Letošní seminář IPv6 má program a podtitul deset let poté

Máte pravdu, že /64 je neskutečně omezující, ale jsou i poskytovatelé, kteří přidělují /56. Pokud bych si měl vybrat mezi jednou veřenou IPv6 nebo /56 IPv6, tak bez váhání berz IPv6.

Ano, přístup zvenčí i zevnitř přes veřejnou IP řeší NAT hairpinning, ale nepřijde mi to jako dobré řešení.

Jak byste chtěl řešit více web serverů za jednou veřejnou IP, aby byly na standardních portech?

Jak byste chtěl řešit více web serverů za jednou veřejnou IP, aby byly na standardních portech?
Vacsina http servrov dokaze fungovat ako proxy pre dalsie http servre. Takze von budete mat namapovany port 80 z jedneho servra, ktory odosiela poziadavky na dalsie interne servre.

Reverzní proxy je pro docela overkill.

Ty principy, které se z IPv4 nezachovaly, se v IPv6 zjednodušily. Nebyl důvod to dál udržovat složité, když se ukázalo, že to jde jednodušeji.

V tom vašem případě by úpravy stacku by byly úplně stejné, jako s IPv6, to samé DNS, DHCP.

To, že by se adresy rozšířily o menší počet bajtů, by vůbec ničemu nepomohlo. Způsobilo by to jedinou věc – že už teď bychom řešili nový protokol, který by měl více adres. Tím pádem by se na IPv6 přecházelo ještě méně, protože proč by někdo přecházel na IPv6, když už by se vědělo, že nestačí a že se vyvíjí nový protokol.

Tvrdíte, že v ideálním světě s ideální implementací s ideálními lidmi by to fungovalo krásně a jednoduše... a já vám věřím. Za těch podmínek by i komunismus možná fungoval ;-) V praxi je ale ta idea, o které tvrdíte, že je jednodušší... mnohem složitější. Můžete to svést na nedokonalost světa. ale jen takový máme.

Tak přidejme bajty 4, ať nežeru ;-) pokud teda tvrdíte, že 2^48 - nějaká režie, tj. nějakých 20k adres na člověka, nestačí.

Šestka funguje dobře i v reálném světě. To, že je někdo matlák a naimplementuje to špatně, není chyba protokolu. T-Mobile má bez problémů použitelnou implementaci.

O2 u svého xDSL přiděluje routeru adresu z rozsahu 10.0.0.0/8, který je určen pro privátní adresy, místo toho, aby použil shared addr space 100.64.0.0/10, jak má být dle RFC. Když se trefíte do stejné adresy, máte problém. Viní z toho někdo protokol IPv4? Ne. Viníkem je O2.

V čem má být výhoda, že se adresa roztáhne na 48 nebo 64 bitů místo 128?

miho: Ne, já netvrdím nic o ideálním světě. Já jsem napsal, že ty problémy, které jsou s nasazením IPv6, jsou problémy s nasazením nového protokolu. Takže by úplně stejné problémy byly, i kdybyste adresní prostor IPv4 rozšířil jenom o jediný bit. Protože by to pořád byl nový protokol.

Vy se pořád tváříte, že problémy jsou způsobené tím, o kolik bajtů se adresní prostor rozšířil. Ale to je úplně jedno. A nedává smysl přidávat teď trochu a za pár let zase. Problém je s přechodem na nový protokol (jak plyne i z vašich příkladů), takže je logické přejít teď na nový protokol, na který pokud možno nebudeme muset sáhnout už „nikdy“ (tj. kam až si dokážeme představit). Proto se teď například z adresního prostoru IPv6 záměrně používá jen malá část. Protože když se ukáže, že je to špatně, máme pořád v adresním prostoru IPv6 (a tedy se zachováním stejného protokolu, což je to nejdůležitější) spoustu prostoru na jiná řešení. (Mimochodem, na tomhle končí všechny návrhy na to, že by se „jen rozšířil“ adresní prostor IPv4 – tedy že by se do IPv4 paketů přidala další hlavička, která by upřesnila adresu. Aby bylo možné tohle realizovat, bylo by potřeba k tomu v IPv4 vyhradit nějaký prostor – a v době, kdy se začal řešit nedostatek IPv4 adres, už takovýhle prostor v IPv4 neexistoval.)

Zdá se, že nechápete, k čemu adresní prostor slouží. Není podstatné, kolik adres vychází na člověka. To, na co padne nejvíc adres, je nevyužitý prostor – tedy ty adresy, které jsou někam přidělené, ale kvůli rozumné implementaci routování se nevyužijí.

Stále se na to díváte jen z pohledu koncových domácích zařízení, jenže internetový protokol musí také zvládat páteřní routery.

Já netvrdím, že problémem je počet bajtů adresy navíc. To jste si domyslel a upnul ste se na to, jako by na tom záleželo. Já tvrdím, že se měly zachovat původní (prý složitější) principy aby byl přechod ve výsledku snazší. Kdyby byla prostě jen delší adresa a všechno ostatní by bylo zachováno, tak by z principu byla konfigurace stejná, jako v IPv4 až na tu delší adresu, delší gateway a delší subnet mask.

A nemluvte mi, že z hlediska implementačního je to stejné. Už samotný SLAAC musí být opruz implementovat. O těch skupinových multicast adresách ani nemluvě.

Já tvrdím, že se měly zachovat původní (prý složitější) principy aby byl přechod ve výsledku snazší. Kdyby byla prostě jen delší adresa a všechno ostatní by bylo zachováno, tak by z principu byla konfigurace stejná, jako v IPv4 až na tu delší adresu, delší gateway a delší subnet mask.
Ano, to píšete už poněkolikáté. A já se poněkolikáté ptám, co je tedy podle vás konkrétně na IPv6 jiného.

Už samotný SLAAC musí být opruz implementovat.
Tohle nahrazuje ARP a DHCP. SLAAC je jednodušší než ARP+DHCP. I ve vašem řešení by bylo nutné to implementovat. Vy si myslíte, že implementace nějakého ARPv6+DHCPv6 by byla jednodušší, než implementace SLAAC?

O těch skupinových multicast adresách ani nemluvě.
Jaký problém v tom vidíte?

ARP je nahrazen NDP. ARP fungoval skvěle s libovolným subnetem. NDP funguje jen s /64 subnetem. To je jedna konkrétni věc, která je jiná a zcela jasně horší protože na některé věci kvůli tomu ani /64 nestačí páč se to nedá subnetnout a musím tedy doufat, že dostanu bloků víc. A kromě toho to je složitější.

Síť má 64 bitů. Nemůže mít 29, 28 ani 24 a ani 16 nebo 8 bitů. Stejně tak nemůže mít 72, 56, 48, 32, 16 nebo libovolný jiný počet bitů. Vždycky jenom 64. Síť má vždy 64 bitů. 64. Co je na tom složitějšího?

Když je nový protokol založen na tom, aby už nikdy nebyl problém s nedostatkem adres, nedává smysl navazující protokoly založit na předpokladu, že máte nedostatek adres. Pokud nedostanete od ISP dostatek adres, je to chyba toho ISP a ne protokolu. NDP je lepší, protože je to založené pořád na stejném protokolu IPv6, nepotřebujete k tomu úplně nový protokol (jako ARP).

Takže se shodneme, že je to protokol založený na předpokladech, které jsou a dlouho budou neslučitelné s realitou :-) Tím bych tuto diskuzi ukončil.

miho: Ne, neshodneme. Předpoklad, že máte dostatek IPv6 adres, je slučitelný s realitou. To, že je ISP zmatený a nedá vám dostatek IPv6 adres, je chyba ISP a ne chyba protokolu. Původně jste tvrdil, že jsou některé věci v IPv6 komplikované. Tady je to ale tak jednoduché, jak jen to může být. Nikdo netvrdil, že je to úplně bez komplikací – ale řešení je to nejjednodušší možné, tedy vyžádáte si větší blok IPv6 adres od ISP. Pořád je to jednodušší řešení, než navěky zaplevelit protokol obezličkami kvůli tomu, že vám ISP dal málo IP adres.

Kdyz uz tak do toho kopete, jak si predsavujete tu vasi ideu rozsireni adresniho prostoru, jak asi podle vas bude vypadat implementace do veskereho HW/SW, aby s tim umel pracovat? Myslite, ze to neni zadratovano do vsech tech ASIC apod? Ze staci vsude jen nahrat novy firmware?

Je to zadrátováno v ASIC, pochopitelně. Ale pořád je jednodušší rozšířit adresu o pár bajtů než celou implementaci funknčně překopat a přidat spoustu věcí, které v IPv4 nebyly. Nemůžu si pomoct, mně IPv6 nepřipadá jednodušší než IPv4, právě naopak.

bez přezdívky: Víte, v čem je problém? Že vůbec netušíte, o čem píšete. Kdybyste totiž chtěl začít popisovat, jak konkrétně by vypadalo to „rozšíření adresy o pár bajtů“ a které jsou ty komplikované věci, které v IPv4 nejsou, dospěl byste k IPv6 – nebo spíš k něčemu mnohem složitějšímu.

Není vám to nápadné, že pořád někdo píše o tom, že je v IPv6 přidaná spousta věcí navíc, a není schopen přitom pojmenovat ani jedinou tu údajně přidanou věc?

Co je na IPv6 tak složité oproti IPv4?

Adresa se roztáhla na 128 bitů a zjednodušila se hlavička. Zjednodušení je i to, že koncová síť má být /64. Velké plus jsou LL a ULA adresy a také možnost mít na jednom rozhraní více adres.

Místo ARP máme NDP. Je v něčem horší nebo složitější?

Stavové DHCP zůstalo, přibyla možnost bezestavové konfigurace přes SLAAC.

Co se podle vás tak zásadního změnilo v DNS?

Pořád nevidím nic složitěšího. Mám pocit, že nechuť k IPv6 spíš způsobuje zápis pomocí hexačísel.

"Místo toho máme megalomanství, pač každý prý potřebuje /64 ale dočkáme se ho buhvíkdy."

Chcete tvrdit, že prefix koncové sítě /64 může za pomalé nasazení IPv6?

Jestli je to reakce na me, tak ja ne, ja vim, ze to je blbost ;) Ale byla to reakce na to, jak mi tu kazdy pise ze dns server vsechno resi. Tak jsem daval priklad, kde to treba neresi…

Ale vám nikdo netvrdil, že DNS server řeší vše. Vy jste se ptal, jak si IP adresy pamatujeme. To, abyste si nemusel IP adresy pamatovat, řeší DNS server. Pokud vymýšlíte protipříklad, zkuste takový, kdy si musíte IP adresu pamatovat.

Ptal jsem se, jak se VAM LIDEM pamatuji ipv6 oproti ipv4. Vy jste DNS server? Me zajimal ten lidsky pohled jinych lidi v oboru. Technologie, postupy atd. Co pouzivam ja nebo vy tim nijak nesouvisi.

Denne s IP pracuju. Ono bez toho se site vytvareji fakt spatne…

My víme, jak zněla otázka. Odpověděli jsme, že si je nepamatujeme a není to pro nás problém.

Vy jste odpovedel, ze si je nepamatuje a pak nejake vase dojmologie, co bych pamatoval a nepamatoval ja.

Kdybyste napsal to, co pisete ted, tak nemam problem, ale ty reci a radoby rady o DNS serverech, to uz je trochu troleni a to me nebavi...

Vztekáte se zbytečně. Nešlo o žádné trollení, tohle nemám ve zvyku. Nemůžu přece vědět, co znáte a jaké máte s čím zkušenosti. Proto jsem vám tam slušně vysvětlil, že k tomu slouží DNS. Nic víc v tom nehledejte.

Ptal jsem se, jak se VAM LIDEM pamatuji ipv6 oproti ipv4.
Nepotřebujeme si je pamatovat. Už to chápete?

Ono bez toho se site vytvareji fakt spatne…
Asi jak komu…

Paneboze a proc reagujete na dotaz, jak se vam pamatuji a pracuje s nima, kdyz si je nepamatujete a nepotrebujete???

Pan Andrew: Zřejmě už jste zapomněl, na co jste se ptal. Vy jste se ptal, jak se nám pamatují, a dal jste k tomu kontext, ze kterého plyne, že si myslíte, že je potřeba si IPv6 adresy pamatovat. Odpověď na to je, že není potřeba si IPv6 adresy pamatovat, tudíž otázka „jak se nám pamatují“ je bezpředmětná.

Zkuste už se smířit s tím, že lidé si IP adresy pamatovat nepotřebují. Pokud vy si je potřebujete pamatovat, asi děláte něco jinak, než většina ostatních. Pak uvažujte o tom, proč to ta většina dělá jinak – a jestli máte opravdu dobrý důvod jít svou vlastní cestou.

Můžu mít zase jeden dotaz já na vás? K čemu tedy potřebujete pamatovat si IP adresy?

v malé lan si člověk těch pár významných IPv4 adres pamatuje i když se o to nijak nesnaží a kolikrát to naskočí rychlejc než přemýšlet jak je to vlastně pojmenované

Tak ted se mi pred odeslanim smazal cely prispevek… znovu ho psat nebudu, takze jen ve zkratce.

Krome tech nesmyslu o pouziti DNS pro konfiguraci rozhrani, coz kzdemu trochu technicky znalemu cloveku musi byt jasne, ze je nesmysl.

Celou dobu mi tu odpovidate na neco jineho, na co jsem se neptal, pak tam motate svoje bludy a predstavy a na zaklade toho varite dal. Zkuste si precist puvodni prispevek. A treba na ten reagovat, vase dojmy o me apod me moc nezajimaji….

Krome tech nesmyslu o pouziti DNS pro konfiguraci rozhrani, coz kzdemu trochu technicky znalemu cloveku musi byt jasne, ze je nesmysl.
Ten nesmysl jste ovšem psal vy.

Celou dobu mi tu odpovidate na neco jineho, na co jsem se neptal,
I technicky málo zdatnému člověku musí být jasné, že když si nepotřebujeme pamatovat IPv6 adresy, tak nemusíme řešit, jestli se nám pamatují dobře nebo špatně.

Pokud jste se ptal proto, že máte se zapamatováním IPv6 adres problém, řešení jsme vám napsali.

Pokud jste vytvořil problém (že si musíte pamatovat IP adresy), abyste mohl trolit, pak si ten váš problém užijte sám.

"Ten nesmysl jste ovšem psal vy."
Ne ne ty DNS servery mi tu cpete vy.... Proto jsem se to snazil vysvetlit, jaky je to nesmysl, ale misto abyste uznal, ze to byl nesmysl, pisete tu dalsi a snazite se to otocit...

"I technicky málo zdatnému člověku musí být jasné, že když si nepotřebujeme pamatovat IPv6 adresy, tak nemusíme řešit, jestli se nám pamatují dobře nebo špatně."
I malemu diteti na zakladni skole je jasne, ze kdyz se ho nekdo na neco pta, ze ma odpovedet na dotaz a ne odpovidat na neco jineho. Budete se mozna divit, ale nekteri lide si pamatuji i veci, ktere by nemuseli z ruznych duvodu. A resit nemusite, ale pak nechapu proc se cpete do debaty o necem, co se vas netyka??? Jen abyste nam tu opet a opakovane ukazal jak vsemu rozumite?

Ja jsem zadny problem nevytvoril, jen me lidsky zajimalo, jak se s tim formatem pracuje kolegum z oboru, tak jsem si dovolil napsat na "odborny" web komentar. Necekal jsem, ze tu bude tolik lidi mit problem s pochopenim textu. Ani nekomentuju ten vas pristup vsechno vim a vsemu rozumim, u vas me neprekvapuje, ale silne bavi ;-)

A uz vubec jsem nepotrebova "rady" o technickych resenich. Kdo dneska nezna DNS server paneboze, bayste to radili jako neco informativniho? Kdybych napsal, jak se zadavaji IPv6 do DNS zaznamu tak nereknu, ale to me nejen nezajimalo ale ani jsem se na to neptal.

Nejake dalsi zcestne radoby chytre rady k jinemu tematu?

Ne ne ty DNS servery mi tu cpete vy....
Vy jste ovšem psal o konfiguraci rozhraní.

Proto jsem se to snazil vysvetlit, jaky je to nesmysl, ale misto abyste uznal, ze to byl nesmysl, pisete tu dalsi a snazite se to otocit...
Jenže vy jste nevysvětlil, že je to nesmysl. Vy jste uvedl příklad s manuální konfigurací rozhraní, pro kterou si ovšem nemusíte IP adresu pamatovat. Prostě ji opíšete a zapomenete.

I malemu diteti na zakladni skole je jasne, ze kdyz se ho nekdo na neco pta, ze ma odpovedet na dotaz a ne odpovidat na neco jineho.
I malému dítěti ze školy je jasné, že když je dotaz nesmyslný, nemůže odpovědět na dotaz, nýbrž musí vysvětlit, proč dotaz považuje za nesmyslný. A hlavně by se dítě v průběhu školní docházky mělo naučit, že když něco neumí, nemá ostatním vnucovat, jak to dělá, ale má se naopak od ostatních naučit, jak to má dělat správně.

Budete se mozna divit, ale nekteri lide si pamatuji i veci, ktere by nemuseli z ruznych duvodu.
Z vaší původní otázky plynulo, že si myslíte, že si IP adresy musíte pamatovat. Včera večer jste otázku upravil na „jak se vám s nimi pracuje“ – odpověď na to je „bez problémů, protože si nekomplikuju práci tím, že bych si chtěl IP adresy pamatovat“.

Necekal jsem, ze tu bude tolik lidi mit problem s pochopenim textu.
Pokud má hodně lidí problém s pochopením textu, bývá obvykle problém v tom textu.

Kdo dneska nezna DNS server paneboze, bayste to radili jako neco informativniho?
Kdo si dneska potřebuje pamatovat IP adresy? Jak jsme měli poznat, že znáte DNS, když z vašeho komentáře plynulo, že si myslíte, že si někdo potřebuje pamatovat IP adresy?

Kdybych napsal, jak se zadavaji IPv6 do DNS zaznamu tak nereknu, ale to me nejen nezajimalo ale ani jsem se na to neptal.
Ano, vy jste se ptal, jak si někdo může pamatovat IPv6 adresy. Jak jsme z toho měli poznat, že víte, co je DNS?

Nejake dalsi zcestne radoby chytre rady k jinemu tematu?
My jsem jen předpokládali, že je to normální dotaz. Bývá zvykem odpověď, kterou tazatel asi úplně nečekal, rozvést – aby pochopil, proč je odpověď taková, jaká je. Bez toho by totiž tazateli ta odpověď byla k ničemu a vypadala by jako trolení.

Ale když tedy potřebujete odpověď přesně jen na vaše otázky, tady je máte, snad to ukončí vaše trolení.

Mel bych jeden dotaz, jak se vam ty ipv6 adresy pamatuji?
Nijak.

To si prece nemuze nikdo pamatovat ne?
Může.

Spokojen?

Pan Andrew:
Někde jsem četl pěkné přirovnání - začínalo nějak tak, že nemá cenu hrát šachy s holubem...

Používání IPv6 je podle mě tragédie - doteď 99% BFU používá 192.168.něco nebo 10.0.něco, stačilo kontrolovat zda routr má od providera adresu a nastavené dns, nastavit rozsah dhcp, adresu routru, gatewaye. A na lokálech nastavit dhcp nebo statické adresy a zkontrolovat jestli si to vyžádá, má nebo dostane ip v nastaveném rozsahu. K rozlišení jednotlivých prvků sítě si stačí defacto pamatovat poslední trojčíslí. Člověk pak konfiguruje pořád tu samou síť, může mít némlich všecko stejný doma, u rodičů tchyně i v práci.

U IPv6 je zásadní problém, že každý má síť jinou, ty řetězce podle mě nelze zapamatovat, admin si je musí napsat na papír, a pak je předatlovat. V rozsahu označovaném /xx, aby se pak prase vyznalo...

Na správné nastavení milon návodů z nichž polovina potřebuje pro fungování ipv4, polovina nefunguje vůbec, nebo nefunguje na tom hardwéru co má bfu k doma anebo když to jako fakt nefunguje se pak zjistí že to nepodporuje provider.

Tož za mě asi tak náhled na fenomén IPv6.

Věštění z kávové sedliny PH: 99 % uživatelů používá IPv4.

Globální statistiky Google – IPv6 používá cca 35–38 % uživatelů.

Globální statistiky Facebook– IPv6 používá kolem 35 % uživatelů.

Hm, to je těžké rozhodování, komu asi tak věřit.

Mimochodem, o víkendech má Google o něco větší podíl IPv6 – takže větší problém je v institucích než v domácnostech.

FJ: Tady máte problém porozumět napsanému textu - píšu o administraci IPv6 připojení BFU od providera - tedy typicky domácí sítě, což jsem tedy explicitně nezmínil, ale domníval jsem se, že to z toho napsaného textu mozkové závity zdejších IPv6 guruů poberou.

Vic se k tomu nebudu vyjadřovat.

píšu o administraci IPv6 připojení BFU od providera
Ano, tomuhle psanému textu mám problém porozumět.

Jak jsem psal, celosvětově se rozšíření IPv6 pohybuje kolem 35–40 %, přičemž v domácnostech je to o něco víc než v institucích. Takže ani uživatelé v domácích sítích s tím zjevně žádný problém nemají.

No tak proč se vyjadřujete k něčemu co máte problém porozumět.
...mmchdm a také evidentně máte problém rozpoznat nadsázku.

konec krmení

PH: K tomu, čemu jsem měl problém porozumět, jsem napsal pouze to, že mám problém tomu porozumět. Když o podílu 40 % prohlásíte, že je to 1 %, není to nadsázka.

Více než 50% provozu jsou mobilní zařízení, uvážíme li statistiku že cca 80% z toho používá IPv6 (USA), je docela možné, že IPv6 používají pouze mobilní zařízení. Tedy ty co já jsem vyloučil z množiny o které tvrdím s nadsázkou že používá ipv4 z 99%. To je stejná trolí logika co používáte vy.

PH: Ty statistiky jsou dostupné po státech. Není problém si to dohledat.

Já bych chtěl vědět jak si pamatujete IPv4?
Já si je teda nepamatuju ani po 10 letech. Buď mám DNS, kde nemám DNS tak mám ssh.config, do kterého ji jednou za život ctrl-v ctrl-c zkopíruju a ani ji nemusím vidět. Stejně tak je zkopíruju kamkoliv jinam, např. FW. Ono totiž ctrl-c-v je rychlejší než psaní cca 14 znaků.
A jak si pamatujete adresy v lokální síti přidělěné DHCP?