Názory k článku
Kingston uvedl SSD Fury Renegade G5, éra PCIe 5.0 je definitivně tady
-
Michal ŠmucrBronzový podporovatelTo tak úplně není.. ta dynamická pSLC (pseudo SLC) část má maximální poměrnou velikost vůči celkové kapacitě nastavenou ve firmware.
Nevím jak přesně tenhle konkrétní model od Kingstonu, ale obecně ty SM2508 kontroléry končí okolo 160 GB (u 1TB modelů).
Např. tady je to hezky vidět na grafu zápisu v čase..
https://www.tomshardware.com/pc-components/ssds/silicon-motion-sm2508-ssd-review/2
Ale hlavně v tomhle režimu to opravdu slouží jen jako cache pro zápis. Po určité době a i v závislosti na ostatních běžících operacích se data automaticky přesunou do TLC části. Je tam také wear leveling, podle stavu a počtu zápisů se můžou různě měnit režimy jednotlivých bloků a při tomhle přesouvání (pSLC do TLC/QLC) také vybírat optimální bloky pro finální zápis.Nicméně některá SSD se dají nastavit do režimu se statickým pSLC s odpovídajícím snížením kapacity. To už je funkčně blíž tomu "opravdickému" SLC.
Ale změna není uživatelská operace, většinou to vyžaduje speciální vendor utilitu od OEM výrobce konkrétního řadiče (Silicon Motion, Phison, SandForce, InnoGrit), který ji typicky poskytuje jen výrobcům disků nebo nějakým nasmlouvaným servisům, byť se někdy objeví i třeba ke stažení z nějakých fór nebo tak.
Někdy je to online, ale často to může probíhat i tak, že se utilitou upraví firmware v počítači a pak se to přeflashuje.
Logicky tohle celé není standardně dostupné koncovým uživatelům, i proto že se tím kromě bricknutí může nechat výrazně ovlivnit třeba právě wear-leveling, teplotní limity (throttlování), přemlasknout VID, PID, sériová čísla atp. -
> v tomhle režimu to opravdu slouží jen jako cache pro zápis. Po určité době a i v závislosti na ostatních běžících operacích se data automaticky přesunou do TLC části.
Toto jsem pozoroval při kopírování dat ze starého SSD na nové (Samsung 990 Pro). Chladič jsem měl jen jeden, tak jsem sledoval teplotu a případně pauznul kopírování. Jenže na 990 potom teplota pokračovala nějaký čas, v růstu (zřejmě kvůli přesunu z SLC do TLC) a teprve potom došlo ke snížení.
-
Cachovane SSD jsou peklo pro kazdeho filmare.
Co s takovym mediem, ktere nedokaze udrzet zapisovou rychlost kterou kamera ocekava?
A pak vytvareni zaloh a kopii - zacne to pozitivnim ETA a pak to za chvili klesne nekam na dno jezera..
Podle me by kazdy vyrobce mel povinne ukazovat grafy skrze celou kapacitu pro ruzne pomery R/W operaci (treba po 10% granularite). Oni casto nepriznaj ani tu pSLC cache a ceka se na 3rd party review.
-
Michal ŠmucrBronzový podporovatel
Přesně tak. Tohle jsou příklady, kdy to opravdu bývá problém. Kontinuální zápisy, např. při nahrávání vyšších datových toků u nekomprimovaného videa atp.
Jakmile se to dostane do fáze, kdy začne na pozadí probíhat folding do buňek v nativním TLC, QLC režimu a musíš třeba výrazně prodloužit buffer v paměti, abys překlenul ty případné propady a glitche v rychlosti zápisu.Jinak já bych spíš ocenil, kdyby byly na trhu normálně dostupná SSD, kde by se to dalo lidsky přepnout do čistého pSLC režimu.
Co jsem slyšel, v těch fabrikách (Micron atp.) se pro nějaké OEM použití ve větším množství dají taková SSD objednat, kdy to nastaví dle libosti, ale může to mít třeba další požadavky na odpovídající řešení provozní teploty (jinými slovy, když to jede v čistém pSLC režimu na plné kule, tak to chce víc chladit, aby to nethrottlovalo, nebo se nepoškodil kontrolér i paměťové čipy). -
pSLC muzes koupit treba tady:
https://www.ssstc.com/products/sata-ssd/
Flash type navol "3D TLC (pSLC)" a uvidis 3 ruzne form factory, u vseho az po 640GB. Bohuzel TBW tam nevidim, jen DWPD >1, coz je celkem marna snaha to lepe propagovat.
A pak ty SSD550:
https://www.silicon-power.com//web/cz/download_products_detail-SSD550S128GB s 3750TBW (seq) je celkem slusny (30k prepisu, cca 150x vice nez je bezne na druhem konci spektra)
-
Čistě teoreticky, jaký datový tok potřebuješ ukládat?
Když vezmu 8TB NVME disk, tak při ukládání 2GB/s se zaplní za hodinu a něco k tomu... Když půjdeme níž, třeba 1GB, 0.5GB, 0.2GB/s, tak přece s nějakým rozumným bufferem to musí aplikace co tam ukládá zvládnout.
Neříkám, že všechno je ideální, ale prostě když chci něco extra, musím si připlatit. Na druhou stranu 4TB NVME jsou už dnes přecejenom dostupné a ten výkon je naprosto neuvěřitelný.
-
Michal ŠmucrBronzový podporovatel
To není teď požadavek k jedné konkrétní aplikaci. Spíš jen poznámka k tomu, že to není jen o benchmarkách a jsou oblasti, kde se ta omezení vyplývající i z pSLC cache a propadů musí řešit.
A samozřejmě máš pravdu, že aktuálních větších NVMe SSD i v té "lepší" consumer třídě, které mají víc čipů, pak typicky i v tom nativním režimu mají dost páry na to, aby si s ledasčím poradily. Protože pak ten propad nemusí být nutně tak zásadní, aby to vadilo. A je tam fakt progres, když beru potaz třeba čtvrtou resp. pátou generaci SSD s kterými se setkávám.
Problém nastává když se ty požadavky na kontinuální zápis přiblíží k minimům a případně do toho občas "hodí vidle" nějaký neovlivnitelný interní proces uvnitř SSD.
Pak jsou v podstatě dvě možnosti, buď snížit požadavky (vyšší komprese), nebo použít víc disků, což typicky děláš i kvůli celkové kapacitě, a pečlivě vybírat konkrétní model SSD pro vhodnou aplikaci.
A ne nebavíme se teď nutně o jednom streamu standardního videa (když třeba grabuješ z obrazovky nebo HDMI vstupu), aplikace můžou být různé a netýká se to jen nekomprimovaných RAW streamů..
Jsou např. servery, co dělají kontinuální záznam z více kamer, kvůli sportovním vracečkám. Když si vezmeš např. 8 vstupů, přičemž některé z nich jedou v super slowmo režimu (200 místo 50 fps), je to v 10 bit UHD, i když použiješ nějakou vhodnou intraframe kompresí, tak je to pořád vcelku náročné, pokud chceš aby to mělo rezervu.
Pak může být občas (pro laika) poměrně překvapující, že to zdánlivě "přemotorované". Jakože proč, když lepší herní SSD dává gigabajty/s s prstem v nose. A tady jsou násobně dražší serverové U.2/U.3 TLC disky (protože nemají ty neplánované propady, větší DRAM, rychlejší kontroléry, PLP..) a ještě jsou v RAIDu. -
Pokud ukladám komprimované video, které potřebujete stáhnout nebo enkódovat, nejspíš úzkým hrdlem nebude ani HDD, natož SSD. OK, u raw videa ve vysokém rozlišení to problém být může, ale troufám si tvrdit, že pro >99 % případů to bude OK.
> A pak vytvareni zaloh a kopii - zacne to pozitivnim ETA a pak to za chvili klesne nekam na dno jezera..
Je to reálná zkušenost, nebo jen hypotéza? Migroval jsem 1TB SSD na nové, bottleneck pro mě bylo zahřívání (dvě SSD, jeden chladič). Neřešit teplotu, měl bych kopírování (dd*) snad do 10 minut hotovo. Rozhodně bych netvrdil, že je to obecně problém. Jo, když budete mít stovky TB, na které budete kopírovat raw video, tak uznávám, že se to může nepříjemně projevit. A pokud si pořídíte křáp SSD, u kterého ta SLC cache je, aby se to dalo aspoň trochu používat, pak jo, náraz na limit SLC cache bude nepříjemný.
> Podle me by kazdy vyrobce mel povinne ukazovat grafy skrze celou kapacitu pro ruzne pomery R/W operaci (treba po 10% granularite).
Jak povinně? Nějakým zákonem? Představa, že bude stát určovat, jak dělat benchmarky… No, přes 99 % voličů to asi moc nezajímá, a nedovedu si představit, že by stát zvládl nastavit a udržovat nějaký rozumný benchmark. To radši ty 3rd-party recenze.
*) S dd bylo pak ještě potřeba udělat TRIM a zvětšit partitions.
-
Ještě jsem se díval, jak by moje SSD dopadlo při nahrávání 4K 60 FPS videa s 24b barvani bez komprese. Potřebný datový tok by byl 3840 × 2160×3×60÷1024÷1024÷1024 ≈ 1.39 GB/s na obraz, zvuk bude zanedbatelný. Nechám stranou, že by se na 2TB SSD vešlo necelých 25min záznamu. Na https://www.tomshardware.com/reviews/samsung-990-pro-ssd-review/2 si u mého modelu stěžovali, že to jde pomalu, podle grafu by toto moje konkrétní SSD bylo tak nějak na hraně, možná trošku pod. Ale stále mi to přijde jako celkem krásný výsledek. Jo, až budu řešit raw záznam o vysokém rozlišení, určitě to zvážím. Ale do té doby bych řekl, že kromě prvotního kopírování (které kvůli pauzám mohlo trvat třeba půl hodiny) mi SLC cache pokryla snad 100 % zápisů.
-
Tak fotaky/kamery dnes klidne nahravaji video v rozmezi 600 - 900 MB/s a nekdy i vice, drive tam byla jasna hranice se vejit do 400-500MB/s, protoze medium bylo pripojeno skrze SATA, ale s rozmachem CFexpress karet to omezeni pada a s vyssim rozlisenim proste ta datova narocnost je velika.
Pro ilustraci - 8K60p raw v 4:1 pri 12bpp vstupu je 32Mpx * 1.5B * 60 / 4 = 720 MB/s. Pri eventu (rekneme svatbe) natocite hodiny materialu v souhrnu protoze mate vicero kamer.
Vecer si sednete na hotelu k macbooku, a snazite se offloadovat tu hromadku CFe karet - at mate na co zitra tocit.. a ejhle - kopie pada pod 100MB/s. Protoze vyrobce jaksi zapomnel rict, ze jejich 8TB sata disk neni urcen k zapisovani. (jednu dobu existovali 8TB QVO od samsungu - ktere se kapacitne zdali jako vhodna volba pro offload na tento konkretni use case - denni nadilka je 16TB na dve nezavisle kopie, 2-3 dny v kuse, tj. 8 az 12 ks tech QVO).
Diskove pole / NAS si tezko budete tahat sebou na druhy konec sveta, a posilat to po siti domu je taky nemozne.
-
Já nepopírám, že se najde nějaký případ, kdy nějaké SSD se SLC cache prostě stačit nebude. Začal jsem tím, že „si při domácím použití nedovedu představit, že narazím na limit jindy než při kopírování dat ze starého SSD“
> at mate na co zitra tocit.. a ejhle - kopie pada pod 100MB/s.
U dnešních kvalitních SSD jste po dosažení limitu SLC cache i na více než desetinásobku.
-
Zrovna u Kingstonu at uz kc3000 nebo fury renegade g4 pSLC vyuziva tretinu (1TB -> ~300GB, 4TB -> ~1TB), jakyho maji svaba ted nevim. A podle toho co jsem tak cetl, tak je to dynamicky, tzn kdyz na 1TB ssd bude zbyvat 600GB volneho mista tak ta slc cache se smrskne na 1/3 => ~200GB (pokud se uz teda vyprazdnila po predchozim zapisu).
Pointa je, ze kdyz borec sni o 150GB MLC ssd, za cenu 1TB TLC, tak to 1TB TLC mu nabidne realne vic, nez po cem vlhce touzi.
-
Michal ŠmucrBronzový podporovatel
Tenhle Renegade G5 má SM2508 pro PCIe 5.0, proto jsem tam dával odkaz na jeho recenzi.
Nevím přesně, proč to Oscar_Romero zmiňoval, jestli je to nějaký sentiment nebo opravdu potřebuje konzistentní a predikovatelný výkon přes všechna LBA s minimálním vlivem těch přesunů (foldingu) do TLC části.
Pokud touží po tom druhém, tak ho dynamické pSLC nezachrání a rozhodně mu nenabídne víc, než po čem touží.1/3 nominální (TLC) kapacity je dané tím, že ukládáte jeden bit na buňku oproti původním třem.
Tzn. kdybyste teoreticky přepnul TLC disk na čistý pSLC, bez cachování, foldingu atp., tak máte pořád dostupnou 1/3 původní kapacity.
Tady je to ale trochu složitější. Velmi často je tam omezení celkové velikosti té dynamické části, aby mohly bez problémů probíhat standardní procesy v tom disku. Tzn. třeba z té recenze 1TB disku to bylo 480 GB, což vychází na naměřených 160 GB v SLC režimu (počítám, že před testem byly všechny buňky komplet volné - třeba přes NVMe format).
V reálu ta aktuálně dostupná čísla budou samozřejmě plavat, protože i když ze systému označíte nepoužívané LBA (trim, unmap), neuvolní se hned. Přepisy jdou vedle až následně se optimalizuje finální uložení do nových bloků při garbage collection atp.Takže ano za mě úvaha v pohodě, a pSLC cache je pro spousty praktických použití úplně dostačující, akorát fakt záleží, proč o tom sní :)
-
Tak nějak. Trochu jsem nad TLC ohrnoval nos, mj. kvůli velikosti bloku, která není mocnina dvou. (Interní velikosti bloku budou dělitelné třemi.) Ale když vidím, co na tom výrobci zvládli postavit, musím naznat, že to prakticky funguje dobře a dnes nám na tom běží i jedna z nejrychlejších SSD, která pro mnohá použití mají dobrou životnost.
-
Ty bitove roviny jsou ale "kontinualni", tj. muzete zapsat 1 blok do jedne roviny, druhy blok do druhe roviny, treti blok do treti roviny.
Jenom mazani probiha tak, ze se smazou vsechny 3 roviny.. ale mazani nemate nikdy na starosti - a nemusite to resit, veskere pristupy z OS, FS ktere maji zarovnavaci charakter jsou jen vypomoc, ne strikne jako prace s SSD erase bloky.
Vetsina SSD pouziva COW pristup a takovy wear levelling ze vam skryje implementaci co je nize, takze neni treba to resit. A pokud by jste jeli management v OS, skrze zoned-storage.. tak tomu imho taky nebude vadit nebinarni velikost zon.
-
"Ale když vidím, co na tom výrobci zvládli postavit, musím naznat, že to prakticky funguje dobře a dnes nám na tom běží i jedna z nejrychlejších SSD, která pro mnohá použití mají dobrou životnost."
Já v jádru souhlasím a něco podobného jsem sám napsal. Jen si teď představ, že by ti výrobci stejný um a čas vývoje vložili do něčeho s lepšími, tedy MLC čipy - to jsem také napsal a někdo má problém pochopit, že výsledek vývoje je při stejných výdajích vždy lepší, pokud je jako základ použita lepší technologie.
Dobrá životnost je pro mě výrobek se zárukou 8 let a typickou dobou života 10+ let a žádné problémy s poškozenými či mizejícími daty nebo výraznějším poklesem výkonu po x letech. Pokud nemám přehnané nároky na kapacitu, tak něco podobného může existovat, jenže to by výrobci museli uznat nepříjemný fakt, že TLC je horší než MLC. Notebookové šmejdy jsou zasekané po roce používání a notebook je pomalý tak, že linux na plotnách je mnohem snesitelnější. Mekáč taky nikdy neuzná, že plátek masa je lepší než osmažená sekaná, protože nemůže.
15. 5. 2025, 16:57 editováno autorem komentáře
-
> že výsledek vývoje je při stejných výdajích vždy lepší, pokud je jako základ použita lepší technologie.
Jenže pro MLC (předpokládám, že je řeč o 2-bit MLC) je potřeba dvakrát o polovinu více paměťových buněk a podobně to bude s prostorem pro tyto buňky. Můžeme spekulovat, jestli by cena byla vyšší lineárně, nebo ne, ale rozhodně pak nesedí „při stejných výdajích“.
Je taky otázka, kam byste se chtěl s výkonem dál posunout. Rychlost čtení je blízko limitu PCIe 5.0. Prostor by asi byl u zápisu, ale dokud nenarazíme na limit pSLC cache, tak nám IMHO nepomůže ani SLC. Takže zápis bychom takto zrychlili jen pro specifické případy, v mém případě bych asi ušetřil pár minut při migraci ze starého SSD. I když i tam je otázka, jestli by to nestálo třeba na rychlosti čtení starého SSD. Uznávám sice, že s 2-bit MLC nebo SLC by šlo dosáhnout ještě lepšího výsledku, ale šlo by nejspíš o velký nárůst nákladů a malý nárůst výkonu.
Pokud jednoho dne se výrobcům podaří dosáhnout skvělých parametrů s třeba 16-bit MLC, koupím si klidně 16-bit MLC.
-
Zopakujem.
To sme tu uz mali a skoro nikto to nekupoval, tak preto tu mame len TLC.
Ako tu aj iny pisali, tak v SOHO nieje taky workload aby tie obmedzenia TLC uzivatelia nejak pocitili. Firmam vyslo, ze TLC s tymi vsetkym obezlickami budu dostatocne vykonne a zaroven lacnejsie ako MLC/ Optane SSD.
Firmy by do vyvoja MLC nemuseli davat take naklady, lebo by nebolo co az tak vyvijat ale cenovo by to bolo stale drahsie a to je rozhodujuce.Aj pri TLC vies mat vsetko to, co pises ale v SOHO to niesu zaujimave parametre. Ladi sa to s ohladom na cenu. Zvecsenie spare area by pomohlo SSD alebo aj viackanalove radice ale to by si mal zase nizsiu kapacitu/vyssiu cenu a tie parametre by ocenil malokto a znovu by sa nepredavali.
V serverovskych SSD sa tusim tiez pouzivaju len TLC(nepostrehol som vposlednej dobe MLC alebo SLC). Pouzivaju vo forme pseudoSLC(je to TLC NAND ale trvalo prepnuta do SLC rezimu), cez fixnu cache az po dynamicku, co su najlacnejsie SSD na urovni SOHO SSD.
Tam je vela druhov SSD, ktorych parametre su nastavane cez firmaware pre dane pouzitie. Tiez sa tam pouzivaju viackanalove radice, ktore sa v SOHO ustalili na 8(4 pri tych menej vykonnych).
Takto sa tie TLC NAND vyrabaju na jednej linke a vo finale pouziju v roznych SSD. Setri to naklady na vyvoj(nmeusis vyvijat a vyrabat viacero druhov ale len jeden) a vyrobu a tym aj koncova cena moze byt nzisia. -
Michal ŠmucrBronzový podporovatel
Taky si nemyslím, že by pro většinu použití ty TLC byly výrazně omezující. A upřímně, většina uživatelů prostě nemá write-heavy aplikace, kde by potřebovali konsistentní latence. Na domácí nebo SOHO použití vůbec, tam jde primárně o rychlost přístupu, čtení a poměr cena/kapacita.
A samozřejmě i pro ta náročnější použití se výrobci u těch serverových TLC modelů velmi snaží a optimalizují.Ten Optane bohužel, celé to podle mě začalo i trochu blbým marketingem, kdy většina zákazníků buď nepochopila výhody, nebo jim to prostě neplnilo očekávání (na kapacitu to bylo opravdu poměrně drahé a magické zrychlení ve všech workloadech to taky nebylo, logicky).
Snažili se to cpát i do nějakého domácího enthusiast segmentu, kde to bylo opravdu mimo (teď vám gameska naběhne rychleji a podobné kraviny).
Ale technologie to byla skvělá, byte adresace bez nutnosti mazání po velkých blocích, žádné RMW cykly, konzistentní latence.
Dodneška je to super pro cache, databáze se spoustou synchronních zápisů nebo častým flushováním.
Ale samozřejmě těžko říct, jestli to bylo moc niche, aby se to vyplatilo aspoň udržet ve výrobě.
