzajem zastrelili kvuli hadce nad kvalitou cracku, ze to byli dva tmavosedivci?
Ne, pomůže mu, že se dva Američané navzájem zastřelili kvůli hádce nad kvalitou cracku. Jestli se hádali o drogu a zastřelili se, jedná se o nešťastnou náhodu, nebo o jednoho zločince a oběť, nebo o dva zločince, nebo o dva zločince a nešťastnou náhodu. Barva kůže je u takové zprávy zcela nepodstatná.
Zakladem kazde slusne spolecnosti je pravda, volnost projevu a obecne prijimany diskurs, tedy ze vsichni chapou bezne pouzivane terminy stejne.
Ano, a protože chceme být slušná společnost, tak se snažíme vyhýbat popisům, které nechápou všichni stejně.
Politicka korektnost neni nic jineho nez cenzura.
Cenzura je zcela legitimní. Vydavatel knih ji nejdřív posoudí, pak rediguje, pak autorovi doporučí změny a teprve pak je ochotný zafinancovat vydání. Nelegitimní cenzura je taková, která nevychází z přirozených vztahů, ale ze zneužití moci.
Už jsem psal výše, klidně ještě dnes můžete u zmíněných projektů udělat fork a začít ho udržovat. Klidně můžete každou novou verzi přepsat do původních termínů. Nic se Vám nestane, nikdo Vás nebude stíhat a postihovat.
Pozitivni diskriminace neni nic jineho nez diskriminace.
Tak jistě. "Diskriminace" je "rozlišení" a "rozlišení" je "diskriminace".
Pozitivní diskriminace je opravdu diskutabilní. Její použití je na místě na omezenou dobu a s omezeným dopadem, spíš jako start změn, než jako zamýšlený trvalý stav.
Toto však není ani pozitivní diskriminace, nikoho nezvýhodňujete. Změny v programech a literatuře přinesou stejné problémy bělochům i černochům.
Saskovani s cernou barvou neni nic jineho, nez prosty orvelluw newspeak a je tak i polecnosti prijiman.
Mechanika je stejná. Jen s tím rozdílem, že Newspeak měl za účel vytvořit v mozku nové zkratky a vymýtit otevřenou společnost. Toto má za účel otevřenou společnost posílit. Vidím v tom propastný rozdíl.
Pozitivni/negativni konotace daneho terminu je vytvarena realnou zkusenosti s entitami, ktere dany termin reprezentuje
To myslíte vážně? A na tu "reprezentaci" je potřeba aby ta zkušenost jaká? Aby se tak choval každý? Nadpoloviční většina? Nebo postačí menšina, když je u toho dostatečně hlučná? Nebo stačí, aby ten, kdo hodnotí byl dostatečně citlivý?
To je ale uplne jedno, kolik vzorku sledovaneho specimenu bylo potreba na utvoreni vetsinoveho diskursu. To co sdeluju je prosty fakt, ze zmenou terminu se nezmeni naprosto nic. Po chvilkovem zmateni, o cem je to vlastne rec, se vse vraci do puvodniho nastaveni, kdy termin representuje standardni nahled na danou entitu. Kdyz prejmenuju tasemnici na "housenku štíhlosti", zmateni potrva presne po tu dobu, kdy vsichni zase pochopi, o cem ze je to vlastne rec.
Cim pomohlo, ze se cernochovi nesmi rikat Cernoch, ale Afroamerican?
Za prvé, černoch je v angličtině "black". Těžko to pochopí Čech, který má jiné slovo pro substantivum, adjektivum i verbum, sedm pádů, a tři rody. Za druhé, Spojené státy se tím hlasitě přihlásily k tomu, že takový člověk je v první řadě Američan.
Tak v USA byl puvodni termin pro cernochy "Negro", coz mmj obdoba ceskeho Cernocha. Uz davno toto neni salonfahig, od sedmdesatych let jedine "black people". A zmenilo se konkretne co?
Ma to nejaky vliv na white flight nebo na fakt, jak vypada centrum Detroitu a ze mistni obyvatele jsou tam z 50% negramotni?
Taková změna začne plodit ovoce nejdřív po dvou generacích.
To mas plnou pravdu Ono soucasne nastaveni black victim culture prave asi po tech dvou generacich nese svoje ovoce. Cerna cast US spolecnosti jde naprosto do prdele, klesa jejich relativni spolecenska uspesnost. Silne narostl procentualni pomer neuplnych cernych rodin, klasicka cerna rodina s uzavrenym manzelstvim klesla na naprostou minoritu. Mezirasove snatky bily/cerny klesly na 0.1% poctu, zatimco bily/hispanec, bily/asiat rostou.
A to proto jen, ze se do cernochu husti horem dolem, ze za jejich neuspech muze nekdo jiny - toto je prosty dusledek black victim culture.
Nabyva to az tak komedialnich forem, ze Serena Wiliamsova, milionarka vydelavajici si tenisem, narkne tenisoveho rozhodciho z rasismu, protoze si dovolil oponovat carevne...
Jojo, kdyz za to ze fetujes a umis hovno muze nejaka imaginarni spolecnost, je to velice pohodlny postoj.
Cemu pomuze, kdyz si bezny jouda stredni tridy v novinach precte, ze namisto ze se dva cernosi navzajem zastrelili kvuli hadce nad kvalitou cracku, ze to byli dva tmavosedivci?
Ne, pomůže mu, že se dva Američané navzájem zastřelili kvůli hádce nad kvalitou cracku. Jestli se hádali o drogu a zastřelili se, jedná se o nešťastnou náhodu, nebo o jednoho zločince a oběť, nebo o dva zločince, nebo o dva zločince a nešťastnou náhodu. Barva kůže je u takové zprávy zcela nepodstatná.
Barva kuze ze je nepodstatna? No to plne souhlasim.
Vis, tady ale mluvime o kravalech, ktere se deji pod heslem "Black Lives Matter", takze na te barve kuze tem lidem asi nejak zalezi. A majitele obchodu na ulicich, kde se kravaly deji, si na ne davaji cedule "Black owned". Procpak to asi delaji?
Zakladem kazde slusne spolecnosti je pravda, volnost projevu a obecne prijimany diskurs, tedy ze vsichni chapou bezne pouzivane terminy stejne.
Ano, a protože chceme být slušná společnost, tak se snažíme vyhýbat popisům, které nechápou všichni stejně.
Jojo. Napriklad ze nebudeme zakazovat pod stredoveku obecne znamy termin "blacklist" (cesky cerna kniha nebo take smolna kniha) ktery nikdy nemel nic spolecneho s nejakymi cernochy
Politicka korektnost neni nic jineho nez cenzura.
Cenzura je zcela legitimní. Vydavatel knih ji nejdřív posoudí, pak rediguje, pak autorovi doporučí změny a teprve pak je ochotný zafinancovat vydání. Nelegitimní cenzura je taková, která nevychází z přirozených vztahů, ale ze zneužití moci.
Cenrura ale vubec neni legitimni, my tady vubec nemluvime o nejakych knihach, ktere nekno zafinancuje/nezafinancuje. Tady je rec o facebookovych prispevcich, ktere vedou k vyhazovum z prace a k tresnimu stihani. Tedy zneuziti moci, aby pouzil vasi terminologii
Jinak ses krapet demode co se tyce terminologie levicacke verbeze.
Nejedna se totiz o "cenzuru" ale o "deplatforming"
https://en.wikipedia.org/wiki/Deplatforming
--
Už jsem psal výše, klidně ještě dnes můžete u zmíněných projektů udělat fork a začít ho udržovat. Klidně můžete každou novou verzi přepsat do původních termínů. Nic se Vám nestane, nikdo Vás nebude stíhat a postihovat.
Date za tohle ruku do ohne? Ve svete, kde facefook dava 30 den ban za sdileni fotky Winstona Churchilla?
Pozitivni diskriminace neni nic jineho nez diskriminace.
Tak jistě. "Diskriminace" je "rozlišení" a "rozlišení" je "diskriminace".
Pozitivní diskriminace je opravdu diskutabilní. Její použití je na místě na omezenou dobu a s omezeným dopadem, spíš jako start změn, než jako zamýšlený trvalý stav.
Jojo, a jednotka docasnosti je jeden furt. proste do te doby, nez se situace nezlepsi. A protoze se situace diky "victim culture" neustale zhorsuje, tak jen tak neprestane
Toto však není ani pozitivní diskriminace, nikoho nezvýhodňujete. Změny v programech a literatuře přinesou stejné problémy bělochům i černochům.
Ne toto neni diskriminace. To je prosta orwellovska autocenzura.
Saskovani s cernou barvou neni nic jineho, nez prosty orvelluw newspeak a je tak i polecnosti prijiman.
Mechanika je stejná. Jen s tím rozdílem, že Newspeak měl za účel vytvořit v mozku nové zkratky a vymýtit otevřenou společnost. Toto má za účel otevřenou společnost posílit. Vidím v tom propastný rozdíl.
Jojo. Bojujeme za mir a sukame za panenstvi. Otevrenou spolecnost posilujeme tak, ze nyni je US spolecnost diky victim culture v oblasti cerni/bili nejrozdelenejsi za poslednich 40 let.
A kupodivu, Asiate, na ktere se pozitivni diskriminace ani victim culture nevztahuje, jsou v US spolecnosti velice uspecnou skupinou.
Pozitivni/negativni konotace daneho terminu je vytvarena realnou zkusenosti s entitami, ktere dany termin reprezentuje, vlastni termin je naprosto irelevantni.
Jasně, to je fyzikální podstat, že vše černé je špatné. Třeba váš text je také černý. Co to o něm vypovídá?
Cim pomohlo, ze se cernochovi nesmi rikat Cernoch, ale Afroamerican?
Třeba právě tomu, že se omezilo spojování negativního vnímání černé barvy a barvou pletí lidí. Protože lidé za svou barvu pleti nemohou a posuzovat podle barvy pleti je lživé.
Cemu pomuze, kdyz si bezny jouda stredni tridy v novinach precte, ze namisto ze se dva cernosi navzajem zastrelili kvuli hadce nad kvalitou cracku, ze to byli dva tmavosedivci?
V novinách nemá o barvě pleti těch pachatelů být nic, protože to s případem nijak nesouvisí. Pokud noviny barvu pleti uvedou, lžou – přikládají nějaké skutečnosti větší váhu, než ve skutečnosti má.
Zakladem kazde slusne spolecnosti je pravda, volnost projevu a obecne prijimany diskurs, tedy ze vsichni chapou bezne pouzivane terminy stejne.
Proč tedy máte s pravdou takový problém?
Politicka korektnost neni nic jineho nez cenzura.
Ne, politická korektnost není cenzura. Politická korektnost je jen způsob, jak mluvit pravdivě.
Pozitivni diskriminace neni nic jineho nez diskriminace.
To je jak v tom vtipu, kdy zvířátka soutěží, kdo z nich je nejrychlejší. Sejdou se delfín, lev a orel, a aby to bylo spravedlivé, poběží všichni padesát metrů.
Saskovani s cernou barvou neni nic jineho, nez prosty orvelluw newspeak a je tak i polecnosti prijiman.
To je zábavné, jak vám vadí nazývat věci pravými jmény. Newspeak označoval to, že se z jazyka odstranila slova, která označovala pro totalitní režim nepohodlné věci. Nazývat seznam zablokovaných entit „block list" je vskutku neskutečné překrucování reality. Poslyšte, a že také neprotestujete proti tomu slovu list? To je přece sprostá lež, seznam něčeho nazývat seznamem (anglicky „list“).
V novinách nemá o barvě pleti těch pachatelů být nic, protože to s případem nijak nesouvisí. Pokud noviny barvu pleti uvedou, lžou – přikládají nějaké skutečnosti větší váhu, než ve skutečnosti má.
noviny nejsou policejní spis a neřeší žádný případ, ale obsahují zpravodajství a popis reality. V podstatě nahrazují kameru, na které by to bylo vidět.
Pozitivni diskriminace neni nic jineho nez diskriminace.
To je jak v tom vtipu, kdy zvířátka soutěží, kdo z nich je nejrychlejší. Sejdou se delfín, lev a orel, a aby to bylo spravedlivé, poběží všichni padesát metrů.
Nesmysl, pozitivní diskriminace je o tom, že se některým závodníkům zkrátí dráha, aby byli v cíli dřív. Ten přívlastek pozitivní má jen zastřít to, že je touto diskriminací někdo poškozen a že volba není rovná na základě schopností jednotlivce.
Politicka korektnost neni nic jineho nez cenzura.
Ne, politická korektnost není cenzura. Politická korektnost je jen způsob, jak mluvit pravdivě.
nelhat ještě neznamená říkat celou pravdu
noviny nejsou policejní spis a neřeší žádný případ, ale obsahují zpravodajství a popis reality. V podstatě nahrazují kameru, na které by to bylo vidět.
Ne, noviny neobsahují popis reality. Noviny obsahují výběr reality. Právě proto, že je to výběr, aby to bylo pravdivé, musí to splňovat dvě podmínky – je to fakticky správně a je tam jenom to důležité. Mimochodem proto je televizní zpravodajství to nejvíc problematické, protože kamera působí dojmem, že to musí být všechno fakticky správně – ale to, že si kamera vybírá, co zobrazí, to už tak zřejmé není.
No a barva pleti není podstatná, takže v tom zpravodajství nemá co dělat. A pochybuju o tom, že by si to nějaké noviny v USA dovolily.
Nesmysl, pozitivní diskriminace je o tom, že se některým závodníkům zkrátí dráha, aby byli v cíli dřív.
Nikoli.
nelhat ještě neznamená říkat celou pravdu
Ale ani to, když říkáte jen fakta, neznamená, že říkáte celou pravdu. Ale hlavně politická nekorektnost je na lhaní založená.
A kdo rozhoduje co je důležité? Máme třeba zprávu "dva černoši se postříleli kvůli špatné kvalitě cracku"... černoši škrtnout, nedůležité, že jsou dva škrtnou, nedůležité, že se postříleli, škrtnout, nedůležité.. takže z celé zprávy můžem nechat jen to, že se ve čtvrti prodává nekvalitní crack, protože to je asi to jediné co je pro jeho potenciální uživatele a čtenáře zpravodajství důležité vědět, aby si dali pozor co kupují.
Nesmysl, pozitivní diskriminace je o tom, že se některým závodníkům zkrátí dráha, aby byli v cíli dřív.
Nikoli.
ale ano, přesně o tom pozitivní diskriminace je. Vezmete skupinu pozitivně diskriminovaných a vytváříte pro ně příznivější, pro ostatní nerovné podmínky.
nelhat ještě neznamená říkat celou pravdu
Ale ani to, když říkáte jen fakta, neznamená, že říkáte celou pravdu. Ale hlavně politická nekorektnost je na lhaní založená.
nesmysl, můžete být politicky nekorektní aniž byste zalhal.
Vybírat, co je důležité, je prací novináře. Barva pleti ve vámi uváděném příkladu není důležitá, protože kdybyste barvu kůže těch dvou lusknutím prstu změnil na jinou, na té události by se nic nezměnilo, proběhla by úplně stejně.
ale ano, přesně o tom pozitivní diskriminace je. Vezmete skupinu pozitivně diskriminovaných a vytváříte pro ně příznivější, pro ostatní nerovné podmínky.
To, že jsou podmínky pro někoho příznivější, než bez pozitivní diskriminace, neznamená, že jsou podmínky pro ostatní nerovné.
Když máte jednoho závodníka 50 metrů před cílem a druhého 100 metrů před cílem a v tom okamžiku řeknete, že teď poběží závod, nejsou to rovné podmínky. Abyste podmínky srovnal, musíte toho zadního závodníka posunout dopředu, aby oba byli stejně daleko. To je pozitivní diskriminace.
nesmysl, můžete být politicky nekorektní aniž byste zalhal.
Nemůžete. Politická korektnost znamená říkat pravdu tam, kde lidé běžně říkají lež.
Vybírat, co je důležité, je prací novináře. Barva pleti ve vámi uváděném příkladu není důležitá, protože kdybyste barvu kůže těch dvou lusknutím prstu změnil na jinou, na té události by se nic nezměnilo, proběhla by úplně stejně.
neni pravda, třeba by neproběhla vůbec, nebo by si třeba jenom nafackovali, záleží na statistice zločinnosti jednotlivých skupin obyvatelstva, nebo různé národnosti přistupují k řešení problémů různě.
ale ano, přesně o tom pozitivní diskriminace je. Vezmete skupinu pozitivně diskriminovaných a vytváříte pro ně příznivější, pro ostatní nerovné podmínky.
To, že jsou podmínky pro někoho příznivější, než bez pozitivní diskriminace, neznamená, že jsou podmínky pro ostatní nerovné.
Ale znamená, protože ta diskriminace zpravidla bývá na základě jiného parametru než je primární parametr výběru a má umožnit uspět těm, kteří by při uplatnění pouze primárního kritéria neuspěli. Třeba kvóty pro ženy znamenají, že žena může přeskočit muže ne proto že je vhodnější než on, ale že je potřeba naplnit kvótu. No a ten přeskočený muž je negativně diskriminován na základě svého pohlaví.
nesmysl, můžete být politicky nekorektní aniž byste zalhal.
Nemůžete. Politická korektnost znamená říkat pravdu tam, kde lidé běžně říkají lež.
ale to vůbec ne
neni pravda, třeba by neproběhla vůbec, nebo by si třeba jenom nafackovali, záleží na statistice zločinnosti jednotlivých skupin obyvatelstva, nebo různé národnosti přistupují k řešení problémů různě.
Nic z toho, co píšete, na barvě pleti nezáleží. Já jsem schválně napsal, že by se v jednom okamžiku změnila jen barva kůže, nic jiného. No, a chování jednotlivce opravdu nezáleží na statistice.
Tenhle váš odstavec přesně ukazuje, proč je rasismus problém. A že to zvrácené uvažování, že se konkrétní člověk bude chovat podle toho, do jaké skupinky vy si ho zařadíte podle barvy pleti, není ani zdaleka věcí minulosti.
Takže pokud se ptáte, proč je potřeba měnit označení jako blacklist a whitelist – je to právě kvůli vám a lidem, kteří uvažují stejně, jako vy.
Ale znamená, protože ta diskriminace zpravidla bývá na základě jiného parametru než je primární parametr výběru a má umožnit uspět těm, kteří by při uplatnění pouze primárního kritéria neuspěli. Třeba kvóty pro ženy znamenají, že žena může přeskočit muže ne proto že je vhodnější než on, ale že je potřeba naplnit kvótu. No a ten přeskočený muž je negativně diskriminován na základě svého pohlaví.
Nikoli. Pozitivní diskriminace znamená právě to, že odstraníte ty nerovné podmínky. Dobře příklad s posunutím lidí, aby měli stejný start, nebyl úplně ideální. Lepší by bylo uvést jako příklad to, že jsou oba na stejné startovní čáře, ale jednomu z běžců byla už před lety připevněna k noze řetězem železná koule. Pozitivní diskriminace znamená ten řetěz přestřihnout.
Třeba kvóty pro ženy znamenají to, že se odstraní situace, kdy méně schopní muži přeskočí ženy jenom proto, že jsou muži. Takže pak žena, která je schopnější než muž, konečně může toho muže v pořadí přeskočit. Ten přeskočený muž není negativně diskriminován – ten přeskočený muž pouze přišel o svou nespravedlivou výhodu.
ale to vůbec ne
Tak uveďte příklad nějakého politicky nekorektního tvrzení, které je pravdivé.
Tenhle váš odstavec přesně ukazuje, proč je rasismus problém. A že to zvrácené uvažování, že se konkrétní člověk bude chovat podle toho, do jaké skupinky vy si ho zařadíte podle barvy pleti, není ani zdaleka věcí minulosti.
ale vůbec ne, tady podsouváte něco co jsem vůbec netvrdil. Říct o skupině lidí, že se chovají nějak, protože mají barvu pleti je něco naprosto úplně jiného než konstatovat, že statistika zločinnosti nějaké skupiny je nějaká. To co předvádíte je ten tupý rasismus, který dělá rasový problém úplně ze všeho bez ohledu na kontext.
Nikoli. Pozitivní diskriminace znamená právě to, že odstraníte ty nerovné podmínky. Dobře příklad s posunutím lidí, aby měli stejný start, nebyl úplně ideální. Lepší by bylo uvést jako příklad to, že jsou oba na stejné startovní čáře, ale jednomu z běžců byla už před lety připevněna k noze řetězem železná koule. Pozitivní diskriminace znamená ten řetěz přestřihnout.
Zaměňujete význam pojmů. Pozitivní diskriminace není to samé jako odstranění diskriminace. Nebo orwellovsky dáváte slovům jiný význam, aby nebylo možné rozlišit odstranění diskriminace od zvýhodňování vybrané skupiny obyvatel.
ale to vůbec ne
Tak uveďte příklad nějakého politicky nekorektního tvrzení, které je pravdivé.
pokud by existovala statistika zločinnosti podle národnosti, nebo mezi imigranty a podobně, tak by její zveřejnění bylo politicky nekorektní... navíc politická korektnost se netýká jen tvrzení, ale i názorů
ale vůbec ne, tady podsouváte něco co jsem vůbec netvrdil. Říct o skupině lidí, že se chovají nějak, protože mají barvu pleti je něco naprosto úplně jiného než konstatovat, že statistika zločinnosti nějaké skupiny je nějaká. To co předvádíte je ten tupý rasismus, který dělá rasový problém úplně ze všeho bez ohledu na kontext.
Vy jste psal o konkrétním případu. A ze statistiky nějaké skupiny jste chtěl usuzovat na ten konkrétní případ. Tohle je rasismus – že konkrétní lidi hodnotíte na základě barvy pleti.
Zaměňujete význam pojmů. Pozitivní diskriminace není to samé jako odstranění diskriminace.
Ano, odstranění diskriminace je něco jiného, než pozitivní diskriminace. Odstranění diskriminace znamená, že lidem už nebudete vázat na nohu železné koule – ale kdo už tu železnou kouli na noze má, tomu ji tam necháte, a pošlete ho závodit. Pozitivní diskriminace znamená, že tu železnou kouli alespoň během závodu zavěsíte na jeřáb, aby běžci překážela o něco méně.
pokud by existovala statistika zločinnosti podle národnosti, nebo mezi imigranty a podobně, tak by její zveřejnění bylo politicky nekorektní...
A bylo by to zároveň lživé, protože zločinnost není důsledkem národnosti nebo imigrace. Vy jste ale měl uvést politicky nekorektní tvrzení, které by bylo pravdivé.
pokud by existovala statistika zločinnosti podle národnosti, nebo mezi imigranty a podobně, tak by její zveřejnění bylo politicky nekorektní...
A bylo by to zároveň lživé, protože zločinnost není důsledkem národnosti nebo imigrace. Vy jste ale měl uvést politicky nekorektní tvrzení, které by bylo pravdivé.
Co by na te statistice bylo lziveho???? Zda se, ze zaklady logiky Vas nejak zcela minuly. Podle Vas totiz veta "Cernoch vyraboval obchod" neni pravdiva, i kdyz se budete pritom koukat na kamerovy zaznam jenom proto, ze podle Vas je jedno, ze je to cernoch. Ale takhle se pravdivost logickeho tvrzeni opravdu neposuzuje. Je ten dotycny cernoch? Je. Rabuje obchod? Rabuje. Takze tvrzeni je pravdive, i kdyz se Jirsak postavi na hlavu. To, jestli je rasa v tomhle pripade relevantni, s PRAVDIVOSTI tvrzeni nijak nesouvisi.
Vy jste psal o konkrétním případu. A ze statistiky nějaké skupiny jste chtěl usuzovat na ten konkrétní případ. Tohle je rasismus – že konkrétní lidi hodnotíte na základě barvy pleti.
co to melete o tom, že jsem chtěl ze statistiky skupiny usuzovat na ten konkrétní případ. Nic takového jsem nepsal.
Ano, odstranění diskriminace je něco jiného, než pozitivní diskriminace. Odstranění diskriminace znamená, že lidem už nebudete vázat na nohu železné koule – ale kdo už tu železnou kouli na noze má, tomu ji tam necháte, a pošlete ho závodit. Pozitivní diskriminace znamená, že tu železnou kouli alespoň během závodu zavěsíte na jeřáb, aby běžci překážela o něco méně.
pořád orwelovština, pozitivní diskriminace je, že tu kouli dáte na nohu někomu jinému. A zpravidla je snaha to uplatňovat plošně a to i kdyby v daném konkrétním případě k žádné negativní diskriminaci nedošlo.
pokud by existovala statistika zločinnosti podle národnosti, nebo mezi imigranty a podobně, tak by její zveřejnění bylo politicky nekorektní...
A bylo by to zároveň lživé, protože zločinnost není důsledkem národnosti nebo imigrace. Vy jste ale měl uvést politicky nekorektní tvrzení, které by bylo pravdivé.
zase nesmysl, tím že uvedu statistiku ještě netvrdim, že je něco příčinou. Klidně můžu udělat statistiku nehodovosti v závislosti na barvě trenek řidiče a nic to neřiká o tom, že barva trenek může za nehody. Nebo můžete najít statistiky, kde k nejvíce nehodám dochází v pátek. Ale to přece neznamená, že příčinou nehody je pátek, nebo velikonoční pondělí a pod. Ty příčinou jsou jinde. Ale i když ty příčinou jsou jinde, tak to pořád nic nemění na faktu, že v pátek mám největší pravděpodobnost, že nějakou nehodu potkám. A nebude to žádný předsudek proti nějakým dnům, ale statistika. A pokud by se v této oblasti začala hlásat politická korektnost, tak by bylo nepřijatelné uvádět statistiku nehodovosti podle dnů, protože to vytváří předsudek vůči pátku, který za nic nemůže. Jenže tento přístup zároveň brání hledat příčiny toho, proč je zrovna v pátek nějaký problém a řešit je, místo toho se vede kampaň proti diskriminaci pátku.
co to melete o tom, že jsem chtěl ze statistiky skupiny usuzovat na ten konkrétní případ. Nic takového jsem nepsal.
Aha, já jsem očekával, že reagujete na můj komentář. Takže se můžeme vrátit k tomu, že barva pleti v daném případu novinářské zprávy není důležitá a noviny jí tedy vůbec zmiňovat nemají.
pozitivní diskriminace je, že tu kouli dáte na nohu někomu jinému.
Uveďte jediný případ takové pozitivní diskriminace.
tím že uvedu statistiku ještě netvrdim, že je něco příčinou
Tím, že vyberete jednu statistiku z milionu možných, ji označíte za důležitou.
Klidně můžu udělat statistiku nehodovosti v závislosti na barvě trenek řidiče a nic to neřiká o tom, že barva trenek může za nehody.
Ano, klidně takovou statistiku udělat můžete. Zkuste přemýšlet nad tím, proč takovou statistiku nikdo nedělá.
A nebude to žádný předsudek proti nějakým dnům, ale statistika.
Už jste se zamyslel, proč se taková statistika dělá? Pokud ze statistiky vyjde, že k největšímu počtu nehod dochází v pátek, mohu svou cestu odložit na jiný den. Co budete dělat s tou statistikou podle barvy pleti?
A pokud by se v této oblasti začala hlásat politická korektnost, tak by bylo nepřijatelné uvádět statistiku nehodovosti podle dnů
Statistiku nehodovosti podle dnů nikdo nezneužívá proti lidem a ta statistika má jistý, byť minimální přínos. Každou statistiku podle barvy pleti zneužije nějaký rasista, a většina z nich akorát potvrdí rasismus. Jaký je přínos takových statistik?
Jenže tento přístup zároveň brání hledat příčiny toho, proč je zrovna v pátek nějaký problém
Že jsou naše společnosti (ať česká nebo americká) více či méně rasistické dávno víme. Na to nepotřebujeme další a další statistiky. A v hledání příčin ty statistiky moc nepomáhají.
Navíc když se nějaká příčina odhalí, třeba že spojujeme černou barvu a přes stejné slovo i „černé“ (afroameričany) se zlým a bílou barvu a přes slovo i „bílé“, a přijde se s tím, že tohle spojení přerušíme alespoň tam, kde je to snadné a to pojmenování je navíc nepřesné – např. v termínech blacklist a whitelist – strhne se kolem toho neuvěřitelná mela.
Vy se pořád strachujete o to, abychom hledali příčiny – jenže my těch známých příčin máme do zásob na spoustu let. Problém není v tom, že bychom příčiny neznali, ale že když se je snažíme odstranit, vzedme se proti tomu obrovská vlna vás a vám podobných, kteří odmítají i takovouhle prkotinu. A co teprve až se začneme bavit o podstatnějších věcech, které se vás třeba budou reálně dotýkat.
Je sice pomerne zbytecne, debaovat s fanatikem, ale pokud chcete priklady pozitivni diskriminace:
https://cs.wikipedia.org/wiki/Harvardova_univerzita
a vyhledat retezec "pozitivni diskriminace"
Youda: Ne, já jsem nechtěl jakýkoli příklad pozitivní diskriminace. Já jsem chtěl příklad pozitivní diskriminace prováděné tak, že někomu obrazně „uvážete na nohu kouli“, o kterém psal uživatel „beze jména“.
Klidně můžu udělat statistiku nehodovosti v závislosti na barvě trenek řidiče a nic to neřiká o tom, že barva trenek může za nehody.
Opravdu ne? To podceňujete sílu slova a přeceňujete sílu myšlení společnosti. V prvním období by lidé pokukovali po řidičích MHD, jaké mají trenýrky. Později by se to přeneslo do vnitřního předpisu dopravce. Buďto by špatné barvy trenek zakázal, nebo by dodal erární. V třetí fázi by davy vyžadovali při nástupu do autobusu, aby jim řidič ukázal trenky. Kupodivu by se nehodovost nesnížila.
...a přesně takto vzniká diskriminace, blbé věty nebo blbého slova se chytí davy a průšvih je na světě.
Nebo můžete najít statistiky, kde k nejvíce nehodám dochází v pátek. (...) to vytváří předsudek vůči pátku, který za nic nemůže
Potěš koště, jestli v tom nevidíte rozdíl. Pátek (kromě toho Robinsonova) není osoba, jeho důstojnost nelze narušit. Když budete kontrolovat řidiči trenýrky (nebo když vůbec budete se spolucestujícími řešit, jakou barvu nosí), je to zásah do jeho osobnostní integrity.
Jenže tento přístup zároveň brání hledat příčiny toho, proč je zrovna v pátek nějaký problém a řešit je, místo toho se vede kampaň proti diskriminaci pátku.
Problémy existují v různých komunitách. Je jedno, jestli je nazvete černými, býlími, koktavými. Problémem ale nezpůsobuje rasa - tu používáme ke zjednodušení popisu. "Romská komunita zneužívá dávky (může být statistická pravda) => Rom zneužívá dávky => jsi Rom? Musím si na tebe dát pozor, protože statisticky vzato jsi rizikovější, že zneužíváš dávky!". Což už asi vidíte, že je nesprávná úvaha. Proto musí zmizet z rozlišování (= syn. z diskriminace) rasa nebo jiný vnější popis skupin.
Možnost řešit příčinu Vám to nesebere. Zaměříte se obecně na komunity nebo na sociální status. To jsou znaky, které rozlišují stejně dobře pro účely, které jsou potřeba, ale nenálepkují osoby podle toho, jak vypadají.
Dále, nikdo nepožaduje, aby z odborných textů o problematice vypadla rasa. Pokud se potřebujete dobrat příčině jevu, můžete vyjít klidně od romské komunity a hledat příčinu. Nemůžete to ale zakončit plytce tím, že kriminalita Romů je vyšší než průměr. Jistě totiž najdete další skupiny, u nichž je kriminalita zvýšená - např. uživatele drog, možná bezdomovce, možná matky samoživitelky - co já vím. Dokonce najdete i příčné řezy skupinami, ze kterých vyjdete. Když se mantinely Vašeho myšlení, výzkumu zarazí jen na rase, je to rozhodně nepovolená diskriminace a znamení toho, že musíte ve svojí práci pokračovat. (Na konci, a to je v praxi ověřeno, že než takovou práci dokončíte, zjistíte, že segmentace podle rasy je bezvýznamná a svoji práci opřete o relevantnější faktory).
Nic z toho, co píšete, na barvě pleti nezáleží. Já jsem schválně napsal, že by se v jednom okamžiku změnila jen barva kůže, nic jiného. No, a chování jednotlivce opravdu nezáleží na statistice.
žijeme v realitě, kde probíhá čas od minulosti do budoucnosti a kde plati nějaká fyzikální pravidla, takže argumentovat tim, že kdybyste najednou změnil nějakou vlastnost, že zbytek zůstane stejný, je prostě hovadina, to byste mohl začít argumentovat kouzlama. Tohle neni matrix.
16. 6. 2020, 11:49 editováno autorem komentáře
To „kouzlo“ byla jen pomůcka, jak může i zaslepený člověk přijít na to, co je relevantní a co ne.
@Filip Jirsák
"Třeba kvóty pro ženy znamenají to, že se odstraní situace, kdy méně schopní muži přeskočí ženy jenom proto, že jsou muži. "
Problém je v tom, zda je tato interpretace toho, co se děje, správná.
Představa, že existuje zákon, který ženám v něčem brání, nebo se zlé skupinky manažerů domlouvají, aby nemuseli přijmout ženu a místo toho přijali radši nějakého muže, by byla směšná, kdyby tato ideologie založená na primitivních rozdílech skupin obyvatel a sporu mezi nimi nebyla tak oblíbená. A nakažlivá.
Tyto genderové omyly byly už mnohokrát vyvráceny a přesto je neustále někdo recykluje, ještě ke všemu aby k tomu měl nějaké data. Naopak data ukazují, že rozdíly mezi pohlavími a jejich uplatněními jsou daleko daleko složitější než "He, pohlaví, he, kvóty" a řešení situace, která se zdá některým lidem nevyvážená, leží někde úplně jinde - pro začátek v akceptování skutečné situace a nemalování situace tak, že ženy a muži jsou stejní a že dokonce muži a muži a ženy a ženy jsou stejné. To je socioinženýrský non-sense.
O tom, kde najít hranici, abyste nediskriminoval ty "přeskočené" muže, o tom už nemluvíte, jak natlačit ženy i tam kde nechtějí aby se doplnily kvóty taky ne, tam už diskriminace nikoho nezajímá, to není veselé téma, tam už brožury mlčí.
16. 6. 2020, 12:55 editováno autorem komentáře
neni pravda, třeba by neproběhla vůbec, nebo by si třeba jenom nafackovali, záleží na statistice zločinnosti jednotlivých skupin obyvatelstva, nebo různé národnosti přistupují k řešení problémů různě.
Krásný, učebnicový příklad rasové diskriminace. Takže slušně vychovaný a žijící občan tmavé pleti prostě propadne Vaším sítem jako když odstraňujete zrno od plev. U toho procesu totiž taky jde o to, aby byla mouka čistá a nezáleží na tom, že propadne i pár zrn, která jsou zdravá, ale třeba menší nebo rozlomená. Jenže člověk není zrno.
Třeba kvóty pro ženy znamenají, že žena může přeskočit muže ne proto že je vhodnější než on, ale že je potřeba naplnit kvótu. No a ten přeskočený muž je negativně diskriminován na základě svého pohlaví.
Ano, máte naprostou pravdu. Ale ta kvóta vznikla racionální úvahou: ženy se do pozic nemohly dostat, protože byly (a jsou) diskriminovány v celém postupovém řetězci. Takže pojďme na chvíli ženám pomoct, aby se do pozic dostaly a měly šanci uspět. Až se situace začne srovnávat, začne být čas s pozitivní diskriminací skončit.
Krásný, učebnicový příklad rasové diskriminace. Takže slušně vychovaný a žijící občan tmavé pleti prostě propadne Vaším sítem jako když odstraňujete zrno od plev. U toho procesu totiž taky jde o to, aby byla mouka čistá a nezáleží na tom, že propadne i pár zrn, která jsou zdravá, ale třeba menší nebo rozlomená. Jenže člověk není zrno.
vytrhujete z kontextu
Ano, máte naprostou pravdu. Ale ta kvóta vznikla racionální úvahou: ženy se do pozic nemohly dostat, protože byly (a jsou) diskriminovány v celém postupovém řetězci. Takže pojďme na chvíli ženám pomoct, aby se do pozic dostaly a měly šanci uspět. Až se situace začne srovnávat, začne být čas s pozitivní diskriminací skončit.
dokážu pochopit, že je snaha někomu pomoci, pokud k tomu dochází na základě nějakého konsenzu podle nějakých pravidel, mám problém s tím, že se předstírá, že u toho není nikdo poškozen. Navíc někteří považují kvóty za řešení problému, místo aby se řešila skutečná příčina.
pokud k tomu dochází na základě nějakého konsenzu podle nějakých pravidel, mám problém s tím, že se předstírá, že u toho není nikdo poškozen. Navíc někteří považují kvóty za řešení problému, místo aby se řešila skutečná příčina
Aha, tak tady je problém. Považujete ty, kteří to vymýšlejí, za úplné blbce.
1. Dochází se k tomu na základě konsenzu. Pozitivní diskriminaci zavádějí i soukromé společnosti, a tam je to na základě konsenzu vedení a vlastníků. Na úrovni státu je to na základě konsenzu voličů reprezentovaných parlamentem.
2. Nepředstírá se, že je to bez důsledků. Ví se, že jednotlivec tím může být poškozen, ale dělá se to k nápravě toho, že někdo jiný je poškozován systematicky a neví se o lepším způsobu, jak to začít napravovat.
3. Kvóty nejsou řešení, jsou pouze cesta k řešení. Může se ukázat, že je to správná cesta a že už nejsou potřeba, tak se zruší. Může se ukázat, že je potřeba v tom pokračovat, protože je to přínosné - a ještě se zpřísní. A může se i ukázat, že problém je složitější a tímto postupem se nic nevyřeší. V každém případě lze očekávat, že jednoho dne padnou - kdyby nepadly, znamenalo by to, že to není tímto způsobem řešitelné.
Kvóty nie sú ani cestou k riešeniu.
Napríklad tie na podiel žien v manažmente akurát ešte uškodia schopným ženám, ktoré by sa tam dostali aj bez kvót. Takto aj ony budú považované za "kvočky", ktoré tam len kvokajú vďaka kvo-kvo-kvótam; dobre platené postavičky, ktorým sa povie, buďte rady kde ste, a hlavne do ničoho moc nešahajte...
Takto aj ony budú považované za "kvočky", ktoré tam len kvokajú vďaka kvo-kvo-kvótam; dobre platené postavičky, ktorým sa povie, buďte rady kde ste, a hlavne do ničoho moc nešahajte...
Kým budou takhle považované?
Hlavní problém s kvótami mají neschopní muži, protože se na jejich místa dostanou schopnější ženy.
@Filip Jirsák
"Hlavní problém s kvótami mají neschopní muži, protože se na jejich místa dostanou schopnější ženy."
A to je přesně problém slepé ideologie. Předsudky, odsudky a nesmyly, dokonce asi nějaký komplex viny, který se maskuje nějakým mířeným dobrem
Jinými slovy trpíte předsudkem, že když se nějakam nějaká žena nedostane, je to diskriminací, aby se tam dostal méně schopný muž. A ještě ke všemu hodláte schopnost či vhodnost řešit kvótou.
Ještě jinými slovy se tu perete několik dnů za master/slave a příkoří, které to může někomu způsobovat a pak klidně začnete diskriminovat muže kvůli genderový stereotypům a naznačovat, že jsou na pozicích díky diskriminaci žen, přestože jsou neschopní, jak píšete.
1) Vy, muž, jste takto někdy diskriminoval v práci ženu nebo jste u toho byl a nezasáhl, když evidentně máte pocit, že takto věci fungují?
2) Vy jste na Vaší pozici kvůli pohlaví, nikoliv schopnostem, nebo jste jediná vyjímka schopného muže, pro kterého to neplatí?
Mě by totiž zajímalo, která firma odmítne schopnější ženu, aby přijala neshopnějšího muže, jenom kvůli pohlaví.
17. 6. 2020, 09:33 editováno autorem komentáře
Mě by totiž zajímalo, která firma odmítne schopnější ženu, aby přijala neshopnějšího muže, jenom kvůli pohlaví.
Na to, aby to bylo špatně stačí jen to, že stejně kvalifikovaného přijme raději muže, než ženu.
Spousta firem. Ať chcete, nebo nechcete, při přijímání zaměstnance běží zaměstnavateli hlavou, jestli je ve věku, kdy už chce dítě, nebo jestli má děti, o které pečuje. Tady se projevuje další stereotyp, že s dítětem je starost doma převážně na ženě.
Zákoník práce slepě předpokládá, že musíte počítat, že rodičovskou dovolenou nebo i ošetřovačky mohou vykonávat oba rodiče. V praxi to tak nefunguje. Dělá to převážně žena. Důvodů je víc. Něco je asi dáno biologicky, něco je dáno tím, že žena má hůř placenou práci a tudíž "je logické", že to zařídí ona. A jsme na začátku, proč má hůř placenou práci?
A tak místo dostane opravdu přednostně stejně kvalifikovaný muž.
Z pohledu zaměstnavatele je to jen řeč čísel. Každý zaměstnanec je riziko. Nevíte jak bude pracovat. Zkušební lhůta to trochu řeší, ale ne dokonale. Zaměstnanci se prostě ve zkušebce víc snaží. Zaměstnavatel pak hraje lotynku o to, jak bude další práce vypadat. A v této lotynce hledá způsoby (vylučuje = diskriminuje) podle faktorů, které má k dispozici.
Jsou pak dvě možnosti, jak to můžeme řešit. Buďto omezíme ochranářství zákoníku práce a sociální výhody. Zkrátíme mateřskou i rodičovskou na doby, které jsou běžné ve světě (my a Slovensko jsme unikát). Nebo to kompenzujeme pozitivní diskriminací.
Ochranářství a sociální jistoty si žádná strana netroufne omezit. Možná že i tuší, že by to mohla být správná cesta pro všechny, ale po prohraných volbách nezmění ani to, ani nic jiného.
@Miroslav Šilhavý
I kdyby, tak to hodláte řešit kvótami?
To není pozitivní diskriminace. To je diskriminace někoho jiného, kdo Vám připadne ideologicky vhodnější, založená na mylných předpokladech.
Ne každá firma vybírá podle kritérií které jste vyjmenoval, ne pro každou firmu jsou toto kritéria a pokud mají převis poptávek, proč by si nevybrali? Problémem spíš jsou nedostatečné platy v mnoha profesích, ale to už nesouvisí s muži/ženy. Navíc si uvědomte, že v celkovém obrázku pracovního trhu to spousta mužů odnáší pozicemi, které nechce dělat nikdo, nebo jsou nebezpečné.
A jsme zpět u těch otázek - budou i kvóty na hornice nebo popelářky, zednice, které budou muset nanosit cihel co muži? Na pracovním trhu máme úplně jiný problém než diskriminace podle pohlaví. Problém daleko daleko složitější a snažit se o rovnostářství kvótami je systémově snad to nejhorší, co se dá udělat.
A to se ani nebavím o tom, že ve spoustě povolání/pozic to vůbec není o mateřské nebo pohlaví, ale o boji o moc než cokoliv jiného - typicky management (ve kterém ženy nemají žádný handicap) nebo politika - tu vynecháte, nebo demokracii zrušíte ve prospěch kvót na vítěze? Kvóty a rovnostářství vede do pekla.
17. 6. 2020, 10:31 editováno autorem komentáře
A to je přesně problém slepé ideologie. Předsudky, odsudky a nesmyly, dokonce asi nějaký komplex viny, který se maskuje nějakým mířeným dobrem.
To vše se ale odehrává jen ve vaší hlavě. Já s tím nemám nic společného.
Jinými slovy trpíte předsudkem, že když se nějakam nějaká žena nedostane, je to diskriminací, aby se tam dostal méně schopný muž.
To je pouze váš výmysl.
A ještě ke všemu hodláte schopnost či vhodnost řešit kvótou.
Nikdy jsem netvrdil, že kvóty řeší schopnost či vhodnost.
klidně začnete diskriminovat muže kvůli genderový stereotypům
To je zase jen ve vaší hlavě, já jsme nic takového nenapsal ani to z mých textů neplyne.
naznačovat, že jsou na pozicích díky diskriminaci žen, přestože jsou neschopní
Ano, někteří méně schopní muži jsou na svých pozicích proto, že jsou muži a přeskočili tak schopnější ženy. To plyne velice jednoduše ze statistiky. Představte si skupinu 20 lidí, polovina žen, polovina mužů. Schopnosti každého si ohodnoťte na škále 1–10, přičemž přepdokládejte, že jsou schopnosti rovnoměrně rozložené. Takže budete mít jednoho muže s hodnocením 1, jednu ženu s hodnocením 1, a tak dále až po jednoho muže s hodnocením 10 a jedné ženy s hodnocením 10. Z téhle skupiny budete mít ve vedení 10 lidí. A ze statistiky zjistíte, že je v tom vedení 70 % mužů a 30 % žen. Ať děláte co děláte, plyne z toho, že někteří méně schopní muži přeskočili schopnější ženy.
Vy, muž, jste takto někdy diskriminoval v práci ženu nebo jste u toho byl a nezasáhl, když evidentně máte pocit, že takto věci fungují?
Vědomě to nedělám. Ale nejsem ředitel zeměkoule, takže nemám vliv např. na to, když rodiče říkají dceři „matematika není nic pro holky“.
Vy jste na Vaší pozici kvůli pohlaví, nikoliv schopnostem, nebo jste jediná vyjímka schopného muže, pro kterého to neplatí?
Já jsem někde psal, že se to týká úplně všech? Ne, to je zase jen ve vaší hlavě. A ano, jako muž jsem měl jednodušší jít do IT, protože to je přece „mužský“ obor a nikdo mi nikdy nevysvětloval, že IT se pro muže nehodí.
Mě by totiž zajímalo, která firma odmítne schopnější ženu, aby přijala neshopnějšího muže, jenom kvůli pohlaví.
Je to daleko víc celospolečenský problém než problém konkrétních lidí nebo firem.
Stačí se podívat na statistiky. Buď ženy nemají genetické předpoklady pro politiku, řízení, pro IT (a ještě v každém státě jinak), pro což nejsou žádné vědecké doklady, nebo jsou diskriminovány (pro což je spousta dokladů). Když použijete Occamovu břitvu, že nejjednodušší vysvětlení bývá zpravidla to správné, je výsledek jasný.
@Filip Jirsák
"To vše se ale odehrává jen ve vaší hlavě. Já s tím nemám nic společného."
Hmmm, nicméně to nejsem já, kdo vypisuje sterreotypní ideolocké hlouposti o neschopných mužích na pozicích díky diskriminaci schopných žen, jako jste to udělal výše.
"Hlavní problém s kvótami mají neschopní muži, protože se na jejich místa dostanou schopnější ženy."
"Stačí se podívat na statistiky. Buď ženy nemají genetické předpoklady pro politiku, řízení, pro IT (a ještě v každém státě jinak), pro což nejsou žádné vědecké doklady, nebo jsou diskriminovány (pro což je spousta dokladů). Když použijete Occamovu břitvu, že nejjednodušší vysvětlení bývá zpravidla to správné, je výsledek jasný."
Naopak. Existuje spousta důkazů o tom, že ženy mají jiné preference, sklony a některé schopnosti než muži, naopak neexistují důkazy, že existuje nějaká společenská diskriminace - to si tak vykládají jenom prosťáčci, protože posoudit pracovní trh, společnost a charakteristiky podle pohlaví je složité, zatímco svést to na pohlaví je úplně jednoduché. A toho se ochotně chápou identitářští ideologové a rozhrávají oblíbenou písničku o skupině obyvatel a útlaku. Tak hurá, celkem bez práce a máme hezky viditelnou příčinu, easy i pro lidové vrstvy.
Ženy obecně nebývají tak agresivní v kompetici (vrcholová politika a mangement), to je genetické a logické, často si vybírají povolání, které nelze tak jednodušše škálovat, jako třeba lékařství nebo školy kde ženy dominují, oproti např. SW firmě.
Opětovně to bylo před dvěma lety prokázáno na Švédsku, kde je snad nejvyšší sociální tlak na kvóty a vyváženost - čím vetší možnost volby je, tím se maximalizuje osobní preference a tím tedy preference podle pohlaví. Ženy jsou prostě víc orientovány na vztahy a práci s lidmi. Myslím, že každému pozornému čtenáři je jasné proč, do moderní rovnostářské ideologie se to ovšem jaksi nehodí, protože výsledky prokázaly úplně něco jiného než předpoklad.
Hmmm, nicméně to nejsem já, kdo vypisuje sterreotypní ideolocké hlouposti o neschopných mužích na pozicích díky diskriminaci schopných žen, jako jste to udělal výše.
Já jsem ale nic takového nepsal.
Existuje spousta důkazů o tom, že ženy mají jiné preference, sklony a některé schopnosti než muži
Neexistuje. Jediné jiné schopnosti žen jsou takové, že mohou porodit děti a kojit je.
neexistují důkazy, že existuje nějaká společenská diskriminace
Existují, např. statistiky zastoupení pohlaví v politice, v rozhodovacích pozicích.
Ženy obecně nebývají tak agresivní v kompetici (vrcholová politika a mangement), to je genetické
Což je jen vaše domněnka, věda to vidí jinak.
jako třeba lékařství nebo školy kde ženy dominují
Je více lékařek než lékařů. Učitelství bylo ještě před sto lety převážně mužské povolání. Hlavně to zkuste zase svést na genetiku…
čím vetší možnost volby je, tím se maximalizuje osobní preference a tím tedy preference podle pohlaví
Jenže žádná taková preference podle pohlaví neexistuje.
Ženy jsou prostě víc orientovány na vztahy a práci s lidmi.
Ptal jste se na společenskou diskriminaci, tady sám jednu uvádíte.
Myslím, že každému pozornému čtenáři je jasné proč
Ano, je – protože je to představa o správné roli ženy, do které ženy společnost od malička nutí (a stejně tak o jiné roli správného muže).
protože výsledky prokázaly úplně něco jiného než předpoklad
Tak na odkaz na ty výsledky se těším. A se mnou jistě i spousta vědců, která zkoušela prokázat genetické predispozice žen třeba k té větší orientaci na vztahy a práci s lidmi – a nikomu se to nepodařilo. Víte co je také hrozně zajímavé? Jak se ty geny neuvěřitelně rychle mění, evoluci můžeme přímo vidět, dokonce i v rámci jedné generace se to změní. Nejdřív je učitelství mužské povolání, a během pár desítek let se geny změní, a najednou to preferují ženy. Nejdřív je průmysl mužská záležitost, pak přijde válka, geny dospělých žen se změní, a rázem mají i ženy genetické předpoklady pracovat v průmyslu. Politika je výhradně mužská záležitost, a během dvaceti let se najednou geny změní a je to i pro ženy. To je fascinující pozorovat tu evoluci vyloženě v reálném čase. A nejenom v čase, ale mění se to i místo od místa. Na Slovensku už evoluce žen dospěla tak daleko, že mají prezidentku, mezi českými ženami se ještě příslušná mutace neprosadila.
Pak je tu teda druhá varianta, která není šílená a nestaví evoluci a genetiku na hlavu, totiž že diskriminace opravdu existuje. Ale ta varianta se vám nelíbí, takže určitě nemůže být pravdivá, že.
@Filip Jirsák
"Já jsem ale nic takového nepsal."
Opravdu?
"Hlavní problém s kvótami mají neschopní muži, protože se na jejich místa dostanou schopnější ženy."
Framing #1 - S kvótama mají problém hlavě neschopní muži, jinými slovy kdo má problém s kvótama, je nejspíš neschopný, než cokoliv jiného.
Stereotyp #1 - Ženy jsou obecně schopnější než muži
Stereotyp #2 - Spousta nespecifikovaných mužů je na pozicích neschopných, zatímco spousta nespecifikovaných žen je schopnější.
To jsou v podstatě stejné předsudky jako u rasismu. Jenom nejde o barvu, ale o pohlaví. Možná si jenom neuvědomujete co těmito stereotypy hlásáte, nicméně o to větší důvod se nad tím konečně zamyslet.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Existují, např. statistiky zastoupení pohlaví v politice, v rozhodovacích pozicích."
Ale to jsou statistiky výsledného rozložení, neříkají proč to tak je, ale to se na základě toho snažíte tvrdit.
Je to stejné jako byste tvrdil, že existuje diskriminace mužů ve školství, protože většina vyučujících jsou ženy? V tomto konkrétním případě dokonce ředitelé shání muže, ale jim se do toho nechce. A jenom to dokresluje to co říkám a jak mimo jste. Tedy kromě toho, že statisktiku výsledku používáte jako statistiku příčin.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Neexistuje. Jediné jiné schopnosti žen jsou takové, že mohou porodit děti a kojit je."
:-D Což samozřejmě není pravda. Je např. prokázáno, že ženy mají obecně daleko větší společenskou inteligenci nebo empatii než muži. Vás to možná nezajímá, ale je to tak a taky jsou pak pro ně některá povolání (jako lékařství nebo vzdělávání) daleko akraktivnější, než se třeba špinavé hrabat v motoru nebo hlíně. Ale samozřejmě je do jisté míry můžete kvótama k něčemu donutit.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Ano, je – protože je to představa o správné roli ženy, do které ženy společnost od malička nutí (a stejně tak o jiné roli správného muže)."
Ano, samozřejmě do toho zasuhují i kulturní aspekty, ale to neznamená, že je to apriory špatně. Jestli chcete muže vychovávat k rození dětí a ženy k hrubé práci, good luck with that.
Uspořádání kultury bylo ještě nedávno otázkou přežití, dnes je situace příznivější, a taky si kdo chce vybírá povolání jaké chce na základě vlastních preferencí. Ženy najdete všude, to, že byste si přestavoval nějaké procenta neznamená, že dochází k nějakému útlaku, spíš to jenom znamená, že jste si vzal do hlavy něco jiného, než populace.
U některých povolání to samozřejmě možné úplně není, ale tam zas není na kvóty takový nával. Třeba horníci.
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
"Tak na odkaz na ty výsledky se těším. A se mnou jistě i spousta vědců, která zkoušela prokázat genetické predispozice žen třeba k té větší orientaci na vztahy a práci s lidmi – a nikomu se to nepodařilo."
Zde [1] Vám to v debatě, kde jsou názory i jako Vaše, vysvětlí světoznámý klinický praktikující psychiatr s celoživotní praxí, jistě povolanější než my dva nebo většina aktivistů. Odkaz jsem Vám dával už minule, abyste nešířil tyto bludy, ale odmítl jste. Ignorance je potíž.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=_iudkPi4_sY
- - - - - - - - - - - - -- - - - - - - - - - - -- - - -
"Pak je tu teda druhá varianta, která není šílená a nestaví evoluci a genetiku na hlavu, totiž že diskriminace opravdu existuje. Ale ta varianta se vám nelíbí, takže určitě nemůže být pravdivá, že."
:-D Pokud máte pravdu, proč musíte používat tyto argumentační fauly? Dole v diskuzi Vás pan Surý zmiňuje jako slušně diskutujícího a Vy tohle.
S kvótama mají problém hlavě neschopní muži, jinými slovy kdo má problém s kvótama, je nejspíš neschopný, než cokoliv jiného.
Nikoli, neplatí, že když A B, pak také z B A.
Ženy jsou obecně schopnější než muži
Nikoli. „Neschopní muži“ znamenalo v komentáři „ti z mužů, kteří jsou neschopní“, nikoli „muži (přičemž všichni muži jsou neschopní)“.
Spousta nespecifikovaných mužů je na pozicích neschopných, zatímco spousta nespecifikovaných žen je schopnější.
To „spousta“ jste si tam dodal vy.
To jsou v podstatě stejné předsudky jako u rasismu.
Možná ano. Ale ty předsudky jsou ve vašem textu, já jsme nic takového nenapsal.
Ale to jsou statistiky výsledného rozložení, neříkají proč to tak je, ale to se na základě toho snažíte tvrdit.
Také se bavíme o tom, zda jsou ženy diskriminovány, ne proč.
Je to stejné jako byste tvrdil, že existuje diskriminace mužů ve školství, protože většina vyučujících jsou ženy?
Ano, existuje diskriminace mužů ve školství. To jste nevěděl? Ale není to jediný důvod, proč jsou ve školství převážně ženy – může za to i diskriminace žen, např. v jiných oborech.
V tomto konkrétním případě dokonce ředitelé shání muže, ale jim se do toho nechce.
Ano, to je jeden z projevů diskriminace.
A jenom to dokresluje to co říkám a jak mimo jste.
Já myslím, že jenom uvádíte další a další příklady toho, jak moc jste mimo vy.
Je např. prokázáno, že ženy mají obecně daleko větší společenskou inteligenci nebo empatii než muži.
Zapomněl jste dodat podstatnou věc – že v dospělosti. Zároveň se ale nepodařilo – ani přes usilovné snahy – prokázat, že by za to mohly genetické predispozice. Takže k tomu ženy pravděpodobně nutí společnost. Vidíte – další příklad diskriminace.
Vás to možná nezajímá
Kdepak, mne to zajímá. Vždyť já už jsem na začátku diskuse psal, že je častá diskriminace na základě pohlaví. Vy jste s tím polemizoval, a teď uvádíte jeden příklad diskriminace za druhým. Ano, uznávám, že vaše metoda diskuse, kdy předkládáte především argumenty ve svůj neprospěch, je poněkud zvláštní.
Ano, samozřejmě do toho zasuhují i kulturní aspekty, ale to neznamená, že je to apriory špatně.
Pokud se žena narodí s předpoklady dělat v IT a muž s předpoklady dělat vychovatele v mateřské školce, a společnost je převychová a ta žena pak jde do mateřské školky a muž do IT, je to špatně.
kdo chce vybírá povolání jaké chce na základě vlastních preferencí
Jasně, nejdřív ženě dvacet let tvrdíte, že IT není nic pro ženy, a pak jí řeknete, ať si svobodně vybere.
Ženy najdete všude
Jasně. A když si budete s bráchou rozdělovat bonbony, dáte mu jeden a necháte si jich devět, tak si brácha nemá co stěžovat, vždyť jeden bonbon dostal.
že byste si přestavoval nějaké procenta
Vůbec nejde o to, že bych si já něco představoval. Jde o to, že si vyberete z populace skupinu lidí vhodných pro nějaké povolání – třeba učitele. A teď začnete zjišťovat, kolik je v té skupině mužů a kolik žen. Vzhledem k tomu, že schopnosti pro to to povolání nejsou nijak závislé na pohlaví, mělo by vám vyjít stejné rozdělení pohlaví, jako rozdělení ve společnosti. Když vám to nevyjde, je to buď velká náhoda, nebo ten výběr povolání nebyl závislý jen na předpokladech, ale také (přímo či nepřímo) na pohlaví. Nebo-li jste některé horší kandidáty upřednostnil před lepšími jenom kvůli pohlaví (přímo či nepřímo). Jenže ono se to opakuje pořád dokola v nejrůznějších oblastech, takže pokud by to měla být náhoda, mělo by to stejnou pravděpodobnost, že vy a všichni členové vaší široké rodiny vyhrajou každý den první tah ve sportce.
Třeba horníci.
Protože tam je potřeba určitá fyzická síla. Která se u mužů a žen statisticky liší a závisí to geneticky na pohlaví.
Zde [1] Vám to v debatě, kde jsou názory i jako Vaše, vysvětlí světoznámý klinický praktikující psychiatr s celoživotní praxí, jistě povolanější než my dva nebo většina aktivistů.
Až budu mít čas, podívám se na to.
Pokud máte pravdu, proč musíte používat tyto argumentační fauly?
Předpokládal jsem, že oceníte, když budu diskutovat stejným způsobem, jako vy.
@Filip Jirsák
"Nikoli, neplatí, že když A B, pak také z B A."
Ale platí okolnosti a smysl výroku. A ten je takový, že abyste mohl prosnést takovou větu, musíte mít v hlavě onen stereotyp. Člověk, který to v hlavě nemá, to prostě nenapíše. Leda v bezvědomí.
"Nikoli. „Neschopní muži“ znamenalo v komentáři „ti z mužů, kteří jsou neschopní“, nikoli „muži (přičemž všichni muži jsou neschopní)“."
Ano, já vím, a automaticky počítáte s tím, že mnoho z nich je neschopných, zatímco automaticky počítáte s tím, že ženy na jejich míste budou automaticky schopné. Předsudek na základě stereotypního uvažování. A ještě k tomu se snažíte podsunout, že kdo s kvótami nesouhlasí, tak je určitě ten neschopný. To je faul.
Já dobře chápu, že to měla být jedna z těch Vašich slušných ale i tak urážlivých poznámek k onomu pisateli, ale "naběhl jste si tím na vidle", jak se tak říká.
"Jasně, nejdřív ženě dvacet let tvrdíte, že IT není nic pro ženy, a pak jí řeknete, ať si svobodně vybere."
Další stereotyp? :-D :-D Z Vás to létá jak z amerického rednecka ;-) :-D Opravdu si myslíte, že všechno co se holčičkám řekne, že není pro ně, tak to nikdy dělat nebudou? Přestava, že za nimi někdo chodí a pořád jim vykládá, co pro ně není, to je směšné. Nevím, kam na to chodíte. To by možná bylo dobré osvětlit.
... to je jedno. Podívejte se na tu odkazovanou debatu a jsem přesvědčen, že získáte jinou perspektivu.
"Pokud se žena narodí s předpoklady dělat v IT a muž s předpoklady dělat vychovatele v mateřské školce, a společnost je převychová a ta žena pak jde do mateřské školky a muž do IT, je to špatně."
To ano, jenže to se v drtivé většině případů neděje. Samozřejmě se najdou vyjímky, jako vždy, tím spíš to ale neplatí pro většinu.
"Jasně. A když si budete s bráchou rozdělovat bonbony, dáte mu jeden a necháte si jich devět, tak si brácha nemá co stěžovat, vždyť jeden bonbon dostal."
:-) A co když je to v pořádku, protože brácha bonbony nerad, vzal si jeden a nechal si svůj koláč, ze které jsem já ani nechtěl kousnout? To Vás nenapadlo, že ...
"Předpokládal jsem, že oceníte, když budu diskutovat stejným způsobem, jako vy."
:-D Vy jste přece lepší než já ...
Ale platí okolnosti a smysl výroku. A ten je takový, že abyste mohl prosnést takovou větu, musíte mít v hlavě onen stereotyp. Člověk, který to v hlavě nemá, to prostě nenapíše. Leda v bezvědomí.
Takovýhle pokus obhájit tvrzení, že z implikace plyne opačná implikace, jsem ještě neviděl. Máte plusový bod za originalitu – bohužel to nic nemění na tom, jak zvrácené je to tvrzení.
Takže podle vás když budu tvrdit, že každý Čech je Slovan, musím mít v hlavě stereotyp, že každý Slovan je Čech? Já stále trvám na tom, že je to blbost.
nemáte ten stereotyp v hlavě spíš vy? Když ta tvrzení vidíte i tam, kde prokazatelně nejsou?
a automaticky počítáte s tím, že mnoho z nich je neschopných
Už zase řešíte něco, co je jen ve vaší hlavě. Vy stále vášnivě polemizujete s tím, co jsem podle vás napsal, a já vám to pořád kazím tím, že nic z toho nepíšu.
A ještě k tomu se snažíte podsunout, že kdo s kvótami nesouhlasí, tak je určitě ten neschopný.
To je pořád ten problém, že implikace není ekvivalence.
Opravdu si myslíte, že všechno co se holčičkám řekne, že není pro ně, tak to nikdy dělat nebudou?
Ne, nemyslím. Kdybych si to myslel, napsal bych to.
Přestava, že za nimi někdo chodí a pořád jim vykládá, co pro ně není, to je směšné. Nevím, kam na to chodíte. To by možná bylo dobré osvětlit.
Naposledy jsem to od jedné slyšel předevčírem, když jsme se bavili o tom, proč se najednou v pětadvaceti rozhodla změnit kariéru a míří do IT.
To ano, jenže to se v drtivé většině případů neděje.
Na to jste přišel jak? Ty statistiky jsou poměrně výmluvné a konzistentní. Když se někde snaží ten tlak společnosti odstranit, statistiky se začnou přibližovat rozložení v populaci. Nepřipadá vám, že je to trochu moc náhod najednou?
Vy jste přece lepší než já ...
To zase tvrdíte jen vy.
Tak na odkaz na ty výsledky se těším. A se mnou jistě i spousta vědců, která zkoušela prokázat genetické predispozice žen třeba k té větší orientaci na vztahy a práci s lidmi – a nikomu se to nepodařilo."
Zde [1] Vám to v debatě, kde jsou názory i jako Vaše, vysvětlí světoznámý klinický praktikující psychiatr s celoživotní praxí, jistě povolanější než my dva nebo většina aktivistů. Odkaz jsem Vám dával už minule, abyste nešířil tyto bludy, ale odmítl jste. Ignorance je potíž.
[1] https://www.youtube.com/watch?v=_iudkPi4_sY
Jordan B. Peterson se za své stereotypy evidentně nestydí. A je pozoruhodné, jak tvrdí (stejně jako vy), že na vztahy mezi lidmi jsou orientované především ženy, a pak jako svůj mužský vzor uvádí svého otce, a pak o něm mluví prakticky jen v souvislosti se vztahy.
Nicméně to, že ženy jsou orientované především na mezilidské vztahy říká jen jednou, a nezmiňuje při tom, zda je to podle něj dané biologicky nebo kulturně. O dvou možných příčinách rozdílů mluví dvakrát. Prvně kolem desáté minuty, kde říká: "Because there's only two reasons that men and women differ. One is cultural and the other is biological. And if you minimize the cultural differences you maximize the biological differences." Že jsou jen dvě možné příčiny rozdílů mezi ženami a muži, biologické a kulturní (nebo-li vrozené a naučené/získané), to už jsem vám psal. A pak je tu ta minimalizace a maximalizace. Jediná rozumná interpretace podle mne je, že pokud se zmenší kulturní rozdíly, vyniknou relativně více ty biologické. Druhá možná interpretace, že když zmenšíme kulturní rozdíly, bude to mít vliv na biologickou evoluci a biologické rozdíly se (v absolutním měřítku) zvětší, by postavila na hlavu pomalu celou evoluci. Evoluce člověka se nevídaně zrychlila právě díky kultuře, protože biologická evoluce není takové rychlosti schopna. Tedy by bylo hodně zvláštní, že teď by biologická evoluce najednou v rychlosti srovnala krok s tou evolucí kulturní.
Druhá zmínka je kolem 13. minuty, když reaguje na to, že když bude dcera vychovávána k sebevědomí, vedení, získá dobré vzdělání, bude mít dobré předpoklady stát se inženýrkou nebo CEO: "That is what people who think that the difference is between people who are primarily cuiltrurally custructed belive. But is's not what the evidence suggests. What's necessary to understand about this is this is not a contentious issue among informed scientists we've known this for 25 years." Ano, to je všeobecně známé. Akorát tam nějak postrádám informaci, že v posledních pěti deseti letech se to obrátilo, protože se ukázalo, že ty předchozí výzkumy byly metodicky špatné a zpravidla měřily něco jiného. A když se vědci pokouší ty biologické rozdíly prokázat lépe navrženými experimenty, nedaří se to a nedaří. Naopak se ukazuje, že když začne být považováno za normální, že je žena političkou, může najednou být premiérkou žena. A ne, biologická evoluce opravdu nemůže působit v rámci jedné generace.
Ale no tak.
Bile je svetle, plne svetla, jasne, bez stinu, bez nebezpeci, svetlo je den, teplo a zivot.
Cerne je tma, stiny, nebezpeci, zima, chlad.
Minimalne nase euroatlantska kultura to pouziva bezne.
Stejne jako cervena - nebezpeci, zelena - klid.
Takze jestli chcete zrusit blacklist, tak taky zruste cervene na znackach a semaforech, protoze to urazi puvodni severoamericke obyvatele, lidove receno rude, alias indiany.
Nebo to indiany neurazi? A jak to vite? A jak vite ze cernochy urazi blacklist?
15. 6. 2020, 21:23 editováno autorem komentáře
To je jasné. V "blacklistu" v IT nebo v označení master/slave tamtéž je těch "vlastností a hodnot" tolik, že...
A ano, co je černé je zlé nebo špatné a co je bílé hodné a dobré. V naší kultuře to tak je a je to tak zcela správně. S barvou kůže to nesouvisí a nikdy nesouviselo.
Jenže vy jste rasista! Protože vy to v tom hledáte!
Myslím, že v tomto případě je to trošku mimo mísu. Jakkoliv jsem proti zběsilému přejmenovávání termínů, tak mezi (white|black)listem a white balance je jeden docela zásadní rozdíl. Ony fotografické a filmové termíny nemají žádné negativní konotace a reálně odkazují na barvu. Černobílý obraz by možná mohl ještě být obraz ve stupních šedi, abychom byli terminologicky korektní, ale pořád řešíme barvy.
Ale u blacklistu a whitelistu žádný barvy neřešíme. Tam je jen ona konotace black = špatný, white = dobrý. Což, zdá se, někdo vidí jako potíž.
15. 6. 2020, 16:23 editováno autorem komentáře
Špagetové létjící monstrum, mé zřné božstvo, mé jediné To co dv smysl mému životu, to urží první písmeno v becedě! Zruště ho! Zkžte ho! Neuržejte mé božstvo, cítí se zneuctěno!
Lidi proberte se! Sakra tohle jsou zažité odborné výrazy nemající absolutně nic společného s jakýmkoli .. čímkoli. Tohle co se prosazuje je jak vystřižené z 1984! Newspeak na postupu. Sever proti jihu je na indexu, bourají se sochy významných osobností minulosti, cenzurují učebnice, v IT se cenzurují odborné termíny... Sakra doufal jsem že už něco takového znova nezažiju a absolutně bych nečekal že to příjde ze západu!
Tohle píšu dokud ještě smím - teda jestli to tu někdo nesmaže.
Kdysi jsem dělal v jedné firmě, co ji koupil spekulant a do vedení dosadil psychopata (regulérního, symptomy seděly na literaturu). Jeho oblíbenou kratochvílí bylo nutit lidi souhlasit s blbostmi. Zprvu jsme si mysleli, že je to jen blázen co mu dělá dobře se koukat, jak se člověk přemůže a odkývá něco s čím nesouhlasí, ale nejde zas o tolik, aby mu stálo za to mít potíže (říkali jsem tomu spolknout h**no). Později (to už jsem tam nebyl) mi došlo, že tím nejspíš postupně lámal schopnost postavit se mu na případný odpor v nějakých zásadnějších otázkách.
Dost často si na tu dobu v dnešních dnech vzpomenu.
No nevím, ale tohle už je fakt přes čáru. Co má společného popis nějaké technologie s rasismem? Pokud někoho uráží, že nějaký odborný termín, který s danou tematikou vůbec nesouvisí, obsahuje výraz, který je v mezilidských vztazích na hraně, za hranou či dávno pasé (co má proboha počítačová technologie společného s otroctvím či barvou pleti, krom zažitého a používaného termínu, který celkem dobře popisuje funkci dané technologie?), tak by se měl léčit... Už se těším, až se přejmenují černá, červí a bílá díra... A vůbec, jízda na černo je vlastně taky děsně rasistická (i když to nemá nic společného s barvou pleti ale spíš s jízdou „skrytě“). A to už vůbec nemluvím o bílém papíru, bílém cukru, bílých zubech, Bílé Vltavě, bílých a černých klávesách na klávesových nástrojích, bílých laboratorních pláštích, Černé Hoře alias Montenegro, černých myšlenkách, růžových brýlích, bílých lécích, bílém porcelánu, bílých plínkách…
Jinými slovy rasismus spočívá v něčem úplně jiném než v názvech technologií a měnit názvy technologií či odborných termínů jen proto, že zrovna něco je nebo naopak není cool není dobrý nápad. Komu to reálně pomůže? Nikomu.
Ještě možná jinak – má někdo pocit, že pojmenování blacklistu má něco společného černochy? Pokud ano, tak je nejspíš sám (nevědomky) rasista, protože hledá rozdíly mezi rasami tam, kde objektivně nejsou. A tlakem na přejmenování vlastně jen maskuje svůj vlastní problém s neschopností přistupovat k černým, hnědým, bílým (tedy spíš růžovým), rudým, žlutým (no, tady s tou barvou fakt nevím…), albínům, židům, muslimům, malým, velkým, hubeným, tlustým, ženám, mužům, ... stejně, bez rozdílu.
práve dnes som si písal s jedným černochom, ktorý sám povedal
Děkujeme za potvrzení, že opravdu nechápete, v čem je podstata problému.
Mimochodem, já jsem dnes mluvil s jedním bělochem, který sám tvrdil, že ta diskriminace jiných ras je hrozná.
"Děkujeme za potvrzení, že opravdu nechápete, v čem je podstata problému."
Ja viem v čom je podstata problému... ale neviem čo v čom je podstata tohoto spôsobu riešenia, ktoré ale vlastne nič nerieši. To si fakt myslíte že zmena 4 písmen v názvu vetvi v repozitáru zmení fakt že na ulici jeden človek zabije druhého (ktorý mimochodom je černoch)? Podla mňa tu jediný nechápete Vy.
15. 6. 2020, 21:58 editováno autorem komentáře
Ja viem v čom je podstata problému...
Tak proč argumentujete tím, co si myslí jeden člověk? Budete nám tu teď vyjmenovávat názory všech sedmi miliard lidí, a vždy u nich zmíníte barvu kůže?
To si fakt myslíte že zmena 4 písmen v názvu vetvi v repozitáru zmení fakt že na ulici jeden človek zabije druhého (ktorý mimochodom je černoch)?
Proč si myslíte, že by to mělo změnit fakt, že na ulici jeden člověk zabije druhého? Kdo to psal, že by to mělo zrovna tohle změnit?
Deda Simpson se v tricatych letech zivil tim, ze pomahal rozhanet stavky pomoci vypraveni blabolivych historek bez konce.
Dost smutny pohled. A muj nazor na SJW opet potvrzen.
Zkratka tu mame novou generaci psychopatu, ktera rada moc a strach ostatnich.
Furt to samy v blede modrym, komanc, nacek, inkvizitor, mafian.
Keyz budes dodrzovat fasadu, mavat v pruvodu, budes Ok.
Kdyz ne, mas velky problem.
Nechces problemy?
Ne, Google nechce problemy, resp onen stredni management v googlu, co ma rodiny a hypoteky. A vyssi mgmt taky nechce problemy, kdo ma resit nejake rvouci sasky, a stredni mgmt, ktery rvank nezabranil, poleti.
Polib prsten a Kmotr bude spokojeny.
O nejake barvy ale vubec nejde, polib prsten, stahni ocas a ukaz bricho, psychopat bude spokojeny.
"Proč si myslíte, že by to mělo změnit fakt, že na ulici jeden člověk zabije druhého? Kdo to psal, že by to mělo zrovna tohle změnit?"
Tak sa znova zvraciame k otázke že jaký je dôvod pre premenovanie blacklist na blocklist a pod. Resp. že to nie je tento dôvod, takže je to úplne zbytočné z pohľadu korektnosti.
Resp. že to nie je tento dôvod, takže je to úplne zbytočné z pohľadu korektnosti.
Pochopte už konečně, že to, že vy důvod neznáte, neznamená, že neexistuje.
Pred nedavnem se resila "afera", ze nejaka odevni spolecnost mela v reklamnim letaku sympaticke cerne decko v mikine s napisem "The coolest monkey in the jungle!"
Afera jaxvina, management dane firmy provadel sebekritiku jak politbyro za Stalina.
A me jenom napadlo, jake krive a zvracene musi byt ty SJW svine, co je vubec jenom napadlo, ze vlastne to decko je opice....
Me by to nenapadlo ani omylem.
Z této diskuze je zajimavá jedna věc. V podstatě 1 nebo 2 jedinci jsou nejvíc slyšet a ostatní s opačným názorem jsou hned označení za "pomalejší" atd... Učebnicová argumentace SJW.
Padl tady i názor, že na mailing listech s tím lidi nemají problém. Ono je to tak trochu jinak. Lidi se o tom nechcou vyjadřovat neanonymně, protože nechcou být vyhození z práce za jejich názor, jak už se to mnohokrát stalo. Dokonce i za něco, za co se vyjádřili v jejich osobním životě, ale bylo to "public" a někdo to náhodou našel a ukázal na správných místech. Připomíná mi to trochu to co tu už bylo, taky všichni mlčeli...
Pokud to někomu taky přijde přinejmenším trochu přehnané, pro víc kontextu doporučuju tuhle knihu: Douglas Murray - The Madness of Crowds - Gender, Race and Identity.
Pokud takovou změnu někdo dělá z vlastního "dobrého úmyslu", těžko mu v tom bránit (jakkoli mi přijde, že to žádný reálný užitek nepřinese). Ale opravdu nerad bych se dočkal doby, kdy lidé budou perzekuování za to, že použili původní "nekorektní" terminologii, bez jakéhokoli zlého úmyslu, třeba prostě ze zvyku. A že už tu v jiných oblastech pár analogických případů bylo, vizte výše citovanou knihu.
Jinak, ještě bych pochopil, že někdo chce zrušit asociace bílá barva=dobré, černá barva=špatné (byť jsou tu s námi odnepaměti a s rasou nikdy neměly nic společného). Ale proč by mělo někomu vadit používání master/slave, když tenhle vztah nijak nevyzdvihuje, jen ho používá jako výstižnou analogii, tomu opravdu nerozumím ani teoreticky.
PS: Tento komentář píšu z anonymního účtu, protože si celkem dokážu představit, že kvůli takovémuto útržku bych za několik let mohl třeba přijít o práci, pokud ho někdo šikovně vyhrabe a přisoudí mu nějakou interpretaci.
16. 6. 2020, 01:15 editováno autorem komentáře
Vubec nechapu, proc tady lidi tak urputne bojuji za ten master/slave. Jazyk se prece vyviji a v IT oblasti velmi rychle. Polovina pojmu z IT pred 30 lety uz dneska neexistuje. A kdyz se najde nejake jine vhodne pojmenovani, tak v tom nevidim zadny problem.
A dulezita vec: Ten termin je anglicky. Takze nema takovy naboj pro Cecha. Nebo jste snad videli nejakou IT knihu, kde by byl otrok?
Zajimavejsi bude, az se schvali zakon o neprechylovani zenskych prijmeni. Komentar k fotbalovemu zapasu zen: "Novy nahral Kratochvil". Cestina ma totiz rody. Ale treba si na to za 20 let zvykneme.
Je dobře, že ve společnosti nastává změna, a vede se diskuze ohledně jazyka, který používáme i v oborech, které jsou zde zatím jen velmi krátce, jako je CS.
Každá změna paradigmatu v každém vědním oboru je provázena počátečním odporem, a je nutné trpělivé a dál vést slušnou diskuzi tak jak to dělá pan Jirsák a pan Šilhavý.
Toto není změna paradigmatu. To slovo slave má dle slovníku několik významů. A toto je pokus násilím vymazat jeden z nich.
Ne, to slovo má jeden základní význam, a z něj se význam přenesl na další použití. Jenže při tom přenesení se ignorovala velmi podstatná složka toho původního významu – totiž že součástí toho slova je popírání lidskosti. A vzhledem k tomu, že popírání lidskosti byl problém a je problém, se kterým to slovo „slave“ souvisí, je pochopitelné, že lidé chtějí přestat ten přenesený význam slova používat.
Zkuste si to představit třeba na slovu „soudruh“. Jeho význam byl původně kladný, označoval člověka, se kterým máte něco společného a chcete to společné zdůraznit. Jenže pak se to přeneslo do oficiálního označení členů komunistické strany. Dnes se slovo „soudruh“ používá jako urážka. Asi by se vám nelíbilo, kdyby vás někdo označoval za soudruha – a nijak by tomu nepomohlo, že to slovo má víc významů. A to je v případě slova „soudruh“ ten původní význam ten neškodný, naopak kladný.
Podobná je třeba česká fráze „já tě zabiju“ používaná jako výraz nelibosti nad něčím jednáním. Dnes to většině lidí připadá v pořádku a nepozastavují se nad tím, ale doufám, že jednou si lidé začnou uvědomovat, že to není zrovna vhodné vyjádření.
A omlouvám se, ale argumentaci větou "Na Vašem názoru přece nezáleží" nepovažuji za slušnou.
Já nepovažuji za slušné někomu podsouvat tvrzení, které nevyslovil.
Vyslovil. Já ten způsob argumentace tak vnímám a považuji ho za urážlivý. A čistě Vaší optikou by Vás to mělo zajímat, protože to, že něco nevidíte neznamená, že to neexisuje.
Pokud máte 2 názory a jeden vyloučíte z diskuze, tak jste diskuzi omezil na přitakávání. A to se mi nelíbí.
Výše byla diskuze o neschopnosti vidět jiná řešení. Možná by stálo se zamyslet nad tím, jestli nepracovat na posílení pozitivních (neutrálních) stránek významu slov místo potlačování jejich použití, kvůli existenci i negativních významů.
Jinými slovy: Naučit lidi, že slov není třeba se bát jen proto, že existuje i možnost jejich použití v urážlivém kontextu. A naučit je posuzovat co skutečně bylo řečeno vs. co mohlo být myšleno.
Instituciální represe vs. osobní dobrovolná odpovědnost - my dva se na tomto základním směřování nikdy neshodneme.
Nevyslovil. O čemž svědčí i to, že jste dvakrát citoval něco jiného. To, že někdo tvrdí, že něco existuje, neznamená, že to doopravdy existuje. Diskriminace na základě barvy kůže nebo etnické příslušnosti existuje, je o tom spousta dokladů. Stejně tak existovalo otroctví jako (z dnešního pohledu) nehumánní zacházení s lidmi.
Nebavíme se o názorech, bavíme se o vnímání. A tam protipóly nemají stejnou váhu. To, že někoho něco neuráží není stejně závažné, jako když to někoho uráží. To, že někoho něco nebolí, není stejně závažné, jako když to někoho bolí. To, že někomu nevadí kouření, není stejně závažné, jako když to někomu vadí.
Možná by stálo se zamyslet nad tím, jestli nepracovat na posílení pozitivních (neutrálních) stránek významu slov místo potlačování jejich použití, kvůli existenci i negativních významů.
To by bylo přepisování historie, před kterým tady mnozí varují. Vymazat tu hrůzu z významu slova otrok by bylo v současné situaci velmi škodlivé, když si důsledky neseme dodnes a pořád někteří lidé nejsou přesvědčeni o tom, že to bylo špatné. To byl přesně byl newspeak – jak chcete mluvit o hrůzách otroctví, když pro to nebude existovat slovo?
Naučit lidi, že slov není třeba se bát jen proto, že existuje i možnost jejich použití v urážlivém kontextu. A naučit je posuzovat co skutečně bylo řečeno vs. co mohlo být myšleno.
Ale tady nejde o žádnou možnost použití v urážlivém kontextu. Tady jde o to, že se z toho slova odstraňuje ta část významu, která představovala utrpení lidí. Stačí si jenom pročíst tuhle diskusi – kolik lidí tady vnímá význam slova „slave“ jenom v tom technickém významu, vůbec nevnímají tu rovinu nelidského zacházení a domnívají se, že otrok je vlastně jen sluha, který je na tom trochu hůř.
Instituciální represe vs. osobní dobrovolná odpovědnost - my dva se na tomto základním směřování nikdy neshodneme.
Samotná osobní dobrovolná odpovědnost nefunguje. Bohužel je příliš mnoho lidí, kteří odpovědní být nechtějí. Podívejte se kolem sebe. Rasismus a xenofobie se v ČR prakticky nepostihují, jenom v těch nejhorších případech. Kde je ta osobní dobrovolná odpovědnost? Jaktože je latentní rasismus a xenofobie v naší společnosti norma, a těch, kteří jsou osobně dobrovolně zodpovědní je menšina?
Jako axiomy v naší společnosti můžete považovat: rovnost lidí, úctu k životu, ochranu slabších.
Tyto hodnoty se zde diskutují a jako argumenty zaznívají: "budeme muset složitě číst dokumentaci", "přinese to technické problémy tam, kde se zpracovávají informace textově", "odmítám se to kvůli otrokům učit" a "nesnáším politické aktivisty".
O prvních dvou argumentech se dá diskutovat a poměřovat problémy, které změna názvosloví přinese. Osobně si myslím, že změna bude mít jen okrajový dopad - terminologie se v IT mění neustále a tam, kde to jde, ponechávají se přechodnou dobu užitelné oba pojmy.
O čem se nedá diskutovat jsou druhé dva argumenty, protože u nich nemůžete nikdy najít konsenzus. Prostě jednomu změny vadí, druhému ne. Jednomu možná nevadí, když je za nimi technický důvod, ale z jiného důvodu je nepřipouští. Pokud se argumentace stočí k těmto postojům, není už na ni jak navázat, než odkazem na hodnoty naší společnosti, jejíž plody konzumujeme.
Terminologie v IT se zas tak moc nemění. Mění se samotný obor, což přináší nové termíny. Ale tam, kde to jde, se drží staré terminologie. Příklad jsou třeba právě master/slave nebo blacklist/whitelist. Ty termíny mají fousy až na zem a i proto má s jejich změnou spoustu lidí problém.
O druhých dvou argumentech se nedá diskutovat, protože jste je druhé straně vložil do úst vy.
Nejsem si jistý, jestli to co právě řešíme má zase tak dlouhé vousy. Stejně tak si nejsem jistý, jestli to gró problému je opravdu ve výrazu "slave" a jemu podobným.
Přece jenom tady máme celou etnickou skupinu pojmenovanou podle otroků a nikoho to až tak netankuje. Že se pár kusům křemíku říká "slave" je problém, ale že se nějakým 350 milionům lidí říká "slav" je z nějakého záhadného důvodu ok.
Že se pár kusům křemíku říká "slave" je problém, ale že se nějakým 350 milionům lidí říká "slav" je z nějakého záhadného důvodu ok.
Jsou k tomu dva důvody. Předně, "slave" se vytvořilo ze "Slav", ne naopak. A pak hlavně, Slované nikdy nebyli v takovém měřítku zotročováni a od středověku tato konotace vymizela. Otroctví je stále aktuální a zotročování a útisk Afričanů v USA začal končit teprve před padesáti lety. Ten proces ještě nedokončili, ale i těmito změnami se o to snaží.
Podle mě je na místě si těchto snah vážit, než je zesměšňovat nebo jít proti nim. Za sebe znovu říkám, že mi nově navržené termíny nevadí, příjdou mi přiléhavé a rád podpořím snahy těch, kteří to téma považují za důležité. Neumím se vžít do jejich situací a prostředí, proto volím vstřícnou variantu.
To je možné. Ale to slav podle mých informací vzniklo z latinského slova pro otroka. A ta spojitost vymizela i bez změny slov. Protože slova jsou jen slova. Ta negativní konotace se pojí primárně s tím, co označují.
Problémy černochů v americe mají kořeny v otroctví, ale v téhle době se přetavily v sociální problémy. A ty sociální problémy mají občas tendenci ke kladné zpětné vazbě. A tu přepisování slov nerozetne.
Tyhle snahy vidím jako problém. Strašně bych si přál, aby to bylo jen mrhání prostředky. Jenže se bojím, že jsou ve výsledku kontraproduktivní. Co totiž pozoruju, tak nepomáhají porozumnění, ale naopak plodí čirou nenávist.
Problémy černochů v americe mají kořeny v otroctví, ale v téhle době se přetavily v sociální problémy. A ty sociální problémy mají občas tendenci ke kladné zpětné vazbě. A tu přepisování slov nerozetne.
Těžko to odlišit. Afroameričané zatím nedostali historickou příležitost a ani nevím, jestli, kdy a jak poznáme, kdy nastane doba, že šance budou vyrovnané. Američany nepřesvědčíte ze dne na den, že nemají být ostražití, když vidí černocha, a ani za miliardy dolarů nedokážete rozbít stereotypy komunit tvořících ghetta. Úplně stejně nulově dopadly socialistické pokusy přesídlit Romy, rozdávat byty a práci (o nacistech ani nemluvě). Proto se dnes spíš snažíme rozbíjet ty malé stereotypy a věříme, že během dalších generací (ano, počítá se to na generace) se začnou smývat rozdíly a utlumovat se předsudky. V USA je překážkou také velká penetrace zbraní v populaci, to pomáhá konflikty eskalovat. (Sám mám ZP, ale jsem rád, že žiju v části světa, kde u sebe zbraň nosit nemusím, nechci, a neobávám se o to, že kolemjdoucí na ulici ji má).
Tyhle snahy vidím jako problém. Strašně bych si přál, aby to bylo jen mrhání prostředky. Jenže se bojím, že jsou ve výsledku kontraproduktivní. Co totiž pozoruju, tak nepomáhají porozumnění, ale naopak plodí čirou nenávist.
Doufám, že ne. Tohle jsou emoční hypes. Stejně jako před léty zažil GIT boom a kde kdo ho začal používat, ale musel si vše ve vývoji přizpůsobit, tak dnes tu diskutujeme stovkami příspěvků nad tím, že jedna větev (která nemá nijak výsadní postavení) bude doporučovaně (a implicitně) pojmenovaná "main" místo "master". Za rok všichni zjistí, že je jim šum a fuk, jak se jmenuje, případně si master založí ručně.
Jestli má smysl se nad něčím rozčilovat, tak je to nad tím, jak si vlády kupují hlasy na základě segmentace voličských skupin. To mi přijde jako daleko větší zlo, protože to opravdu způsobí problémy nám všem a je to skryté pod podobná témata "ochrany slabých". Klidně si stokrát přejmenuju všechny větve svých repozitářů tam a zpět, klidně všem důchodcům v rodině zaplatím všechny jízdenky, když tato praxe skončí.
A tu přepisování slov nerozetne.
Ti taky nikdo netvrdí. Ale proč ten problém zbytečným používáním nešťastně zvolených slov zhoršovat?
Co totiž pozoruju, tak nepomáhají porozumnění, ale naopak plodí čirou nenávist.
Plodí, nebo jen ventilují nenávist, která by se stejně projevila jinde? Jak by mohlo „tohle slovo bylo nešťastně zvolené, jeho používání v posunutém významu je neuctivé, pojďme používat jiné slovo, nic nám to neudělá“ plodit nenávist?
> Ale proč ten problém zbytečným používáním nešťastně zvolených slov zhoršovat?
Já si právě nejsem vůbec jistý, jestli to vůbec zhoršuje. Kolik z aktérů současných problémů ví vůbec, že nějaký github existuje? Třeba na svobodné matky, co v ghettech vychovávají další generaci gangsterů má nějaká terminologie u googlu pramalý dopad.
> Jak by mohlo „tohle slovo bylo nešťastně zvolené, jeho používání v posunutém významu je neuctivé, pojďme používat jiné slovo, nic nám to neudělá“ plodit nenávist?
Vcelku jednoduše. Bohatě stačí aby se nějaká taková věc aplikovala jen pro některé skupiny lidí. A že se s tím přišlo zrovna teď.
V améru například policajti zabili za pochybných okolností i pěkných pár bílých. Ale kolem nich se žádné protesty nestrhly. A samozřejmě že to rasisti využívají jako velice pádný argument.
Já si právě nejsem vůbec jistý, jestli to vůbec zhoršuje. Kolik z aktérů současných problémů ví vůbec, že nějaký github existuje?
Aktéři, o kterých mluvíte, jsou už jen produkt prostředí. Zlepšujeme prostředí a chceme dosáhnout lepší společnosti. Nikdo není tak naivní, že po odstranění blacklistů, masterů a slaveů se něco přímo změní.
V améru například policajti zabili za pochybných okolností i pěkných pár bílých. Ale kolem nich se žádné protesty nestrhly. A samozřejmě že to rasisti využívají jako velice pádný argument.
S tím nenaděláte nikdy nic. Rasisté existují a najdou si vždycky nějaké odůvodnění pro svoje postoje a záminku pro konání. Nové hlavy jim nenasadíte a nemůžete očekávat, že se změní.
Měnit můžete pouze prostředí. Aby bylo vnímavější, méně rasismus přecházelo bez povšimnutí.
Kolik z aktérů současných problémů ví vůbec, že nějaký github existuje?
O GitHub přece ale vůbec nejde. Jde jen o to 1) nespojovat úplně zbytečně vlastnosti, které jsou spojovány se skupinami osob, s nějakými hodnotami. Například slova „black“ a „white“ s tím, že je něco zlé nebo špatné a naopak hodné nebo dobré. Blacklist a whitelist je přesně ten případ, ty názvy neodpovídají významu těch seznamů a k jejich interpretaci je nutné vědět, že dobrý=white a špatný=black. Takže je rozumné přestat tyhle zavádějící názvy používat. No a Google se rozhodl, že v Chromiu a Go ty změny udělá teď. Vůbec nejde o to, jak velký to bude mít dopad. Prostě je to oprava chyby, která se udělá zrovna teď. Protože lidé, kteří tu opravu dělají, nemají možnost udělat v této situaci něco s větším dopadem – vývojáři Googlu asi nezmění např. výcvik policistů v USA.
Za 2) jde o to nepoužívat slova, která označují obrovské utrpení obrovského množství lidí, jehož důsledky si neseme do dnes, v jiném významu. Protože je to prostě neuctivé vůči obětem. Že to tak je je vidět i v této diskusi – kolik lidí tady přišlo s argumentem, že „slave“ přece znamená jen „osoba podřízená jiné osobě“, tak co je na tom. Stejně jako jsme si zvykly, že nezlehčujeme slova jako holokaust nebo plynová komora, nebudeme zlehčovat ani slave a master. A opět, v GitHubu je to drobná změna, nikdo si od ní neslibuje, že vyřeší všechny problémy světa. Ale když chceme postupně přestat používat slova master a slave v přeneseném významu, dříve či později dojde i na GitHub. No a když v dnešní době přemýšleli zodpovědní lidé, jak mohou oni přispět k aktuálním protestům proti rasismu, vědí, že velké systémové změny sami neudělají – ale tuhle drobnost zařídit můžou.
Je to jako když si někdo doma vyměnil klasické žárovky za úsporné. Na ekologii Země ani na energetice se to samozřejmě nijak měřitelně neprojevilo. Ale je to symbolické přihlášení se k zodpovědnosti, je to správná věc – a když to nakonec neudělá jeden, ale postupně většina společnosti, nějaký efekt už to má.
V améru například policajti zabili za pochybných okolností i pěkných pár bílých. Ale kolem nich se žádné protesty nestrhly. A samozřejmě že to rasisti využívají jako velice pádný argument.
Jako argument to používáte i vy – nestálo by to za zamyšlení v souvislosti s vaší poslední větou? Samozřejmě nikdo neříká, že problémové postupy policie se týkají jen afroameričanů. Ale ze statistik je evidentní, že jsou oběťmi mnohem častěji. Je to úplně stejný problém, jako s každou jinou diskriminací. Když se začne mluvit o diskriminaci žen v politice, vytáhne někdo „ale podívejte se, támhle je jedna politička“. Když o diskriminaci Romů, přijde někdo s „já mám jednoho kamaráda Roma“. Jenže jednotlivci to nezachrání, evidentně je něco špatně, když vám ze statistik vyleze jedna skupina lidí, která by s danou věcí vůbec neměla souviset. A barva pleti opravdu nemůže zapříčinit, že budete s větší pravděpodobností umírat při policejních zásazích, stejně jako pohlaví neovlivňuje, jak dobrý bude někdo politik.
Stálo. Takže se prosím zkuste zamyslet, co jsem se asi tak snažil říct.
Tak za prvé, použil jste sám argument, o kterém tvrdíte, že ho používají rasisti. No, asi jste to nedomyslel. Asi jste se tím snažil říct, že bychom měli ustupovat rasistickému vidění světa a přizpůsobovat své chování tomu, aby neměli nač si stěžovat. No, to jste asi taky nedomyslel.
Ne. Použil jsem argument, který používají rasisti protože je to voda na jejich mlýn a vůbec se mi to nelíbí. A že díky tomu bude tahle snaha ve výsledku kontraproduktivní.
Znáte nějaký způsob jak zmínit něčí argument a vymezit se proti němu aby se to nedalo zarámovat jako že jsem ten argument použil? Já ne.
To není o tom, že bych já něco nedomyslel. To je o tom, že při tempu vašeho chrlení textu nemáte prostor na nějaké čtení a chápání. Reagujete jen na klíčová slova a jste díky tomu úplně mimo.
Použil jsem argument, který používají rasisti protože je to voda na jejich mlýn
Pořád mi uniká, proč se chcete rasistům podřizovat.
A že díky tomu bude tahle snaha ve výsledku kontraproduktivní.
Nebude, pokud se nebudeme rasistům podřizovat.
Znáte nějaký způsob jak zmínit něčí argument a vymezit se proti němu aby se to nedalo zarámovat jako že jsem ten argument použil? Já ne.
Vy jste se proti tomu argumentu nevymezil, vy jste s ním souhlasil. Pokud očekáváte, že někdo použije falešný argument, tak si počkejte na to, až ho opravdu použije, a pak ten argument vyvraťte. Vy v očekávání toho, že někdo bude tvrdit, že tráva je červená, radši preventivně malujete trávu na červeno.
To není o tom, že bych já něco nedomyslel. To je o tom, že při tempu vašeho chrlení textu nemáte prostor na nějaké čtení a chápání. Reagujete jen na klíčová slova a jste díky tomu úplně mimo.
OK. Tak mi to vysvětlete. Začněte třeba tím, jestli je podle vás ten argument pravdivý nebo nepravdivý. Pokud byste třeba shledal, že je nepravdivý, vysvětlete mi, proč jste ho do této diskuse zavlekl. Zmínil ho tady už někdo před vámi? Očekával jste, že všichni v diskusi ten argument budou považovat za nepravdivý?
Vemte si slovník a najděte si význam slova "kontraproduktivní". Už jsem to tu zmínil několikrát a shrhuje vlastně celý můj postoj.
Hint : Taky jsem napsal, že jste úplně mimo. To stále platí. Vaše otázky vycházejí z chybných předpokladů.
Takže v bodech :
A) Nechci se podřizovat rasistům.
B) Kontraproduktivní znamená, že podle mého názoru přejmenování blacklistu černým nijak nepomůže a rasistům nahraje.
C) Ty argumenty jsem zmínil proto, že se mě Miroslav Šilhavý zeptal, jak by tahle snaha mohla plodit další nenávist.
EDIT : Beru zpět. Na to, jak by tahle snaha mohla plodit další nenávist jste se mě ptal vy. Takže já končím, protože to nemá cenu.
17. 6. 2020, 23:11 editováno autorem komentáře
Vemte si slovník a najděte si význam slova "kontraproduktivní".
Proč?
A) Nechci se podřizovat rasistům.
B) Kontraproduktivní znamená, že podle mého názoru přejmenování blacklistu černým nijak nepomůže a rasistům nahraje.
Takže vy se nechcete podřizovat rasistům. Jenom chcete své chování přizpůsobit na základě toho, co dělají rasisté. Já bych řekl, že slovník budete potřebovat vy, abyste si tam našel význam slova „podřizovat se“.
Navíc jste pořád nevysvětlil, jak to rasistům nahraje. Tím, že o tom budou moci lhát? Bez toho snad lhát nebudou?
Na to, jak by tahle snaha mohla plodit další nenávist jste se mě ptal vy.
Ano, protože mne nenapadlo, že vaším postojem bude „hlavně nenaštvat rasisty, radši udělejme, co chtějí“. Pokud je vaší snahou hlavně si to nerozházet s rasisty, pak opravdu nemáme o čem diskutovat.
C) Ty argumenty jsem zmínil proto, že se mě Miroslav Šilhavý zeptal, jak by tahle snaha mohla plodit další nenávist.
EDIT : Beru zpět. Na to, jak by tahle snaha mohla plodit další nenávist jste se mě ptal vy. Takže já končím, protože to nemá cenu.
Klidně na to ale řeknu svůj názor. Vždy, když se snažíte soupeřit s jakýmkoliv zlem, tak se tím víc brání. Může se zdát, že je lepší variantou nesoupeřit. Bohužel, zla mají tu vlastnost, že ponechána bez povšimnutí stejně bobtnají. Lapidárně řečeno, ti, kteří tvrdí "bylo mi to jedno, ale teď na just budu používat master / slave / black / white", by tak jako tak tyto výrazy používali. Jejich vyjádření je jen druh argumentu sebeobhajoby, možná i sebeklamu.
Proto jsem taky (někde) psal, že o tyto lidi nejde - jejich postoj se nedá zhoršit, vyplodit větší nenávist. Pouze jim přibude záminka a možná se na čas (třeba v této diskusi) stanou slyšitelnějšími.
Daleko víc jde o ty, kteří si neuvědomovali, že konkrétní slovo ve specifickém významu může druhého zraňovat. O ty, kteří s touto informací naloží tak, že v budoucnu zvolí korektní výrazy. Nyní jsou rádi, že byli upozorněni na to, čemu kvůli jazykové a kulturní bariéře nemohli sami porozumět. Sám se mezi ně počítám. Většina takových nemá potřebu o tom dlouze psát, nebo snad i děkovat. Prostě informaci přečetli, zpracovali a neslyšíme (zde) o nich.
Ano, třeba oponenty označovat za omezence. To je myslím velmi dobrý příklad trpělivého vzdělávání politicky zatím neuvědomělých mas. Na Západě jsou pokrokové síly méně trpělivé a dochází už k vyhazování z práce, pokud dotyčný jedinec nejde dostatečně rychle s dobou.
16. 6. 2020, 09:34 editováno autorem komentáře
> Je dobře, že ve společnosti nastává změna
Každá změna nemusí být apriori správná - přechod ke komunismu byl taky svého času vítaná změna. (možná jsem v té větě četl něco, co tam není - i tak si myslím, že tohle je potřeba říct)
> a vede se diskuze ohledně jazyka
Vede se diskuse? Připouštím, tohle je téma, které prostě musí vyvolat emoce. Připouštím, moje vlastní emoce mě budou ovlivňovat zhruba tak, jako kohokoliv jiného v tomhle cirkuse. Jsem si toho vědom a snažím se s tím počítat.
Protistrana hlásá respekt a toleranci. Proč systematicky nerespektuje můj postoj, že (já) nechápu důvody těch změn? Třeba že je toleruji. Nakonec, moje programy to nejsou a já do toho autorům nemám co mluvit.
V minulé diskusi jsem argumentoval "proti" přejmenování "slave" -> "dependant". Třebaže emocionálně beru, proč k přejmenování došlo. Měl jsem k tomu dva důvody - první si nechám pro sebe, není pro tuhle diskusi podstatný. Druhým byl můj strach z použití salámové metody. V minulé diskusi o tom nenajdete zmínku - bylo mi jasné, že by to bylo označeno za argument šikmou plochou [1]. Teď je jen o chvíli později a ruší se černé listiny - přestože černá listina má s černochy společné jen to označení barvy. Přeci není černá proto, že by na ní byli černoši.
Černá magie a jízda na černo, práce na černo - mají společného jen tolik, že se provádí pod pláštěm černé (temné) noci, ve skrytu, protože jsou zakázané. Proč se přejmenovávají? Protože "by mohly" být použité jako rasistické. Půjdou všichni muži do vězení za znásilnění? Přeci většina mužů nikoho neznásilnila. No, ale mohla by. Mimochodem - znásilnění se nedopouští jen muži. Je to stejně špatný stereotyp, jako jakýkoliv jiný.
Rasismus je špatný - ale stejně špatné je vidět za jakýmkoliv činem rasistický podtext.
> Každá změna paradigmatu v každém vědním oboru je provázena počátečním odporem
Už v antickém řecku existovala tradice, že pokud se navrhovala změna, byla mezi ctihodnými občany vybraná skupina, která argumentovala pro současný stav. Doufám, že se všichni shodneme alespoň na tom, že dělat změny pro změny samé, jen aby byla vykázaná nějaká činnost, je nesmysl.
> trpělivé a dál vést slušnou diskuzi tak jak to dělá pan Jirsák a pan Šilhavý.
S ctihodného p. Jirsáka jsem v jiné diskusi obvinil ze lži. Tenkrát jsem se podíval do slovníku, zjistil, že lež musí být vědomá a tudíž jsem vlastně mohl lhát já - tehdy jsem se mu za to omluvil. Proč mi ctihodný p. Jirsák neprokázal v téže situaci tutéž zdvořilost?
Ctihodný p. Šilhavý nechápe základní postoj "respekt za respekt". Oplácím přátelství přátelstvím, lásku láskou, respekt respektem a boj bojem. Co je na to k nepochopení?
Slušná a trpělivá diskuse? Exkrement.
[1]: A dost možná, že oprávněně. Nikdo z nás nemá křišťálovou kouli, aby se podíval do budoucnosti a řekl, jak to dopadne. Část budoucnosti se stala přítomností a myslím si, že jsem se obával právem.
Proč systematicky nerespektuje můj postoj, že (já) nechápu důvody těch změn?
Drtivá většina lidí tenhle váš postoj respektuje. Co nerespektuje je to, že když nechápete důvody těch změn, je to dostatečný důvod ty změny neprovádět.
Druhým byl můj strach z použití salámové metody. V minulé diskusi o tom nenajdete zmínku - bylo mi jasné, že by to bylo označeno za argument šikmou plochou [1].
Argument šikmou plochou je špatný bez ohledu na to, jak to nakonec dopadne. Drtivá většina věcí, o kterých se diskutuje, se pohybuje na nějaké škále, a hledá se to správné místo. Pokud je ta správná hodnota 5, není nic špatného na tom, když se salámovou metodou posuneme nejprve ze dvojky na trojku, pak z trojky na čtyřku a nakonec ze čtyřky na pětku. Když se posouváme ze dvojky na trojku, není možné argumentovat tím, že osmička je špatně. Teda možné to je, ale není to argument proti trojce.
Černá magie a jízda na černo, práce na černo - mají společného jen tolik, že se provádí pod pláštěm černé (temné) noci, ve skrytu, protože jsou zakázané. Proč se přejmenovávají? Protože "by mohly" být použité jako rasistické.
Ne. Přejmenovávají se proto, že spojování černé barvy se špatným nebo zlým má měřitelný dopad na to, jak lidé hodnotí ostatní lidi na základě barvy pleti (nebo možná na základě pojmenování rasy – to mi osobně připadá pravděpodobnější). A to ne jen u rasistů, ti to dělají záměrně – ale i u lidí, kteří se racionálně sami snaží rasisticky se nechovat.
Rasismus je špatný - ale stejně špatné je vidět za jakýmkoliv činem rasistický podtext.
Jenže k přejmenování blacklistu a whitelistu nedochází proto, že by v těch názvech někdo viděl rasistický podtext. To je podsunutý argument, který používají především ti, kteří jsou proti přejmenování.
Už v antickém řecku existovala tradice, že pokud se navrhovala změna, byla mezi ctihodnými občany vybraná skupina, která argumentovala pro současný stav. Doufám, že se všichni shodneme alespoň na tom, že dělat změny pro změny samé, jen aby byla vykázaná nějaká činnost, je nesmysl.
Jenže tady nejde o změny pro změny. Důvody změn jsou jasné, přestože je v této diskusi málokdo chce slyšet. A argumenty pro současný stav tu zazněly – přejmenování stojí nějakou energii, po určitou dobu v tom bude trochu zmatek. Jenže na druhé misce vah jsou lidská práva. Vedle toho jsou argumenty o drobném chaosu a nákladech na přejmenování malicherné.
Proč mi ctihodný p. Jirsák neprokázal v téže situaci tutéž zdvořilost?
Kde jsem označil za lež něco, co jste nenapsal s vědomím toho, že to někdo věrohodně zpochybnil? Já si ničeho takového nejsem vědom. Vím, že jste na to v jednom komentáři upozornil, ale nebylo z něj jasné, co konkrétně myslíte.
U světla. Namáháš se vůbec číst to co píšu? Takže znovu, a tak, aby to pochopil i Lister.
> Drtivá většina lidí tenhle váš postoj respektuje. Co nerespektuje je to, že když nechápete důvody těch změn, je to dostatečný důvod ty změny neprovádět.
Asi jsi chtěl říct že "můj postoj není důvod změny neprovádět"? S předpokladem, že dobře chápu, co se snažíš říct: není to můj program, tudíž to není moje věc. Ať si autoři provádí jakékoliv změny uznají za vhodné. Myslím si, že ta změna je hloupá. Je mi jedno, jestli se měla nebo neměla udělat. Změna se stala a já mám na ní názor.
> Argument šikmou plochou je špatný bez ohledu na to, jak to nakonec dopadne.
Znovu si zacituju z Jistě, pane ministře:
Hlavní vědecký poradce mě kriticky pozoroval. „Nelamte si s tím hlavu. Proč by se Rusové měli snažit obsadit celou Evropu? Nejsou schopni ovládnout ani Afghánistán.“ Zavrtěl odmítavě hlavou. „Ne. Jestli na nás něco zkusí, bude to salámová taktika.“
[„Salámová taktika“ je termín pro taktiku anektovat území kousek po kousku, tj, vyhnout se všeobecné invazi na Západ, ale odřezávat z něj postupně malé části. První kroky by měly spíše podobu nikoliv skutečné anexe, ale porušování méně významných smluv, zavírání přístupových cest apod. – Pozn. ed.]
Profesor Rosenblum vstal. Přecházel energicky sem a tam po mém obýváku, v ruce sklenici pomerančové šťávy a rozvíjel řadu potenciálních obranných scénářů. Nejprve si vymyslel bouře v Západním Berlíně, budovy jsou v plamenech a hasiči z Východního Berlína přejedou hranice, aby pomohli. Zastavil se, upřel na mě přísný pohled a zeptal se mě, jestli bych v takovéhle situaci zmáčkl knoflík.
Samozřejmě že ne. Rosenblum přikývl. Vypadal, že se mnou souhlasí. Pak se mě zeptal, jestli bych stiskl jaderný knoflík, kdyby s těmi hasiči přijela i východoněmecká policie. Opět jsem zavrtěl hlavou. Přece nezačnu jadernou válku kvůli tak nepatrnému narušení hranic.
Rosenblum se znovu dal do přecházení. Na rtech se mu objevil sotva znatelný úsměv. „Předpokládejme, že teď tam východní Němci pošlou pár vojáků. A pak ještě další – jde jenom o to, aby pomohli zvládnout ty nepokoje, tvrdí. Načež jsou východoněmecké jednotky nahrazeny ruskými. Zmáčknete knoflík?“
Ruské jednotky vyměňující východoněmecké v Západním Berlíně? Jestli kvůli tomuhle začnu jadernou válku? To si nedovedu představit. Znova jsem zavrtěl hlavou.
Hlavní vědecký poradce se usmál a vesele navrhl, že další krok bude spočívat v tom, že se ruské oddíly nestáhnou. Obdrží jakoby „pozvání“, aby zůstaly a pomohly podpořit civilní správu. Pak tahle civilní správa uzavře silnice a letiště Tempelhof. Západní Berlín bude definitivně odříznutý. --LYNN, Jonathan a Antony JAY. Jistě, pane premiére. Vyd. 2. Praha: Aurora, 2011. ISBN 978-80-7299-102-0.
Lze jistě argumentovat, že scénář přednesený prof. Rosenblumem je zcela klasický argument šikmou plochou. Lze si ale taky představit, že pokud by se tímhle postupem Sověti skutečně dostali až do Calaiské úžiny, nemělo by to zrovna dobré následky.
Salámová metoda v tomhle případě je ta možná budoucnost, že se bude přejmenovávat úplně všechno, aniž by to problémem rasismu sebeméně pohnulo. V horším případě povede k rasismu a dalším -ismům vůči bílé populaci. Jestli to chceš smést jako argument šikmou plochou, budiž. Historie jednou ukáže, kdo z nás měl pravdu. A já pro dobro nás obou budu doufat, že já ne. Ale ta možná budoucnost je mi natolik odpudivá, že to tady řeknu - šikmoplochost nebo ne.
> Ne. Přejmenovávají se proto, že spojování černé barvy se špatným nebo zlým má měřitelný dopad na to, jak lidé hodnotí ostatní lidi na základě barvy pleti (nebo možná na základě pojmenování rasy – to mi osobně připadá pravděpodobnější). A to ne jen u rasistů, ti to dělají záměrně – ale i u lidí, kteří se racionálně sami snaží rasisticky se nechovat.
Zdroj? Na obě ty části toho tvrzení, prosím. Jak na důvod přejmenování, tak na ten měřitelný dopad.
> Jenže k přejmenování blacklistu a whitelistu nedochází proto, že by v těch názvech někdo viděl rasistický podtext. (...)
V souvislosti s citovaným tvrzením jsem nijak nezmiňoval whitelist ani blacklist. Prostě jsem řekl, že oba extrémy jsou špatné - protože jsou.
> (...) To je podsunutý argument, který používají především ti, kteří jsou proti přejmenování.
Ten argument mi podsouváš ty. Není to argument pro nebo proti přejmenování čehokoliv na cokoliv. Je to argument pro zastavení se a zhodnocení postoje.
> Jenže tady nejde o změny pro změny.
Musím si všimnout, že tvůj příspěvek explicitně nevyjádřil souhlas s mým tvrzením (viz výše), že změna pro změnu samou je nesmyslná.
> Důvody změn jsou jasné, přestože je v této diskusi málokdo chce slyšet.
Tzv. důkaz úporným tvrzením. Zřejmě jasné nejsou, když proti nim argumentuje nezanedbatelný podíl čtenářů.
> Jenže na druhé misce vah jsou lidská práva.
Pokus hezkej. Dostat mě do situace, kdybych měl argumentovat proti lidským právům by se ti určitě líbilo. Tu radost ti neudělám.
Na kolik zasahuje do lidských práv to, že se husa jmenuje "husa"? Že nosím černé tričko? Že vychází cosi, čemu se říká "černá kronika"? Že se říká, že černá kočka nosí smůlu? Co třeba hra Černé historky? Tam se to smrtí jen hemží.
Ne, nemá to smysl, argumenty byly řečeny, obě strany se zabarikádovaly na svých pozicích - ať už ten postoj je rozumný nebo ne, nebudu se rozčilovat jenom proto, abych se za pár minut rozčiloval znovu s tím samým. Přeji hezký zbytek dne.
P.S. > Kde jsem označil za lež něco, co jste nenapsal s vědomím toho, že to někdo věrohodně zpochybnil?
V minulé diskusi jsem si vyhledal slovo "lež". Pokud to zvládnu já, tak ty taky.
E: formátování a slovosled
16. 6. 2020, 14:22 editováno autorem komentáře
Namáháš se vůbec číst to co píšu?
Jistě, jinak bych na to neodpovídal.
Asi jsi chtěl říct že "můj postoj není důvod změny neprovádět"?
Ne, chtěl jsem napsat, že to, že důvod těch změn nechápete, není důvod, proč je neprovádět. Proto jsem to napsal.
Je mi jedno, jestli se měla nebo neměla udělat. Změna se stala a já mám na ní názor.
Z toho, že máte názor, něco plyne? Je to důležité, abychom znali váš názor? Začal jste tím, že lidem hrabe, když dělají takovouhle změnu – to nezní úplně jako respekt. Psal jste, že někdo nerespektuje to, že ty změny nechápete. Jak jinak byste si ten respekt představoval, než že a) vás necháme, abyste ty změny dál nechápal b) pokusíme se vám je vysvětlit, abyste je pochopil.
Lze jistě argumentovat, že scénář přednesený prof. Rosenblumem je zcela klasický argument šikmou plochou.
Argumentovat tak lze, ale je to špatný argument. Správný argument je ten, že jakákoli anexe území je špatná. Pořád platí to, co už jsem napsal dříve. Nezáleží na tom, jak rychle se blížíte k nějaké hranici. Záleží jenom na tom, jestli jste před hranicí nebo za ní. Anexe cizího území je špatná, ať obsadíte celé území najednou, obsadíte ho po částech, salámovou metodou, nebo obsadíte jenom část území. Pořád je to všechno špatně. Prosazování lidských práv je zase dobře, bez ohledu na to, zda je prosazujete málo, hodně, postupně nebo najednou, salámovou metodou nebo jakoukoli jinou morální metodou.
Poukazování na salámovou metodu je jen odvádění pozornosti od podstaty problému. Salámová metoda je stejně dobrá jako jakákoli jiná morální metoda, protože nejde o metodu, ale o to, co se jí prosazuje.
Salámová metoda v tomhle případě je ta možná budoucnost, že se bude přejmenovávat úplně všechno, aniž by to problémem rasismu sebeméně pohnulo.
Jenže mezi přejmenováním termínů blacklist a whitelist a přejmenováním všeho není žádná logická souvislost. Úplně stejně byste mohl argumentovat tím, že teď se přejmenuje blacklist, a salámovou metodou to skončí tím, že vybuchne Slunce.
Šikmá plocha je argumentační klam proto, že jí lze obhajovat libovolné tvrzení a nelze ji vyvrátit. Jenže tvrzení, které nelze falzifikovat, nedokazuje vůbec nic. Já bych samozřejmě mohl argumentovat salámovou metodou proti vám. Třeba že zákazem přejmenování blacklistu to začne, a pak se budou šrouby utahovat čím dál víc a skončí to lidmi v okovech. Jenže tak neargumentuju, protože šikmá plocha není argument, je to argumentační klam, a do slušné diskuse nepatří.
Zdroj? Na obě ty části toho tvrzení, prosím. Jak na důvod přejmenování, tak na ten měřitelný dopad.
Důvod přejmenování – odkaz máte ve zprávičce, pod kterou diskutujete. Pokud nechápete důvod nějakého jednání, bývá dobré si o tom něco zjistit. Třeba si alespoň rozkliknout odkazy ve zprávičce, pod kterou diskutujete.
Ad měřitelný dopad – např. Malcolm Gladwell: Mžik, české vydání 2015, strana 78. Ale k tématu se vztahuje i celá kapitola 6 a vlastně celá kniha.
Prostě jsem řekl, že oba extrémy jsou špatné - protože jsou.
Tady chybí jakýkoli argument. Já můžu napsat, že nejsou, a takhle se můžeme přetahovat donekonečna.
Musím si všimnout, že tvůj příspěvek explicitně nevyjádřil souhlas s mým tvrzením (viz výše), že změna pro změnu samou je nesmyslná.
Nepovažuju za nutné vyjadřovat se k tvrzením, která s touto debatou nijak nesouvisí.
Zřejmě jasné nejsou, když proti nim argumentuje nezanedbatelný podíl čtenářů.
To, že někdo proti něčemu argumentuje, neznamená, že mu nejsou jasné důvody. Spíš naopak je zvláštní, pokud někomu nejsou jasné důvody a přesto argumentuje proti.
Dostat mě do situace, kdybych měl argumentovat proti lidským právům by se ti určitě líbilo.
Spoustě lidí v této diskusi to nijak nevadí a proti lidským právům argumentují dost vehementně (akorát si samozřejmě dávají pozor, aby to tak nazvali).
Na kolik zasahuje do lidských práv to, že se husa jmenuje "husa"? Že nosím černé tričko? Že vychází cosi, čemu se říká "černá kronika"? Že se říká, že černá kočka nosí smůlu? Co třeba hra Černé historky? Tam se to smrtí jen hemží.
Tohle je ale zase podsouvání něčeho, o čem ta debata není.
Ne, nemá to smysl, argumenty byly řečeny, obě strany se zabarikádovaly na svých pozicích
Argumenty byly řečeny, ale některé zjevně nebyly pochopeny. Argumenty o huse a černém tričku se totiž úplně míjejí s podstatou problému.
V minulé diskusi jsem si vyhledal slovo "lež". Pokud to zvládnu já, tak ty taky.
Vyhledal jsem si vaše komentáře. Na váš první komentář nikdo nereagoval, tam jsem vás tedy ze lži obvinit nemohl. Váš druhý komentář je už ten, kde mne oklikou obviňujete, že jsem já vás v této diskusi nespravedlivě ovlivnil ze lži. Vyhledal jsem si také svoje komentáře v této diskusi, kde jsem použil slovo „lež“ – s výjimkou tohoto vlákna to nebylo nikde v diskusi s vámi. Navíc i kdybych někde to slovo našel, pořád ještě tam chybí ta druhá část. Takže jste si mohl ušetřit tuhle šaškárnu a napsat konkrétně, co vám vadí. Podivoval jste se nad označením komentářů za slušné – mně teda připadá neslušné někoho obvinit, že vás neprávem obvinil ze lži, ale nenapsat k tomu nic konkrétního. Opět – v diskusi mají smysl jen ta tvrzení, která se dají verifikovat.
ja by som navrhoval, aby sa vsetky odborne terminy pre istotu nahradili nahodne vygenerovanymi retazcami. Napriklad master bude XiscWER300, slave Eer0sf349 a tak podobne.
Dokonalost sa potom dosiahne vtedy, ak sa vsetka odborna literatura postupne zmeni na zhluk nahodne vygenerovanych retazcov. Ale ci aj toto casom nezacne niekoho urazat, to zial zarucit nevieme :-(
Správně. Dodnes si pamatuji to tiché utrpení svého druhého 80GB WD Caviar 8MB, když jsem jej připojil jako Slave ke služebně staršímu bratrovi. Zato CD vypalovačka Asus vytrvale odmítala běžet jako Slave i Cable Select, pročež musela být na vlastním ATA100 kabelu jako Master - a považte, byla ... BÍLÁ!!!!. Je to už skoro 20 let, ale ta traumatická vzpomínka se mi stále vrací.
Pojmy „blocklist“ a „allowlist“ jsou podle mne docela popisné, možná víc než původní názvy, které jsem prostě bral jako terminus technicus. Ale master přejmenovat na main, jak zbytečné. Ještě jsem neviděl, že by někdo měl větev slave. Jde přeci o kontext ne? V tomhle kontextu není master nic hanlivého. Přestože se považuju za svobodomyslného člověka, tak tohle je už přitažený za vlasy.
Označení hlavní větve master vychází z podobného významu, jako master třeba u hudebních nosičů nebo Gold Master u software, takže přejmenovávat ji je stejně nesmyslné jako požadovat, aby se šachoví velmistri (Grandmaster) demonstrativně vzdávali svých titulů, nebo přetáčet (předabovávat) Star Wars kvůli všem těm zmínkám o Jedi masters. Ale vysvětlujte to fanatikům...
Výborně. Takže odedneška začínám v kódu i jinde používat blacklist a whitelist a master/slave jakkoliv jsem to dřív víceméně nedělal kde to půjde.
Proč? Protože nejsem rasista. A tak nehledám rasové problémy tam, kde nejsou. Narozdíl od věrozvěstů těchhle blbostí z nichž se pár poflakuje i tady v diskuzi pokrytecky se tvářících jak bojují proti rasizmu a zároveň ho právě tímhle vytvářejících a podporujících.
A tak nehledám rasové problémy tam, kde nejsou.
Naprosto věřím, že Vás rasový podtext ani nenapadl. Ani mě za ta léta ne. Jsem naopak rád, že mě někdo upozornil, že je to v angličtině a v zemích s odlišnou historií vnímáno jinak.
Každý si z takové informace odneseme asi něco jiného a vyvodíme z toho jiné ponaučení.
Ne, většina společnosti si tu rasismus, xenofobii a zakomplexovanost pěstuje. A máme se díky tomu strašně dobře, na hradě máme toho nejlepšího prezidenta, ve Strakovce toho nejlepšího premiéra…
1. Ako viete, že si spoločnosť rasizmus, xenofóbiu a zakomplexovanosť pestuje? Viete to dokázať nejakým objektívnym, merateľným spôsobom? Alebo je to iba váš, ničím nepodložený názor? (Ideológia nie je dôkaz, rovnako ani dokazovanie neustálym opakovaním nie je dôkaz).
2. Ste si vedomý, že sa vyjadrujete urážlivo voči väčšine spoločnosti? Presne tak, ako ste vyššie argumentovali, že daný výraz môže niekoho uraziť a preto sa nemá používať.
Zase sme pri tých dvojitých štandardoch...
Ako viete, že si spoločnosť rasizmus, xenofóbiu a zakomplexovanosť pestuje? Viete to dokázať nejakým objektívnym, merateľným spôsobom? Alebo je to iba váš, ničím nepodložený názor? (Ideológia nie je dôkaz, rovnako ani dokazovanie neustálym opakovaním nie je dôkaz).
Není potřeba kvantifikovat míru promořenosti těmito jevy. Stačí kvalifikovat jejich existenci a to samozřejmě jde (a stačí na to pročíst tuto diskusi).
Ste si vedomý, že sa vyjadrujete urážlivo voči väčšine spoločnosti? Presne tak, ako ste vyššie argumentovali, že daný výraz môže niekoho uraziť a preto sa nemá používať.
Každý má určitý žebříček hodnot. V mém žebříčku je pravda důležitější než to, jestli to někoho uráží.
Zase sme pri tých dvojitých štandardoch...
Ale houby. Zase jsme u toho, že něčemu nerozumíte, ale hlavně že na to máte názor.
Určite si to ale nepestujeme z dôvodu že když programujeme tak čítame slovo "master" či "blacklist"... nikto po prečítaní týchto slov v tejto situácii sa nestane zrazu zakomplexovaný voči nejakej množine ľudí... takže stále sme na začiatku...
namiesto riešenia skutočného problému tu robíme šaškárnu s pár písmenami na mieste, kde absolútne není spojitosť s rasizmom.
když programujeme tak čítame slovo "master" či "blacklist"... nikto po prečítaní týchto slov v tejto situácii sa nestane zrazu zakomplexovaný voči nejakej množine ľudí
Opravdu se to nestane naráz. Je to postupný proces. Stejně jako když postupně přestaneme tato slova používat, začne to mít přínos až po létech.
namiesto riešenia skutočného problému tu robíme šaškárnu s pár písmenami na mieste, kde absolútne není spojitosť s rasizmom
Moje babička mi vždycky říkala, když jsem od ní něco chtěl podat nebo posloužit: "Mirečku, ty bys potřeboval černocha". Rasistka vnitřně nebyla, říkala to jako rčení. To rčení slýchaly její děti, vnoučata i pravnoučata, spousta dětí. Může se klidně stát, že některé z nich bude rasista - a hle, najednou se to spojí. Už moje maminka/(pra)babička to říkala - a to byla dobrá žena... => najednou máte podhoubí rasismus jak vyšitý a vzešlo od někoho, kdo si vůbec neuměl představit, že by to se to ve rčení skrývalo. Stejně jako Vy si dnes neumíte představit, že tato slova mají spojitost s rasismem.
"Opravdu se to nestane naráz. Je to postupný proces. Stejně jako když postupně přestaneme tato slova používat, začne to mít přínos až po létech."
Nie a nie... fakt nechápem ako si niekto môže myslieť že táto zmena má nejaký vplyv na rasizmus...
btw. jak je možné že nie som rasista aj keď som už miliardu krát prečítal to slovo, a čítam ho už niekoľko rokov?
16. 6. 2020, 16:59 editováno autorem komentáře
Nie a nie... fakt nechápem ako si niekto môže myslieť že táto zmena má nejaký vplyv na rasizmus...
btw. jak je možné že nie som rasista aj keď som už miliardu krát prečítal to slovo, a čítam ho už niekoľko rokov?
Xenofobie je přirozená, každý ji má v sobě a projevuje se v jiné míře v jiných situacích. Někdo nevezme do úst cizokrajné jídlo, jiný se bojí vytáhnout paty ze své vesnice.
Opravdu nepochybuji, že nejste rasista. Jenže nejste na Zemi sám. Jsou zde další, kteří mají větší strach z lidí. Neovlivníme to zcela: pokud za život nepotkáte černocha nebo asiata a poprvé se setkáte v šedesáti letech, vždycky budete určitým způsobem nesvůj. Když potkáte povědomě vypadajícího člověka (kavkazská rasa, středoevropské rysy, dobrá znalost češtiny), budete se cítit bezpečněji. Vědomě víte, že kdo je dobrý člověk poznáte až později, ale podvědomí, mrcha, pracuje rychleji. Obdobně reagujete na červenou barvu, podvědomí a instinkty velí "pozor!" ještě dřív, než mozkem projdou důvody (proto jsou brzdová světla červená, jakkoliv se červená barva šíří hůř než modrá).
Čím víc znaků k vnějšímu popisu osoby v mozku zautomatizujete, tím víc tyto synapse zabrnkají, až přijde příhodná chvíle. Přirozené ostražitosti nám od přírody zůstane i tak dostatek, nechceme ale uměle přiživovat další.
To jsou právě ty důvody, proč se snažíme o korektnost i ve vyjadřování. Neděláme to kvůli sobě. Děláme pro celu společnost (a tím pádem i pro sebe).
16. 6. 2020, 17:17 editováno autorem komentáře
ja asi nejsem človek.... už som bol v úplne cudzom prostredí s ľuďmi, ktorým som rozumel 2 slová dokopy a necítil som ani strach, ani potrebu ich nenávidieť ani nič také
Taky nejste zloděj. Ale když uvidíte, že soused zapomněl zamknout auto, zajdete ho upozornit. Přitom se Vás to netýká ani z jedné strany: Vám auto neukradnou a Vy ho neukradnete. Proč to tedy uděláte?
>Taky nejste zloděj. Ale když uvidíte, že soused zapomněl zamknout auto, zajdete ho upozornit. Přitom se Vás to netýká ani z jedné strany: Vám auto neukradnou a Vy ho neukradnete. Proč to tedy uděláte?
1. Myslíte že by som ho fakt šiel upozorniť?
2. Netýka? Však ten sused je niekoho koho znám. Byť ho upozorniť, sused si zapamätá moju službičku, a v budúcnosti to môže podobne oplatiť už len z morálneho dôvodu.
3. Príklad úplne nevhodný... krádež auta = finančná škoda,... nezmenenie 4 písmen = nulová škoda.... zmena tých písmen = miliónové škody -> nefunkčné CRON scripty, neplatné návody, mnoho času na ich úpravu.
4. Cudzí ľudia sú ľudia, ich prítomnosť nie je automaticky akákoľvek škoda... ukradnuté auto? To už je činnosť tých ľudí, ktorá vytvorilo škodu, či už finančnú, alebo i akúkoľvek inú.
robiť činnosť, ktorá nevedie k žiadnemu pozitívnemu výsledku je nezmysel, a o tom toto je.
16. 6. 2020, 18:37 editováno autorem komentáře
Nie a nie... fakt nechápem ako si niekto môže myslieť že táto zmena má nejaký vplyv na rasizmus...
Z toho si nic nedělejte. Někteří lidé zase nechápou, jak si někdo může myslet, že je Země kulatá. Vždyť by přece lidé na krajích padali dolů…
btw. jak je možné že nie som rasista aj keď som už miliardu krát prečítal to slovo, a čítam ho už niekoľko rokov?
Možná jen vycházíte z chybného předpokladu.
>Z toho si nic nedělejte. Někteří lidé zase nechápou, jak si někdo může myslet, že je Země kulatá. Vždyť by přece lidé na krajích padali dolů…
Toto to súhlasím... stejnak ale za to že veľa ľudí si to myslí by ste sa im nemali prispôsobovať a nemali by sme teraz začať páliť všetky knihy, kde sa spomína že Zem je kulatá. Že? Preto som stále za to aby sa tieto šaškárny nerobili, hlavne keď to spôsobí veľa problémov... koľko tutoriálov ku gitu zrazu nebude "platných", koľko CRON scriptov prestane fungovať, atď... a to len kvôli absurdnej blbosti.
>Možná jen vycházíte z chybného předpokladu.
Vychádzam z Vašej odpovede.
Toto to súhlasím... stejnak ale za to že veľa ľudí si to myslí by ste sa im nemali prispôsobovať a nemali by sme teraz začať páliť všetky knihy, kde sa spomína že Zem je kulatá. Že?
Vždyť právě, já se jim nechci přizpůsobovat. Někdo přišel s nápadem, když je Země kulatá, doplout do Indie západní cestou. A zastánci placaté Země začnou tvrdit „fakt nechápem ako si niekto môže myslieť že touto cestou dopluje do Indie“ nebo „namiesto riešenia skutočného problému tu robíme šaškárnu s pár loďmi na mieste, kde absolútne není spojitosť s Indií“. To kurzívou jsou vaše slova.
hlavne keď to spôsobí veľa problémov... koľko tutoriálov ku gitu zrazu nebude "platných", koľko CRON scriptov prestane fungovať, atď...
No jo, co je komu do mrtvých lidí. To nikoho nezajímá, ale vám to rozbije skript, to je ten zásadní problém.
Na to se nedá říct nic jiného, než: Fuj, hanba vám!
Vychádzam z Vašej odpovede.
Ale vycházíte ze špatného předpokladu, že nejste rasista.
Cist tady Jirsaka je velice poucne.
Pokud nechapete co a hlavne proc delal Urvalek, Vysinskij, Freisler. Tady vidime v primem prenosu psyche obdobneho cloveka.
Kona DOBRO. A kdyz se kona DOBRO, letaji trisky, treba se lidi vyhazujou z prace.
I ty vyhazovy jsou totiz pro jejich DOBRO.
A taky proto, ze jsou to rasisti. (pro Urvalka revansisti, pro Vysinskeho trockisti, pro Freislera zidozednari)
Youda: Není od vás hezké, že pokládáte čtenáře za blbce, kterým musíte mé komentáře předžvýkat a správně politicky zarámovat. Jenže čtenáři nejsou blbci a zjistí, že to, co předvádíte, je slaměný panák.
Jinak Vás považuji za inteligentního člověka, ale tady v diskuzi jste moc palců nahoru neposbíral a to buďte rád, že tu nejsou záporné). Zřejmě proto, že jsme tu všichni rasisté a xenofobové a nevidíme ten posun k lepší společnosti. No nic, zřejmě si to vysvětlíte tím, že prosazujete nepopulárni názor, který v této, blbci prolezlé diskuzi, musí zaznít ;)
Mno, osobne v teto diskusi vidim par pripadu celkem zavazneho mesiasskeho komplexu. Jmenovat nebudu.
Pred nedavnem jeden pomateny dedek nahazel na koleje stromy za ucelem, aby za to narkl migranty a muslimy. Stejny pripad mesiasskeho komplexu. Ten dedek zije ve svete, ktery je smrtelne ohrozen invazi muslimskych migrantu, kazdy krok proti tomuto vyvoji je dobry, neni spatnych zpusobu.
Pred nedavnem jiny mesiasky magor zastrelil Roma, ktery jel v dodavce po chodniku u panelaku. Ten zase zije v permanentnim ohrozeni teroristy, a tak zastrelil pribuzneho jedne romske rodine, aby je ochranil pred najizdejicim teroristou.
Magori tohoto druhu maji celkem problem pochpit realitu vukol. Jeden vidi teroristy i v sardinkach, jiny je treba presvedcen, ze kdyz v USA bila zena ukaze prstem na cernocha, policista ho zabije. To si nedelam prdel, toto mi bylo receno v teto diskusi vyse, mozno najit text searchem. Oni maji PRAVDU a zbytek spolecnosti, co jejich halucinace nesdili, jsou bud "slunickari a vitaci", nebo rasisti, nebo jina nalepka.
Jejich nazor je jiz predem dan, zadne argumenty s timto pohnout nemohou. Logicky, kdyz je zbytek spolecnosti banda blbcu, co nevidi to ocividne ohrozeni migranty, pripadne to jsou zasrani rasisti, takovym nazorum netreba priadat vahu.
Mno, osobne v teto diskusi vidim par pripadu celkem zavazneho mesiasskeho komplexu.
No vidíte. A to je tu zatím jenom pár lidí, kteří se snaží něco vysvětlit těm lidem, kteří píšou „nechápu proč“. Co teprve kdyby přišel někdo, kdo by byl vaším opakem – a třeba by ve svém repo přejmenoval master branch. Z toho byste asi zešílel.
jiny je treba presvedcen, ze kdyz v USA bila zena ukaze prstem na cernocha, policista ho zabije. To si nedelam prdel, toto mi bylo receno v teto diskusi vyse, mozno najit text searchem.
Nedělejte ze čtenářů diskuse úplné debily. Samozřejmě, že to vyhledáváním je možné najít, takže si každý snadno najde, že tu větu jste napsal vy.
Jejich nazor je jiz predem dan, zadne argumenty s timto pohnout nemohou.
Jak to můžete vědět, když jste žádné argumenty nezkusil použít? Místo toho se uchylujete k tak ubohým pokusům, že v jednom komentáři někomu něco vložíte do úst, a v dalším komentáři už se na to odkazujete, jako že to dotyčný doopravdy napsal.
Je hezké, jak se tváříte, že jste majitel jediné pravdy a každý, kdo s vámi nesouhlasí, musí být minimálně blázen. Je ale zvláštní, že když jste ten majitel jediné pravdy, musíte si neustále vypomáhat nejrůznějšími argumentačními klamy. Nenapíšete jediný komentář, který by se bez nich obešel. To je takové – podezřelé.
Jeden vidi teroristy i v sardinkach, jiny je treba presvedcen, ze kdyz v USA bila zena ukaze prstem na cernocha, policista ho zabije. To si nedelam prdel, toto mi bylo receno v teto diskusi vyse, mozno najit text searchem. Oni maji PRAVDU a zbytek spolecnosti, co jejich halucinace nesdili, jsou bud "slunickari a vitaci", nebo rasisti, nebo jina nalepka.
Zrovna statistiky zadržených, zastřelených a trestaných černochů v USA dost jasně ukazují na problém. Čísla jsou dvakrát vyšší, než by odpovídalo populaci. Nikdo nedokáže říct, jestli je to dáno rasismem a přešponovaností vztahů, nebo jestli víc páchají zločiny, nebo jestli nedobrovolně víc tvoří komunity ve kterých je zvýšená kriminalita. Nebo taky kombinace všech vlivů. V USA se tím zabývá spousta lidí, jasná odpověď není. Shoda ale existuje na tom, že vědomým postupným a dlouhodobým utlumováním diskriminace a jejích prekurzorů se dá situace zlepšit, nebo aspoň se tím nemůže zhoršit.
Miroslav Šilhavý: Že by se vůbec netušilo, v čem je problém, to není tak docela pravda. Je známo, že policisté jsou trénováni vojenskému myšlení, že každý je chce v první řadě zabít a oni mají jedinou šanci, být rychlejší. Takže nejdřív střílí, pak až přemýšlí. To samozřejmě souvisí i s tím, jak rozšířené jsou zbraně v USA. No a pak k tomu přistoupí to, že vnímají afroameričany jako hrozbu. Lidé ty statistiky samozřejmě znají, takže afroameričani vědí, že při setkání s policisty jim jde o život. Spousta lidí v takové situaci samozřejmě zazmatkuje, udělá něco nečekaného – a když jsou takhle nervy našponované na obou stranách a minimálně na jedné straně je smrtící zbraň, je vlastně zázrak, že to neskončí špatně pokaždé.
Youda, 22:43: Gratuluju, konečně jste našel využití pro to, jak zdejší redakční systém od určité úrovně zanoření neumožňuje poznat, kdo na co reaguje. Nádherně to vyhovuje vašemu trolení. Náhodně se vyberete nějaký komentář a k němu napíšete něco, co se vzdáleně týká tématu diskuse – a máte vystaráno. Čtenář pak přečte váš komentář, zkusí přečíst pár okolích komentářů, aby zjistil, na co reagujete. Ale vaše odpověď na žádný z nich nereaguje, tak to vzdá s pocitem, že asi reagujete na nějaký vzdálenější komentář, který nebude hledat. Hezky jste to tu hacknul.
Reaguju na prispevek, ktery obsahuje text "statistiky zname"
První komentář, který obsahuje takový text, je ten váš. Nad ním je můj komentář, kde je napsáno „lidé [v USA] statistiky znají“. To, že si plete nás a obyvatele USA je pak ve vaší reakci ještě ten nejmenší omyl.
Tahle debata uz nabyva dadaistickych forem.
Proč tak neskromně? Vaše komentáře nabývají dadaistických forem. Reagujete na neexistující příspěvky, citujete neexistující věty…
Je mi vas lito a myslim to vazne.
Prvne pisete, ze jsem zamerne spatne zaradil prispevek za jakymsi podivnym ucelem.
Na to jsem reagoval, ze je to zarazene spravne, dokonce ze ze muj text je uvozen textem z prispevku na ktery reaguju (resp parafrazi na nej)
Na to jsem dostal odpoved, ze ve vasem prispevku je implicitne receno ze statitiky znaji lide v USA, zatimco ja pisu o nejakych "nas" - pricemz toto je v danem kontextu naprosto irelevantni. Dale, ze toto je nejmensi omyl.
Pricemz v mem prispevku neni nic jineho, nez odkaz na analyzu Washington Post a citace nekolika cisel z nej, prepocet na ceske realie trojclenkou.
Tam zadny muj "omyl" byt ani nemuze, protoze pro nej neni prostor.
Duvod?
Ty statistiky totiz bouraji celou tu chatrnou stavbu.
SJW ubohost at its best.
Este prosim vytahnout, ze pisu bez hacku, preklepy a gramaticke chyby, at je arzenal SJW ubozaka kompletni.
Prvne pisete, ze jsem zamerne spatne zaradil prispevek za jakymsi podivnym ucelem.
Nepíšu. Jenom jsem sarkasticky komentoval to, že se nedá poznat, na jaký komentář vlastně reagujete – redakční systém to nezobrazí a vy reagujete na jakousi vámi překroucenou podobu příspěvku.
ze muj text je uvozen textem z prispevku na ktery reaguju (resp parafrazi na nej)
Ne, není uvozen ani textem, ani parafrází. Je uvozen volnou asociací.
Na to jsem dostal odpoved, ze ve vasem prispevku je implicitne receno ze statitiky znaji lide v USA, zatimco ja pisu o nejakych "nas" - pricemz toto je v danem kontextu naprosto irelevantni.
Já jsem psal o tom, jak se bude chovat afroameričan v USA při setkání s policií. To nijak nesouvisí s tím, jestli vy znáte statistiky, ani s počtem zastřelených na počet obyvatel, ani jestli zastřelení měli u sebe zbraň nebo ne.
Pricemz v mem prispevku neni nic jineho, nez odkaz na analyzu Washington Post a citace nekolika cisel z nej, prepocet na ceske realie trojclenkou.
Tam zadny muj "omyl" byt ani nemuze, protoze pro nej neni prostor.
Váš hlavní omyl je v tom, že ten váš komentář vůbec nereaguje na to, co jsem napsal já. Nepotvrzuje to ani nevyvrací, je to prostě o něčem jiném.
Ty statistiky totiz bouraji celou tu chatrnou stavbu.
Já jsem psal o tom, že je rozdílná pravděpodobnost, že policie někoho zastřelí, v závislosti na barvě kůže dotyčného. O tom vy jste nenapsal ani čárku, takže jste nemohl nic rozbourat.
Este prosim vytahnout, ze pisu bez hacku, preklepy a gramaticke chyby, at je arzenal SJW ubozaka kompletni.
Zase jen další argumentační faul. Vymyslíte si něco, co jsem nikdy nenapsal, a pak to rozcupujete na kousky.
Zkouším si představit, jak člověk, který je přesvědčený o tom, že je v právu, místo aby argumentoval věcně tím, o čem je přesvědčen, používá jeden argumentační faul za druhým. A nějak si to představit nedokážu. Za to mám zkušenost, že když někoho nachytáte při tom, že dělá něco špatného a je si toho vědom, začne kolem sebe kopat, lhát, vymýšlet si a zkouší jeden faul za druhým.
Mně to připadá nadějné. Nejdůležitější je, aby lidé tušili, co je správné – pak už se k tomu nějak dostaneme, ať rychleji přímou cestou, nebo pomaleji oklikami. To, že někdo tuší, co je správné, ale snaží se proti tomu bojovat, to je normální, může to něco zdržet, ale ne zastavit. A tady se střetáváme my dva, s tak rozdílnými názory – ale v tom tušení, co je správné, se shodujeme. To je pro mne dobrá zpráva.
Že vy tušíte, co je dobře, ale nelíbí se vám to, to je váš problém. Já už to ventilování vaší frustrace dál podporovat nebudu.
@Filip Jirsák
Je to tak. Ten poslední případ v USA vypadá, že byl podle všeho vyprovokovaný tím, že se kontrolovaný černoch bál zatčení, protože letos by mu skončila podmínka. Za řízení pod vlivem by mu spadly podmínky propuštění a šel by to dosedět. Hloupé a vyprovokované příliš drakonicky nastaveným systémem. Taktéž se ví, že v přísnost a důslednost justičního trestání v USA není přínosná, trest smrti nesnižuje zločinnost ani nešetří výdaje státu. Přesto voliči v USA volí raději vyšší míru svobody, právo nosit zbraň a zavírat i usmrcovat nepřiměřeně provinění. Nic na tom nemění, že zkušenosti ze světa, ale i u nich jsou jiné. Vox populi, vox dei.
Zároveň však chtějí skoncovat s rasismem a netolerovat určité druhy diskriminace. Bohužel si američtí voliči neuvědomují, že to vše jsou spojité nádoby.
Rozhodně je ale lepěí proti rasismu dělat aspoň to, co dělají, když na radikálnější změnu ve společnosti (zatím) nemají.
Doufejme, že se jim někdy podaří začít se regulací zbraní. To bude extrémně těžké, protože by vznikly rozdíly mezi Američany, kteří už zbraň mají a těmi, kteří by k ní po novu měli těžší přístup. (Nehledě na to, kolik oceli už je mezi lidmi)
volí raději vyšší míru svobody, právo nosit zbraň
Tohle ale (snad nevědomky) opakujete propagandu těch, kteří chtějí mít co největší právo nosit zbraň. Spor není o to, zda více svobody či méně svobody. Spor se vede o to, zda takhle široké právo nosit zbraň znamená více svobody nebo méně svobody. Svoboda každého člověka nosit zbraň totiž omezuje svobodu všech ostatních nebýt zbraní ohrožován.
Spor není o to, zda více svobody či méně svobody. Spor se vede o to, zda takhle široké právo nosit zbraň znamená více svobody nebo méně svobody. Svoboda každého člověka nosit zbraň totiž omezuje svobodu všech ostatních nebýt zbraní ohrožován.
Vědomě jsem opakoval jejich argumenty. Zároveň jsem psal o svém postoji (ZP mám, ale jsem rád, že žiju tam, kde není běžné ani potřeba zbraň nosit).
V USA vycházejí (z mylného) předpokladu, že zbraň je jen kus železa, a že zločin pochází až od člověka, který ji ovládá. K tomu mají nastavený systém. Hodně "svobody" (raději píšu v uvozovkách) a k tomu "spravedlivý" (= přehnaně přísný) trestní systém. To vede k těžko řešitelným sociálním situacím.
Zajimave.
Takze k vasi informaci, ze kdyz bila zena ukaze na cernocha, policista ho zabije, si nyni pridavam dalsi informaci, ze nevime, proc je mezi cernochy 2x vice trestanych nez u zbytku populace, jestli je to rasismem, nebo snad mozna snad i tim, ze vice pachaji zlociny.
Dosud jsem zil v domeni, ze v USA, aby byl nekdo potrestan, musi byt souzen a odsouzen za spachani zlocinu.
Kdyz teda nedokazeme rict, ze je tato zvysena mira trestanosti zpusobena adekvatne vyssi zlocinnnosti, zajimalo by me, co je pricinou?
Ze by US soudy zaviraly nevinne cernochy jenom tak?
A jak probira vyber tech nevinnych cernochu k zavreni?
Jsou losovani, nebo na ne ukazuje nejaka bila zena, ty pudes brucet?
Otazky, same otazky.
Otazky, same otazky.
Ano, přesně tak, samé otázky.
Přidám další:
Rasová segregace začala končit asi před 70 lety. Měli za tu dobu černoši šanci dostat se vlastní pílí na stejnou úroveň bohatství a s tím související vzdělání?
Nesouvisí bohatství a vzdělání se společenským statusem?
Nesouvisí společenský status s kriminalitou:
Dále:
Američan ví, že černoši jsou 2x více trestaní, než běloši. Nemá bílý Američan přirozeně větší pocit strachu, když vidí jakoukoliv (i nevinnou) šarvátku, kde vystupuje černoch?
Nevolá poté Policii i k situacím, kde by byl u bělocha zdrženlivý?
Policista také ví, že černoši jsou 2x více trestaní. Není i ten policista víc ve střehu, připravený použít i zbraň?
A dále:
Když zavoláte na černochy Policii spíš, než na bělochy, a Policie reaguje také podrážděněji, nedostane se tím pádem víc černochů před soud?
A dále:
Soudce, nebo když zasedne velká porota, nevědí "náhodou" že černoši jsou 2x víc trestaní a není tím ovlivněn jejich úsudek?
A na teď zpět na začátek:
Má černoch v USA (v běžném případě) tolik finančních rezerv, aby si mohl dovolit stejně kvalitní a angažovanou obhajobu?
A na konec:
Neovlivňují statistiku dohody o vině a trestu? Nemajetný černoch, který také zná "svoji" statistiku, nejde nepřistoupí raději státnímu zástupci na dohodu, než aby riskoval jak dopadne soud, u kterého si nemůže dovolit tu kvalitní obhajobu? Obhájce ex officio mu určitě dohodu doporučí, než aby s ex offo případem ztrácel čas (a nevydělával).
Běloch má v USA prostě daleko větší šanci, že jeho přečin projde bez povšimnutí, nebo že se soukolí justice zastaví dřív, než se před soudem objeví. I u soudu má větší šance, jak kvůli stereotypům, tak i kvůli tomu, že s daleko vyšší pravděpodobností má peníze na svoji obranu.
Ví se s velkou jistotou, že část této statistiky jde na vrub přesně popsanému přemýšlení, stereotypům. Ví se taky, že to nejde změnit "na rozkaz". Takže co byste navrhoval dělat? Nic?
Co bych ja navrhoval delat?
Soucasny stav je takovy, ze cerna cast spolecnosti v poslednich cca 40 letech relativne silne upada.
Rozpada se socialne, kdy cela cerna rodina muz a zena vychovavajici deti je dnes rarita.
Rozpada se vzdelanostne, kdyz existuji oblasti (Detroit) s 50% megramotnosti
Rozpada se ekonomicky, kdyz s postupujici automatizaci prestava byt potreba nadenicke prace.
A pouze idiot si mysli, ze kdyz urcita politika tak zoufale zfailovala, ze pomuze, kdyz tu stejnou politiku jeste utvrdim. Tlucenim do budiku se jej nepodarilo opravit, vezmem si vetsi kladivo.
Stavajici pristup k problemu, tedy affirmative action a victimhood culture, k reseni nevede. Naopak, je to soucast problemu.
Kdyz si tady nezavisly a nezatizeny ctenar precte, co jste tu vy dva sasulove vypotili, jeho dojem.je.jednoduchy. S cernejma business nedelat, smrtelne je urazi je i krivy pohled, a kdyz ne.jeho, tak.nejakeho SJW magora vukol a ja pak budu vlacen po soudech kvuli tricku s napisem "The coolest monkey in the jungle". Takze radsi business rozjet s nejakym Cinanem, tam tohle nehrozi.
Zatleskejte si hosi.
Chces vyvolat nenavist k nejake skupine obyvatel?
Dej jim.neopravnene vyhody, klidne jenom deklarovane imaginarni.
Chces znicit aktivitu nejake skupiny obyvatel?
Nauc je, ze za jejich posrane zivoty muze nekdo jiny, ze je zbytecne o cokoliv se snazit, prijde zly beloch a vsecko jim rozbije.
Libovolne reseni problemu musi zcela bezpodminecne ukoncit praktiky pozitivni diskriminace a victimhood culture.
A pouze idiot si mysli, ze kdyz urcita politika tak zoufale zfailovala, ze pomuze, kdyz tu stejnou politiku jeste utvrdim. Tlucenim do budiku se jej nepodarilo opravit, vezmem si vetsi kladivo.
Toto bych si nedovolil tvrdit. Z jediného důvodu: uplynulo příliš málo času. Dvě generace jsou minimum na to, aby nastaly změny.
Chces vyvolat nenavist k nejake skupine obyvatel?
Dej jim.neopravnene vyhody, klidne jenom deklarovane imaginarni.
To by bylo velmi smutné, kdyby takto společnost reagovala. Já takto reagovat rozhodně nehodlám.
Chces znicit aktivitu nejake skupiny obyvatel?
Nauc je, ze za jejich posrane zivoty muze nekdo jiny, ze je zbytecne o cokoliv se snazit, prijde zly beloch a vsecko jim rozbije.
Myslím, že toto v USA nehrozí. Tam se stát nestará o žádné občany v tom smyslu, jako známe u nás. Před nákupním regálem jsou si (i) v USA všichni rovni. Za jídlo musí zaplatit.
A mimochodem, za násilné přemístění Afričanů a jejich porobení a současný status ve společnosti opravdu USA mohou, to není nic imaginárního, ale fakt z hisstorie, která není tak stará a pokračuje do dneška.
16. 6. 2020, 23:59 editováno autorem komentáře
Malo casu?
Vzdyt affirmative action zacala uz za Kennedyho!
I kdyz pravda, realne magoreni zacalo az v osmdesatkach, i toto je 40let, ty zminovane 2 generace.
A uz vybec nechapu argument s casem, kdyz tato politika stav ZHORSUJE. Nyni jsou na tom cernisi v USA relativne hur, nez v osmdesatkach.
Argument s potravinami nechapu uz vubec.
Doporucuju nastudovat, co je to victimhood culture, to je totiz pravy root cause cerneho failu.
https://quillette.com/2018/05/17/understanding-victimhood-culture-interview-bradley-campbell-jason-manning/
Nasilne premisteni africanu je zalezitost poloviny predminuleho stoleti. A USA koupilo uzemi Liberie, aby se pripadni zajemci mohli vratit do afriky.
V polovine predminuleho stoleti strilel general Windischgratz na Prahu, od te doby zazil cesky narod jeste par zajimavejsich kratochvili, napr Hitlera a komance. A vidite nekde nekoho horekovat, ze je v prdeli, protoze po jeho prapredkovi strilel general Windischgratz?
Vzdyt je to smesne.
Už jsem nechtěl přispívat, ale tohle prostě stojí za zmínku: https://www.youtube.com/watch?v=1WU608Z2678
koľko tutoriálov ku gitu zrazu nebude "platných", koľko CRON scriptov prestane fungovať, atď... a to len kvôli absurdnej blbosti.
Živé tuturialy se postupně zaktualizují a nebude to pro nikoho velká bolest. Větev "master" můžete používat dál, jen na GitHubu nebude výchozí. Dokonce některé branching strategie na ní nejsou vůbec závislé. Pokud máte crony navázané na větev master, tak si ji prostě budete zakládat dál. To slovo nebude na žádném block listu, ani Vám to nikdo nezmění v existujících repozitářích. Jen nové crony a nové tutorialy budete (a budete-li chtít) psát s novými termíny.
Je to mnoho humbuku pro nic (a taky předpokládáte, že všechny tyto brilantní argumenty nikdo nezvážil).
Jojo, a to proto, ze slovo Master - tedy mistr, by jakoze melo nekoho urazet.
Nepochopil jsem cim, v GITu zadny slave branch neni.
Ale to je podruzne, o to vubec nejde.
V danem pripade jde o proste vyjadreni podrizenosti a moci.
Moci SJW spolecnesky a profesne zlikvidovat bezuhonneho cloveka.
Pokud ovsem nepolibi prten, nezucastni se prvomajoveho pruvodu, nehajluje pri vitani vojsk SS vjizdejicich do Sudet, neodstrani "master"
A pokud ne, zacnou mu problemy. Stoji ti to za to chlapce? Ne?
No tak si vem to mavatko a hybaj do pruvodu.
V danem pripade jde o proste vyjadreni podrizenosti a moci.
No právě. Jenže slovo „slave“ znamená něco jiného. Ale to je evidentně nad vaše chápání.
master zde nemůže mít negativní konotace, protože tu není ve významu "slave master"
To ovšem vycházíte z předpokladu, že negativní konotace může mít jedině význam „slave master“. Což je řekl bych hodně odvážný předpoklad. Druhá věc je, v jakém jiném významu než jako jeden z dvojice master-slave tam tedy to slovo je. Zvláštní, že tam ten vztah master-slave vidí CEO GitHubu. Autor toho názvu „master“ v gitu si mnohokrát přál, aby to byl pojmenoval „main“ a děkuje CEO GitHubu za to přejmenování. Ale co jsou oni proti tomu, že někdo na Rootu má názor.
"To ovšem vycházíte z předpokladu, že negativní konotace může mít jedině význam „slave master“" Ne to nevycházím. Negativní význam může samozřejmě mít ve vztahu osoba-osoba, tudíž např. právě master-slave. Když se ale podíváte na etymologii slova, tak má v mnoha případěch právě pozitivní význam https://www.etymonline.com/word/master, https://www.merriam-webster.com/dictionary/master
16. 6. 2020, 21:29 editováno autorem komentáře
"Zvláštní, že tam ten vztah master-slave vidí CEO GitHubu."
A to má dokazovat co? Jakou má váhu jeho názor, kromě toho, že je to CEO githubu a může prostadit tuto změnu do jejich produktu? Žádnou. Spousta lidí Vám tu vysvětlila, proč nemá `master` nutně negativní význam.
Gratuluji Vám k produktivitě, máte tu s panem Šilhavým přes jednu třetinu všech příspěvků a co do délky naprosto vedete. Jediné co tady děláte je, že prosazujete svůj osobní názor a ostatní, kteří s Vámi nesouhlasí, se snažíte zoufale shodit.
Docela by mě zajímalo, kde se bere ta Vaše jistota ve Váš úsudek, když nejste schopen ani připustit, že není správný. Snad v nějaké jiné diskuzi, která bude o Javě si popovídáme, ale tady Vám rád přenechám prostor. Nemám na to bohužel (nebo spíš bohudík) čas. (Doufám, že jsem se tím nedotkl třeba zrovna Vaší víry).
A to má dokazovat co? Jakou má váhu jeho názor, kromě toho, že je to CEO githubu a může prostadit tuto změnu do jejich produktu? Žádnou. Spousta lidí Vám tu vysvětlila, proč nemá `master` nutně negativní význam.
CEO GitHubu - mno jistě směrem k němu se zvažuje dost alternativ a pochybuji, že by stejné argumenty všichni také neslyšeli a nezvážili.
Spoustě lidí dávám za pravdu, že nutně to nemá negativní význam. Základem však je, že to má možně negativní význam.
Myslím, že tady to není boj o správnost výkladu. Ani pro mě "master", ani "slave" nemají negativní podtext. Jak kvůli malé znalosti angličtiny, tak kvůli malé znalosti historie, tak i protože je beru od mládí jen jako technické termíny. V této rovině nemám s Vámi ani s ostatními žádnou při, v tom jsme v souhlasu.
Jediné, v čem se lišíme je to, že pokud mohu někomu vyhovět takovou kravinou, rád to udělám. Neočekávám za to žádný vděk, neočekávám, že to nutně vyřeší nějaký společenský problém. Pouze přijímám úsudek těch, kterých se to dotýká. Vyjádřit bych se dovolil, kdybych byl rodilý mluvčí a byl z prostředí (rodiny), kde žijí černoši a/nebo potomci otroků.
Podobné je to s "invalidy". Necítím se delegován říkat, že to nemá zjednodušující a tím pádem urážlivý význam. Osobně ho v tom slově necítím. Dokud mám ale plnohodnotné tělo, nepřísluší mi se k tomu víc vyjadřovat a říkat, jak to má vnímat člověk s postižením.
Aha, takže pokud nejsem z nějaké menšiny, nemám se právo vyjadřovat k jejich problémům? Takhle to pane Šilhavý nikdy nemůže fungovat. Lidé mají imaginaci a empatii, která jim dovoluje se vcítit do druhých. Dokonce na tom naše společnost stojí. Pokud se necítíte delegován se vyjadřovat k problémům invalidů, tak nechápu, proč se vůbec vyjadřujete k hypotetickým problémům lidí, o kterých se domíváte, že jim vadí blacklist -- narozdíl od nich, se invalidou může stát každý z nás. Jestliže zde jen ve všech příspěvcích chcete říct, že vám nevadí tyto změny, tak nic nepište a buďte s tím v míru. Já s přejmenováním `master` na `main` mám jediný problém: důvody kterými argumentují jsou podle mne zcestné. Jediné co s tím ale můžu dělat, je vyslovit svůj názor.
I'm black and I find this change to be a worthless and insulting PR stunt on GitHub's part.
Takových komentářů najdete hodně. Ale nechal bych to na nich, já nemám právo to nijak komentovat, nejsem afroameričan.
17. 6. 2020, 11:19 editováno autorem komentáře
Aha, takže pokud nejsem z nějaké menšiny, nemám se právo vyjadřovat k jejich problémům?
Máte právo se vyjadřovat k jejich problémům, ale těžko můžete říkat, jak mají co vnímat a cítit. Můžete vysvětlit, jak to myslíte (že to nemyslíte urážlivě) a oni Vám dost pravděpodobně vysvětlí, že to vědí, ale že se setkávají se situacemi, kdy to roli hraje a není to pro ně příjemné.
Já s přejmenováním `master` na `main` mám jediný problém: důvody kterými argumentují jsou podle mne zcestné. Jediné co s tím ale můžu dělat, je vyslovit svůj názor.
Ano, a já k tomu vyjadřuji, že hodnotit cizí cítění zvenčí je sprosťárna. Nebo máte představu, že se jednoho rána jeden afroameričan probudil a řekl si: "čim bych mohl dnes svět nasrat? Ha, už to mám, začnu prudit kolem master/slave a black/white konotací!"?
I'm black and I find this change to be a worthless and insulting PR stunt on GitHub's part.
Je jich spousta, stejně jako mezi lidmi s postižením. A je taky spousta těch, kteří mají názor opačný. V takovém případě stojíte před volbou, jak se chovat zdvořile. Buďto zvolíte formu, která neuráží většinu, nebo zvolíte formu, která neuráží nikoho. Kterou si vyberete?
Takovou alternativu ale nemáte, protože main je urážlivé pro potomky otroků z Konga. Vy jste špatný demagog. U pana Jirsáka si ještě člověk musí dávat pozor, protože mu jde rafinovaná argumentace (je tedy dobrý demagog). Ale Vy to máte už na první pohled děravý jak řešeto. Tak já bych to uzavřel, co vy na to?
Takovou alternativu ale nemáte, protože main je urážlivé pro potomky otroků z Konga.
Main je jen slovo, které je shodou okolností stejné ale vzniklo úplně nezávisle. Tomu rozdílu rozumí i konžan.
Master je slovo ve významu nadřazenosti, je stejné významem i původem.
Jestli je něco demagogie, tak se točit na tom, že někomu jde o "slovo" či "zakazkovat slovo".
Takovou alternativu ale nemáte, protože main je urážlivé pro potomky otroků z Konga.
To, že ta posloupnost znaků znamená v jiném jazyce jiné slovo, je smůla, ale s tím se nedá nic dělat. Lidí, kteří neumí anglicky ani to slovo „main“ a budou pracovat s gitem, bude minimum.
A co je komedie nejvetsi, kdyz si neznaly clovek precte dila techto dvou panu, celkovy dojem je nasledujici:
Any omylem nedelej business s Cernochy, smrtelne se urazi za kazdy krivy pohled, ten dokonce ani nemusi byt krivy, smrtelnou urazkou muze byt pozvat ho na koncert Black Sabbath. Radeji delej business s asiaty, tam toto nehrozi.
A pokud dany jeden Cernoch je normalni, urcite se najde nejaky SJW magor, co te bude tahat po soudech.
Na cerne kolegy v praci si davej bacha, libovolna disputace taky muze skoncit "rasistiskou urazkou", pricemz co je rasisticka urazka se dynamicky podle potreby meni.
Cerne zamestnance neprijimej, ze stejnych duvodu jako vyse. Za ty problemy to nestoji, cerne ignoruj a budes mit klid. Navenek mavej mavatkem, prejmenovavej master branch a budes mit klid.
Gratuluju!
Encore!
Spravne ichtylove, vytvrdte REALNE duvody, proc jde cerna cast spolecnosti do sracek. Kdyz to nejde silou, pujde to vetsi silou.
A to má dokazovat co? Jakou má váhu jeho názor, kromě toho, že je to CEO githubu a může prostadit tuto změnu do jejich produktu? Žádnou.
Jeho názor má jen tu váhu, že když někdo přišel s touto změnou, on to schválil.
Spousta lidí Vám tu vysvětlila, proč nemá `master` nutně negativní význam.
Což se ovšem míjí s podstatou problému. Můžete mi také vysvětlovat, že tráva je zelená, budete v tom mít pravdu, já vám nebudu nijak oponovat – akorát to neříká nic o tom,jestli je nebo není správné používat termín „master“ v přeneseném významu.
Jediné co tady děláte je, že prosazujete svůj osobní názor a ostatní, kteří s Vámi nesouhlasí, se snažíte zoufale shodit.
Zatímco ostatní vůbec neprosazují své osobní názory. Já tu nikoho neshazuju, což se ovšem o některých dalších diskutujících rozhodně říct nedá.
Docela by mě zajímalo, kde se bere ta Vaše jistota ve Váš úsudek, když nejste schopen ani připustit, že není správný.
Že můj úsudek není správný samozřejmě připouštím. Ale zatím jsem nezaznamenal prakticky žádný argument proti němu. Tady v diskusi byla spousta komentářů, které se míjí s podstatou problému, a pak spousta trolení. Jediný argument, který byl k věci a byl proti, je ten, že přejmenování způsobí dočasně problémy, bude se muset upravovat dokumentace, kdo bude chtít přejít v současných projektech, bude muset občas změnit nějaký skript nebo konfiguraci. Což jsou ovšem prkotiny vzhledem k tomu, o jaké téma se jedná – a jsou bohatě vyvážené už jenom tím, že nové názvy jsou výstižnější.
master ve smyslu mistr řemesla nemá s otroctvím nic společného. To samé master ve smyslu vzor pro kopie. Takže tady jste s přeneseným významem poněkud mimo.
V češtině se také ty významy jinak překládají: mistr vs. originál vs. pán. A nebudete doufám tvrdit, že máme přestat používat oslovení "pane", protože bylo někdy použito i ve dvojici se slovem otrok. Je to totiž ten samý lingvistický případ, jen v jiném jazyce.
Martin Sivák: Mýlíte se, má to společného tolik, že je to pořád jedno slovo. „Master“ ve smyslu „pán“ je jen širší význam téhož slova „master“ (ve smyslu „mistr“). Pochází to z latinského magister, což má oba význam – jak „šéf“, „ředitel“ tak „učitel“.
Je to totiž ten samý lingvistický případ, jen v jiném jazyce.
Takže je to jiné slovo a ještě v kultuře, která se už s následky otroctví vypořádala. Nebo-li je to něco úplně jiného. To už jsem tu také zmiňoval – že „slave“ použité v USA je něco úplně jiného, než „otrok“ v ČR.
master ve smyslu mistr řemesla nemá s otroctvím nic společného. To samé master ve smyslu vzor pro kopie. Takže tady jste s přeneseným významem poněkud mimo.
V angličtině je to složitější, už jen kvůli absenci rodů, pádů, ohýbání, splývání slovních druhů. Každopádně významy mistr řemesla nebo magistr nejsou nijak hanlivé. V dnešní době mohou vyjadřovat profesní hierarchii nebo vzdělání, ale už se nedotýkají vlastnění, porobení. Nebylo to tak vždy, pán řemesla opravdu vlastnil - např. právo řemeslo provozovat, právo vyučovat, ... a to bylo v určitých dobách s porobou spojené. Od té doby uběhla staletí a tato konotace vymizela. Dnes už se dělník necítí nijak méněcennější, když si jde nechat opravit boty za mistrem ševcem nebo když se mladý člověk rozhodne, že se chce ševcem vyučit.
Bavíme se tu ale o užití, které ve svém užití má stejné znaky, jak během poroby. Tedy ničím nezasloužená nadřazenost, vlastnění, ovládání. Tam pak ty významy naskakují.
Osobně víc chápu snahu o odstranění "slave" než "master", ale to bude spíš dáno tím, že neumím dobře anglicky.
Osobně víc chápu snahu o odstranění "slave" než "master", ale to bude spíš dáno tím, že neumím dobře anglicky.
Já jsem na tom stejně, tak jak chápu slovo „master“ já, považuji osobně jeho odstranění za zbytečnost. Ale neumím tak dobře anglicky a už vůbec nemám tu kulturní zkušenost, abych se odvážil z toho dělat nějaký závěr a tvrdit, že nahrazení „master“ je špatně. Na druhou stranu, konečně se zbavíme toho nesmyslného označení „master“ ve prospěch mnohem přiléhavějšího „main“. A Petr Baudyš bude moci konečně klidněji spát :-)
Jasně, díky za upozornění, nějak jsem to popletl. Paskymu se omlouvám.
Mimochodem, v době předgitové mu tu vycházel seriál Výlet do říše verzí, kde v závěrečném dílu píše: „Nejsme první, kdo objevil na CVS řadu much a problémů. […] I autor tohoto článku měl v úmysl proměnit svá slova v činy, ovšem nakonec mu v tom zabránil nedostatek času, proto jeho PaVS již necelý rok klidně spí a čeká na svůj okamžik. Za tu dobu ovšem udělala konkurence velký skok dopředu, proto zdaleka není jisté, jestli se PaVS ještě někdy probere zpět k životu.“ Což hezky vysvětluje, proč se pak tak brzy přidal ke Gitu. A taky jak funguje open source vývoj. Dost lidí vidí na nějakém současném systému chyby, někteří zkusí vyvinout něco nového, navzájem se inspirují – a pak se najednou jeden projekt (nějaký pozdější) „utrhne“ a začne na sebe nabalovat další a další vývojáře. A ti, co předtím zkoušeli něco vlastního, to neváhají zahodit a začnou vylepšovat ten jeden společný projekt. Protože nejde o ego ale o to, abychom měli dobrý software.
Schválně jsem si to našel a dovzdělal se: https://www.etymonline.com/word/master
S porobou slovo master spojeno nebylo. Dle té etymologie to bylo totiž formálně spojeno s otroky až v roce 1705 v USA. Do té doby to byl budˇ mistr řemesla (už 12. st.), učitel (13 st.), nebo někdo kdo zaměstnává (!) jiné (14. st.).
Takže chápu problém USA, ale "vyrobili" si ho sami a ostatní národy (i anglicky mluvící) to tak vidět nemusí. Žel internet v našem civilizačním okruhu je ovládán hlavně společnostmi z USA.
Proto opět apeluji na to, abychom vysvětlovali, že pro nás tato slova nikdy negativní význam neměla a jejich původ je mnohem starší než jedna (a ještě "moderní") interpretace z mnoha.
S porobou slovo master spojeno nebylo.
Nebylo. Pak spojení proběhlo a je spojeno dodnes. Neproběhla žádná doba vychladnutí, usmíření, je to živé téma. Ne u nás, ale jinde ano.
Žel internet v našem civilizačním okruhu je ovládán hlavně společnostmi z USA.
To je pravda, ale myslím, že důležitějším aspektem, než USA, je angličtina. Internetu "zítra" USA vládnout nemusejí, ale angličtina zůstane ještě dlouho dominantní.
Proto opět apeluji na to, abychom vysvětlovali, že pro nás tato slova nikdy negativní význam neměla a jejich původ je mnohem starší než jedna (a ještě "moderní") interpretace z mnoha.
Tím jim vlastně do očí řeknete: "mě nezajímá, čím jste si prošli".
Představte si, že budete na návštěvě u afroamerické rodiny. Budete hovořit o tématech otroctví a vyjádříte nějaký zjednodušený názor. Hostitel Vás zdvořile upozorní, že je to pro ně nepříjemné téma, a že některá slova jsou u nich vnímána hanlivě. Budete dál pokračovat v konverzaci ve stejném duchu? Já si myslím, že ze zdvořilosti se omluvíte, vysvětlíte, jak jste to myslel a v dalším hovoru už upravíte vyjadřování, protože nechcete druhé urážet.
Přesně k tomu došlo a to řešíme. Někdo upozornil, že určitá slova nalepujeme na kontext nevhodně. Master/slave pro řídící/řízený, black/white pro nežádoucí/žádoucí. Na to existuje mezi slušnými lidmi jediná reakce: hledat cestu, jak se začít chovat zdvořile. Můžete očekávat od druhé strany, že pochopí, že technické termíny se nedají změnit zpětně, ani upravit velkým třeskem. Nic Vám ale nebrání pro futuro zvolit slova korektní - a to zase může očekávat ten druhý.
Toto téma vůbec není o sporu o původu slov, ani o historii. Jak původ slov, tak historie mohou posloužit jako prostředek pro vzájemné pochopení. Toto téma je o mezilidské slušnosti a toleranci. O tom, ubránit se vědomě pocitu, že si druhá strana může trhnout nohou, protože na mě nemůže a představit si, že se jedná o konverzaci živých lidí na během návštěvy.
Takže chápu problém USA, ale "vyrobili" si ho sami a ostatní národy (i anglicky mluvící) to tak vidět nemusí.
To se tu marně snažím některým lidem vysvětlit několik dní.
Proto opět apeluji na to, abychom vysvětlovali, že pro nás tato slova nikdy negativní význam neměla a jejich původ je mnohem starší než jedna (a ještě "moderní") interpretace z mnoha.
Já apeluji na to, abychom se na to vysvětlování vykašlali, protože je sice pravdivé, ale irelevantní, tudíž to pouze odpoutává diskusi od skutečných problémů. Ano, pro většinu lidí na světe ta slova nikdy neměla negativní význam, nebo jen mírně negativní. Pro kulturu USA ale negativní význam mají – a vzhledem k tomu, že americká angličtina se stala celosvětovým jazykem a jazykem IT, lze těžko tenhle význam ignorovat.
>Živé tuturialy se postupně zaktualizují a nebude to pro nikoho velká bolest. Větev "master" můžete používat dál, jen na GitHubu nebude výchozí. Dokonce některé branching strategie na ní nejsou vůbec závislé. Pokud máte crony navázané na větev master, tak si ji prostě budete zakládat dál. To slovo nebude na žádném block listu, ani Vám to nikdo nezmění v existujících repozitářích. Jen nové crony a nové tutorialy budete (a budete-li chtít) psát s novými termíny.
>Je to mnoho humbuku pro nic (a taky předpokládáte, že všechny tyto brilantní argumenty nikdo nezvážil).
áno, aj keď Vám pôjdem nasrať do prostriedku izby tak to hovno môžete následne dať na metličku a vyhodiť,... takže to znamená že vlastne sa nič nestalo, a môžem Vám srať uprostred obývačky.
Jde o to že áno môžem to potom premenovať späť, ale potom načo sakra v prvom rade sa to premenuvávalo, a na čo sa táto zbytočná práca robí? Jednoducho neurobiť to je účinnejšie nie?
16. 6. 2020, 18:49 editováno autorem komentáře
Jde o to že áno môžem to potom premenovať späť, ale potom načo sakra v prvom rade sa to premenuvávalo, a na čo sa táto zbytočná práca robí? Jednoducho neurobiť to je účinnejšie nie?
Toto je vlastně hlavně věc těch autorů (a GitHubu etc.). Došli k tomu, že je správné to udělat. Všichni riskují, že jim utečou zákazníci (ale to se pravděpodobně nestane). OSS projekty riskují, že vzniknou forky s původní nomenklaturou a mohou získat převažující vliv (ani to se pravděpodobně nestane).
Na Vaší straně je rozhodnutí, jestli takový software budete dál používat, nebo ne.
Ne, je to vnímáno úplně stejně. Řádí tu určitá skupina lidí, pro které je být něčím uražen a utlačován v podstatě životní styl. Nedělají nic jiného, než že ve všem hledají tady tyto podtexty.
Většina obyvatelstva byla výchovou a strachem o zaměstnání naučena radši mlčet (hyperkorektnost) a u nás to někteří vykládají jako ta správná slušnost, nicméně zde v zahraničí zuří diskuze stejná a lidi si úplně stejně klepou na čelo.
Největší problém tohoto nakonec je, jak jsem psal výše, že to není pozvolný konsensus ve vnímání, který ze společnosti vyplyne, ale řev a výhrůžkami vyřvaná změna aktivisty - že třeba mě uráží a utlačují takové ideologické manévry, to už je samozřejmě jedno, jenom určité skupinky na to mají nárok.
A jako třešničku na dortu bych mohl uvést to, že tito aktivisti, uražení kdejakým slovíčkem, jsou nakonec uražení i tím, když má vláda bez zkreslení informovat a ganzích překupníků s dětmi a sex otroky tzv. grooming gangs, protože jsou to ve většině "people of color". Pokrytectví, double standard a hloupost par excellence
16. 6. 2020, 13:34 editováno autorem komentáře
Je škoda že titulek zprávičky není vůbec objektivní a hned obsahuje hodnocení (urážlivý).
Stejně tak je škoda, že lidé z OpenZFS projektu podléhají tak snadno aktuální náladě ve společnosti.
Slovo "Master", stejně jako spousta jiných slov, nemá jen jediný význam. Stačí se podívat do některého ze zavedených výkladových slovníků, např.:
https://www.merriam-webster.com/dictionary/master
Významů je tam celá řada a velká část z nich nemá s otroctvím nic společného.
Bohužel tohle vše spustí lavinu, ve které bude létat spousta třísek. Odborná terminologie se znepřehlední a stejně nevydrží věčně, protože přijde něco jiného.
Teď mi například začaly každý den chodit maily od organizátora online kurzů jógy s výzvou, abych projevil svůj občanský postoj tím, že budu preferovat v jejich nabídce trenéry jógy s tmavou barvou pleti.
Máme teď třeba rušit všechny germanismy v češtině, protože Němci vyvolali první i druhou světovou válku a dnes se mají lépe než naprostá většina lidí na celém světě?
Smutná doba. Co takhle místo zástupných problémů řešit ty skutečné.
Chachaaa to je for. Tak jsem zvedav, jestli se jim podari najit pojem, ktery bude neutralni v uplne vsech jazycich pri zvazeni vsech historickych a kulturnich souvislosti. Ale asi ne, protoze treba v amazonskem tropickem pralese nemaji lidi s takto nesmyslnymi problemy.
Typek nabizi misto main alternativu: 'default', coz odsuzuji protoze to pripomina anglosaskou kulturni dominanci utlacujici me slovanske historicke koreny!
Master / slave je využívaný ve významu řídící / řízený, vlastnící / vlastněný stejně jako v době otrokářství. Nevadí ta slova samotná, ale jejich spojení s podobným významem který však přináší zlehčování. Podobně, jako byste místo příkazu kill dat zavedl gas
Main a main spolu nesouvisí nijak, kromě stejného shluku v přepisu do latinky.
Ale to je naprosto stejná situace. Pokud tvrdíte, že vadí master kvůli jednomu významu z dávno minulé doby otrokářství, pak stejným způsobem obyvatelům Konga může vadit "main". Zdá se mi, že jste ani nečetl ten důvod, proč by to mělo vadit, tak vám to ještě jednou shrnu: Slovo "main" ve francouzštině znamená "ruka". Obyvatelé Konga mají z minulosti nějaké hodně špatné zkušenosti se sekáním rukou, a proto je konotace slova "main" (ačkoliv se jinak vyslovuje a má ve francouzštině jiný význam než v angličtině) pro ně hodně negativní.
Pokud nechceme urazit opravdu vůbec nikoho, je třeba zvolit jiný název (hodně štěstí). A nebo se smířit prostě s tím, že ať zvolíme cokoliv, vždycky se najde někdo, pro koho to bude urážlivé. Pro někoho zase může být urážlivé vůbec chtít změnu z "master" na něco jiného, protože on tam prostě vidí jen ten název větve a hloupě si to nespojuje s nějakým rasistickým významem, který je v gitu úplně mimo mísu.
1. Otrokářství je doba dávno minulá možná pro omezeného východoevropana. Pro západoevropana je to doba chvíli minulá. Pro američana je to doba neuzavřená, se segregací začali končit opravdu nedávno a proces ještě nedokončili.
2. V prvním případě porovnáváte angličtinu s angličtinou a slova, jejichž významy jsou stejné, jen posunuté v čase a proti tomu anglické a francouzské slovo, která spolu nikdy nesouvisela.
Pokud nechceme urazit opravdu vůbec nikoho, je třeba zvolit jiný název (hodně štěstí). A nebo se smířit prostě s tím, že ať zvolíme cokoliv, vždycky se najde někdo, pro koho to bude urážlivé.
Američan čtoucí o zařízeních master / slave ví, že se tato slova spolu souvisejí a odkazují na historii. Dost pravděpodobně jen díky nějakému technikovi, kterému to možná kdysi přišlo trefné označení.
Konžan, který čte anglický text a narazí na "main" naopak ví, že to slovo nijak nesouvisí s úplně jiným francouzským slovem.
Tak nepište blbiny, zkuste v mozku vypnout nuly a jedničky a všechno nehonit do extrémů. Lidé ani řeči se neřídí booleovskou logikou.
V prvním případě porovnáváte angličtinu s angličtinou a slova, jejichž významy jsou stejné, jen posunuté v čase a proti tomu anglické a francouzské slovo, která spolu nikdy nesouvisela.
To je jedno, pořád to za daných okolností je urážlivé. Opravdu mě baví, jak v jednom případě to je fuj a je třeba se toho zbavit, a ve druhém případě "to je něco jiného a nazdar".
Konžan, který čte anglický text a narazí na "main" naopak ví, že to slovo nijak nesouvisí s úplně jiným francouzským slovem.
Opět zajímavé. Konžan ví, že to nijak nesouvisí, ale Američan neví, že to v daném významu nesouvisí s něčím, co je jinak považováno za negativní?
Tak nepište blbiny, zkuste v mozku vypnout nuly a jedničky a všechno nehonit do extrémů. Lidé ani řeči se neřídí booleovskou logikou.
No právě, ale na to, kdo tu píše blbiny, mám trochu jiný názor ;). Ale jak vám ukážu trhliny v tom, čím argumentujete, tak píšu blbiny. Jak překvapivé.
To je jedno, pořád to za daných okolností je urážlivé.
Ne, není. Stejně jako pro Čecha není urážlivé toto: https://www.youtube.com/watch?v=KlKlmWrcP4M
Konžan ví, že to nijak nesouvisí, ale Američan neví, že to v daném významu nesouvisí s něčím, co je jinak považováno za negativní
Nadřazený otrokář a závislý otrok nesouvisí s nadřazeným master device a závislým slave device? To, že to nesouvisí se snažíte vsugerovat a odvodit od toho, že technika není člověk. Znovu uvedu příkaz gas na ukončení procesu. To by Vám taky přišlo v pořádku a že nesouvisí s ničím jiným?
Ale jak vám ukážu trhliny v tom, čím argumentujete, tak píšu blbiny.
Píšete blbiny soustavně a trpělivě dostáváte odpovědi. Vysvětlím Vám i proč. Neznám Vás, nevím kolik Vám je nebo jaké máte zkušenosti. Ale vzpomínám si, že když mi bylo -náct, tak jsem měl podobné argumenty, myslel jsem si, že argumentuji "čistou logikou" a neuměl jsem pochopit, že lidé, život, společnost se nedají takto brát. Pral jsem se stejně jako Vy (jen k tomu nebyly ty prostředky, jako dnes).
Ne, není. Stejně jako pro Čecha není urážlivé toto: https://www.youtube.com/watch?v=KlKlmWrcP4M
Není? Jak to můžete vědět? Jak víte, že neexistuje nikdo, koho to může urazit (ať už slovo "main" nebo vámi uvedený odkaz)? I pokud by to uráželo jen nějakou zanedbatelnou menšinu, je to špatně. [pokud to není zřejmé, jedná se o ironii, používám zde stejnou argumentaci jako zastánci přejmenování]
A jak vidíte, slovo "main" opravdu někoho urážet může, i když v jiném jazyce a jiném kontextu, než jak bylo původně myšleno. To je asi tak ta základní pointa celého problému.
Nadřazený otrokář a závislý otrok nesouvisí s nadřazeným master device a závislým slave device? To, že to nesouvisí se snažíte vsugerovat a odvodit od toho, že technika není člověk. Znovu uvedu příkaz gas na ukončení procesu. To by Vám taky přišlo v pořádku a že nesouvisí s ničím jiným?
Jistě, že technika není člověk (snad mi nechcete tvrdit opak?). A je to léta používaná, každým v oboru chápaná terminologie. Oproti tomu váš pojem "gas" má, co je mi známo, jediný význam. Ale abych odpověděl na vaši otázku: Přišlo by mi to stupidní, pokud by se jednalo o nově zaváděný termín, tak bych vyslovil námitky, ale pokud by se jednalo o dlouhodobě používaný termín, asi bych to víc neřešil (přestože v našich končinách by k tomu důvod být mohl). Nemělo by to žádnou velkou cenu, jen spálený čas. A časem by ta negativní konotace vymizela.
Píšete blbiny soustavně a trpělivě dostáváte odpovědi. Vysvětlím Vám i proč. Neznám Vás, nevím kolik Vám je nebo jaké máte zkušenosti. Ale vzpomínám si, že když mi bylo -náct, tak jsem měl podobné argumenty, myslel jsem si, že argumentuji "čistou logikou" a neuměl jsem pochopit, že lidé, život, společnost se nedají takto brát. Pral jsem se stejně jako Vy (jen k tomu nebyly ty prostředky, jako dnes).
To je ale jenom nějaký váš dojem. Já například tvrdím, že blbiny píšete vy, a dokonce vám je i vyvracím, ale na to moc neslyšíte. No dobrá, je to spíš o tom, že každý máme fundamentálně jiný názor. Co se týče odhadu mého věku, jste docela vedle, -náct mi už dávno není.
Jádro věci je v tom, že nějaké přejmenování akorát nadělá paseku v terminologii, je i o nepochopení toho, co kdo pod tím významem vidí, jen víří vodu a nakonec ještě možná naopak způsobí zlou krev - tj. naštvou i lidí, kteří by si toho jinak vůbec nevšimli, a dost možná na menšiny, kvůli kterým se přejmenování údajně dělá, budou kvůli tomu (i když neoprávněně) koukat skrz prsty.
Další věc, která mi dost zásadně vadí, je, že ze mne někdo (byť přeneseně) dělá rasistu, ač k tomu není důvod, případně se snaží ve mně vyvolat vinu za něco, co se stalo v minulosti, já to nemohl nijak ovlivnit a nijak to se mnou nesouvisí. Nemluvě o "módě" radši se cítit rovnou uražený něčím, co se mne ani netýká, a dost možná to ani nutně neuráží toho, koho se snažím hájit (aneb cesta do pekla je dlážděna dobrými úmysly). Dělal někdo nějaký průzkum nebo statistiku, kolik lidí ze "zasažené" skupiny to uráží? A kolik to neuráží? A kolik lidí mimo tuhle skupinu to uráží?
A ještě naokraj, život prostě není fér. Je mi jasné, že v tomhle bodě si řeknete, že obhajuju rasismus, diskriminaci a podobné negativní jevy, ale rozvedu to trochu víc. Nic takového neobhajuju, ale svět není ideální a často je nejlepším řešením se situaci prostě postavit čelem. Já třeba ani zrovna moc nespadám do toho, co by se dalo představit pod "průměrným člověkem", nezapadám moc do stereotypů či typických škatulek. Taky si ze mně občas někdo kvůli tomu dělá legraci, ať už dobře míněnou nebo škodolibou, taky kvůli tomu občas jsem vtažen do bezpředmětných diskuzí, ve kterých slyším dokola ty samé pseudoargumenty, ale prostě to neřeším.
Mohl bych brečet, kopat kolem sebe a snažit se ohnout násilím svět podle svých hodnot a měřítek a stěžovat si, jak to není fér, ale nejspíš bych tím dosáhnul tak akorát toho, že by si ostatní potvrdili svůj (špatný) úsudek o mně. A nebo si z toho nic nedělat a postavit se k tomu čelem, nekoukat na ostatní a prostě si dál žít svoje hodnoty a nanejvýš se při vhodných příležitostech pokusit je v rozumné diskuzi vysvětlit. To je z mé zkušenosti nejlepší řešení, jedině dlouhodobá diskuze a uvědomění si vlastní hodnoty může vést k nějakým hmatatelným změnám, silou se napáchá víc škod než užitku.
A jak vidíte, slovo "main" opravdu někoho urážet může, i když v jiném jazyce a jiném kontextu, než jak bylo původně myšleno. To je asi tak ta základní pointa celého problému.
Ne, to není pointa příběhu. Nikdy nechce měnit main a nikdo nechce banovat písničku. Vzal jste redukované argumenty a ty jste pak rozšířil (domyslel) do absurdit. Kdybyste nevycházel z redukovaných argumentů, pak byste k takovému závěru nedošel.
Jistě, že technika není člověk (snad mi nechcete tvrdit opak?).
Ne, nechci tvrdit opak. Jen to nijak nesouvisí s tím, že někdo vzal špatné zvolené termíny (master/slave, black/white) a jako by o nic nešlo, nalepil je na techniku.
Přišlo by mi to stupidní, pokud by se jednalo o nově zaváděný termín, tak bych vyslovil námitky, ale pokud by se jednalo o dlouhodobě používaný termín, asi bych to víc neřešil (přestože v našich končinách by k tomu důvod být mohl).
Teď si to o sobě taky myslím, ale s jistotou Vám to řeknu, až teprve nějakou takovou situací projdu. K tomu doufám, že to nebude muset nastat.
je i o nepochopení toho, co kdo pod tím významem vidí, jen víří vodu a nakonec ještě možná naopak způsobí zlou krev
Máte tu dva tábory, které pod těmi slovy vidí něco jiného. Jak rozhodnete, který tábor má pravdu? Podle mě to rozhodnout nejde, protože "pravda" v tomto nehraje roli. Pak už můžete jen uvažovat o tom, že změna by znamenala určitou zdvořilost (ze stejného důvodu se u soudu pozdravíte i s protistranou), ale pochopitelně taky technické problémy. Pak už jde jen o konsensus nad tím, který zájem převažuje. Aby vyhrála technika nad cítěním člověka by mi přišlo absurdní. Absurdní mi i přijde, že se k takovému tématu troufnou vyjádřit i lidé, co nejsou rodilí mluvčí - to pak je opravdu echt kvalifikovaný názor.
Další věc, která mi dost zásadně vadí, je, že ze mne někdo (byť přeneseně) dělá rasistu, ač k tomu není důvod, případně se snaží ve mně vyvolat vinu za něco, co se stalo v minulosti, já to nemohl nijak ovlivnit a nijak to se mnou nesouvisí.
Nepovažuji Vás za rasistu, opravdu. Za sobce ano.
Nemluvě o "módě" radši se cítit rovnou uražený něčím, co se mne ani netýká, a dost možná to ani nutně neuráží toho, koho se snažím hájit
Nevím jak ostatní, ale já se termíny master/slave, black/white uražený necítím. Jsem ale ochotný unést změnu pár slov, jejichž změnu začínají někteří zavádět poté, co našli opravdu přiléhavé náhrady. Někteří se těmi termíny uraženi cítí, proto se to řeší. Proběhly samozřejmě úvahy nad tím, jestli se opravdu jedná o opravdový důvod a ne o nějaké trolení. Nebo si myslíte, že všechny tyto argumenty, co tady čteme, nezazněly už tisíckrát předtím?
Dělal někdo nějaký průzkum nebo statistiku, kolik lidí ze "zasažené" skupiny to uráží? A kolik to neuráží? A kolik lidí mimo tuhle skupinu to uráží?
Tohle je dost nebezpečné přemýšlení. Hned další myšlenkou byste došel k tomu, jestli je ta skupina dostatečně velká, dostatečně významná, abyste se tím vůbec zabýval. I kdyby bylo v populaci 5 % těch, kterých se to týká, a z nich 5 % tím bylo zbytečně zasaženo, i přesto to má význam udělat. Ze statistiky by se dál diskutovalo nad tím, jestli "(to) stojí za to", a to je podle mě jen další level ponižování člověka člověkem.
A ještě naokraj, život prostě není fér. Je mi jasné, že v tomhle bodě si řeknete, že obhajuju rasismus, diskriminaci a podobné negativní jevy, ale rozvedu to trochu víc. Nic takového neobhajuju, ale svět není ideální a často je nejlepším řešením se situaci prostě postavit čelem.
Naprosto správný postoj. Čím víc lidí se k tomu bude stavět, jak píšete a zároveň čím víc lidí bude projevovat toleranci, tím dřív problémy vymizí. Vůbec nepochybuji o tom, že lidé potřebující ochranu ji nezneužívají. Ano, slyšíme z médií o extrémech, o lidech, kteří pomoc (v jakékoliv formě) zneužijí. O těch, kteří ne, o těch se nepíše. To odlišovat dokážu.
Mohl bych brečet, kopat kolem sebe a snažit se ohnout násilím svět podle svých hodnot a měřítek a stěžovat si, jak to není fér, ale nejspíš bych tím dosáhnul tak akorát toho, že by si ostatní potvrdili svůj (špatný) úsudek o mně.
Ale takhle to přeci vůbec není. Většina černochů neřeší master/slave a black/whitelisty. Nesnaží se nic ohnout, ale přesto je ty termíny ponižují. Čas od času se najde aktivní jedinec nebo skupina, která se rozhodne, že věnuje kus úsilí, aby zlepšila něco, co si ostatní ani neuvědomují. Je samozřejmě snadné se strefovat do aktivisty, zejména když volí kontroverzní postupy při prosazování. Jenže když od toho všeho odečtete ty emoce na obou stranách a ponecháte si z toho jen tu myšlenku, zjistíte, že není tak zcestná.
silou se napáchá víc škod než užitku
Souhlasím. Ale kde v tomto případě vidíte sílu? Open source Vám nikdo nemůže vnutit, obvykle ani zakázat dál vyvíjet software s původními pojmy. Zrovna na tomto poli probíhá úplně normální a férová soutěž. Uvidíme, třeba se najde dost techniků, kteří software budou dál udržovat termínově kompatibilní.
U GitHubu či Googlu taky nevidím žádnou nesvobodu. Nikdo je (majitele) nenutí něco měnit. Rozhodli se. Nepochybuji o tom, že součástí toho rozhodnutí byla i snaha zalíbit se, udělat si PR. Pokud ale správně odhadli, že to bude pro ně přínosem, pak to dokonce i opisuje vůli široké společnosti. Nepochybuji, že před takovými změnami provedli dost zvažování, aby jim neuškodily.
bez přezdívky: Francouzské slovo „main“ znamená česky „ruka“. V Gitu se používá anglické slovo „main“. francouzské slovo „main“ je úplně něco jiného, než anglické slovo „main“. Společné mají akorát to, že se shodou náhod zapisují stejnými písmeny latinky. To je vše. Takže ta slova spolu vůbec nesouvisí. Žádný problém tedy neexistuje.
Pokud nechceme urazit opravdu vůbec nikoho, je třeba zvolit jiný název (hodně štěstí).
Už se stalo. U francouzském slovu „main“ nikdo nikdy ani neuvažoval. Navrženo bylo jen anglické „main“.
Ale ten francouzsky mluvící obyvatel Konga neřeší, jestli to je anglicky.
Neřeší. On to ví a s francouzským slovem, které se shodou náhod píše stejně, si to vůbec nespojuje.
Stejně jako vy neřešíte, že to anglické slovo master ve smyslu "hlavní, původní" větev nemá žádnou souvislost s otrokářem.
Má. V téhle diskusi je evidentně problém v tom, že spousta lidí netuší, co je slovo. Představujete si, že slovo je shluk písmen, který má desítky významů. Jenže tak to není. Slovo je abstraktní věc, označení pro nějaký jev. Slovo je ten význam – a není to nic přesně ohraničeného, je to jako kvantový jev. A teprve tomu významu je přiřazeno nějaké slovo. V jiném jazyce může být stejný shluk písmen přiřazen úplně jinému významu. Ale podstatný je ten význam. „Vlnová funkce“ anglického slovo „master“ má vrcholy u dvou významů, jeden se do češtiny překládá jako „mistr“, druhý jako „pán“. „Master“ jako označení branche v gitu je nedaleko toho vrcholu významu „pán“.
Debatovat se může o tom, jestli součástí významu „master“ je i to utrpení, které je spojené se slovem „slave“. Já, když o tom nic nevím, bych si myslel, že spíš ne. Ale neodvažuju se do toho komukoli kecat – to ať si rozhodnou lidé, pro které je americká angličtina mateřským jazykem a žijí v té kultuře, která je otrokářstvím dosud poznamenaná. Ale tohle je jediná věc, která budí pochybnosti. Význam anglického slova „master“ je nesporný, stejně jako to, že „master“ použitý pro název branche není žádný nový význam.
"git master" resi Una Kravets, protoze si mysli, ze afroamerickym spoluobcanum to muze vadit.
"git master" resi ZeeVriend, protoze si mysli ze jeho kolegum puvodem z Konga to muze vadit.
Driv jsem psal: "To by me zajimal ten pruzkum, kolika lidem to evokuje."
Reakce byla: 15. 6. 2020 14:29 Miroslav Šilhavý: Stačí mi vědět, že někdo to vnímá tak moc intenzivně, že vynakládá námahu a upozorňuje na to.
Nemelo by teda stacit vedet, ze ZeeVriendovi to vadi natolik intenzivne, ze vynaklada snahu a upozornuje na to?
Filip Jirsák sice upozornuje na rozdilnost francouzstiny a anglictiny, ale tomu (hypotetickemu) programatorovi puvodem z Konga to nejspis bude ukradene, protoze pokazde kdyz napise "git main" si vzpomene na useknute ruce.
To je klasicka uloha vsech automobilek pri uvadeni noveho modelu. Najit nazev, ktery nebude smesny nebo konotovat spatne veci v pokud mozno zadnem jazyce, pokud tedy maji byt prodeje globalni. Je irelevantni, ze automobilka je americka a dane slovo v anglictine nic neznamena, kdyz v cinstine bude neco sprosteho.
Nemelo by teda stacit vedet, ze ZeeVriendovi to vadi natolik intenzivne, ze vynaklada snahu a upozornuje na to?
Ze tří důvodů ne:
1. neexistuje žádné významové spojení významu "ruka" s pojmenováním větve (narozdíl od master => vlastník/nadřazený) a tudíž není význam "ruky" nijak znevažován, aby se to mělo někoho dotknout
2. neexistuje ani jazykové spojení francouzského [mɛ̃] s anglickým [meɪn] (nutno si uvědomit, že jazyk je to, čím se mluví, ne to, co je jeho zápis)
3. slovu "ruka" se nedá ani ve francouzštině vyhnout
Čemu se dá vyhnout je použít "main" v jakémkoliv významu, kde by se připomínalo "přijdeš o ruku" - ale to asi není zatím téma, nevím o tom, že by se v IT uchytávala francouzská nomenklatura.
To je klasicka uloha vsech automobilek pri uvadeni noveho modelu. Najit nazev, ktery nebude smesny nebo konotovat spatne veci v pokud mozno zadnem jazyce, pokud tedy maji byt prodeje globalni. Je irelevantni, ze automobilka je americka a dane slovo v anglictine nic neznamena, kdyz v cinstine bude neco sprosteho.
Tento proces leží až ZA hranicí společenské korektnosti. Je jen dobře, když automobilky hledají pojmenování tímto způsobem, ale s nutnou korektností už to nesouvisí. Činí tak dobrovolně.
Hezkým příkladem je třeba Renault Master. Slovo, které zde řešíme. Ale nalepené vhodně, nevyjadřuje žádnou nadřazenou roli toho auta nad jinými. Může si ho koupit každý, a ač "master", tak je to služebník.
Opravdu nevím, proč se tu dokola téma zužuje na samotné slovo, když vůbec nejde o slova. Chápu, že na obsažení takového tématu nemusí mít předpoklady každý, ale u lidí z IT bych čekal lepší schopnost zpracování informací. Vypadá to tu spíš jako odborná diskuse o fotbalu nad pivem ve čtvrté cenové.
Nemelo by teda stacit vedet, ze ZeeVriendovi to vadi natolik intenzivne, ze vynaklada snahu a upozornuje na to?
Nemělo. Kdyby se mělo vyhovět úplně všem, budeme muset přestat úplně používat řeč. I kdyby si někdo dal tu práci a vytvořil shluk písmen, která nikdy dříve nebyla použita, najde se spousta lidí, kteří začnou tvrdit, že to náhodou je slovo v nějakém jejich vymyšleném jazyce a že je to uráží. Jenom v téhle diskusi by se takových lidí našlo několik.
tomu (hypotetickemu) programatorovi puvodem z Konga to nejspis bude ukradene, protoze pokazde kdyz napise "git main" si vzpomene na useknute ruce
Nevzpomene. Lidem, kteří znají více jazyků, se stává, že slovíčka jednoho jazyky používají ve větách jazyka jiného. Ale nikdy jsem neslyšel o nikom, kdo by měl problém, že by nerozlišoval stejně zapsaná slova v různých jazycích. Myslím, že by takový člověk nedokázal rozlišovat ani homonyma. Vy jste o takovém problému slyšel?
To je klasicka uloha vsech automobilek pri uvadeni noveho modelu. Najit nazev, ktery nebude smesny nebo konotovat spatne veci v pokud mozno zadnem jazyce, pokud tedy maji byt prodeje globalni. Je irelevantni, ze automobilka je americka a dane slovo v anglictine nic neznamena, kdyz v cinstine bude neco sprosteho.
Ne, to je právě jiná úloha. Automobilky vytvářejí nová slova, a chtějí, aby ten jeden název byl novým slovem ve všech jazycích, kam auto budu prodávat.
Tady se ale bavíme o gitu, jehož jazykem je angličtina. Pokud nějaký projekt používá francouzské názvy branchů, ať si klidně hlavní branch nazve „essentiel“.
Už i Cisco ohnulo hřbet a stáhlo kalhoty se slovy "udělám co chcete, ale použijte lubrikant".
https://blog.talosintelligence.com/2020/06/talos-replacing-blacklist-blocklist-allowlist.html
