Názory k článku
Linus kritizuje NDISWrapper: porušuje prý GPL

Ale rekl bych, ze lepsim resenim by bylo v tichosti vymyslet reseni a az pote s tim jit na verejnost. Je to sice oportunismus, ale takova zalezitost muze dost uskodit.

To si nemyslím. pokud tenhle wrapper porušuje GPL, mělo by to být jasně řečeno. Alespoň se zvýší tlak na výrobce HW - ignoranty

Vyrobci hw se vykaslou na OS ktery ma 0.5% na trhu. Naklady na vyvoj driveru by se nezaplatily a navic musite podporovat jeden zilion dister.

ty si jarin a ne lenin. žádný zilion dister se podporovat nemusí. a jestli o tom výš jenom hovno jako vždy, tak si to napřed nastuduj.

Ešte prídu časy, kedy už budú musieť a Linux bude samozrejmosť. Verím tomu. Drivery nie sú v skutočnosti závislé na distrách, ale na verzii kernelu. Preto výrobcom toto robí najväčší problém. Sú dve možnosti:
1. buď vydajú binárne ovládače (túto možnosť majú najradšej) a tým budú musieť vydať ovládače na niekoľko verzií kernelu. Toto by ti znemožnovalo či obmedzovalo vykonať upgrade kernelu, ak sa ti v ňom objaví jeden bug.
alebo
2. iba zdrojáky. Bola by to jednoduchá alternatíva, pri ktorej by už nemuseli postupom času ovládače udržovať a každý si z neho skompiluje modul pre svoj kernel. Toto sa im ale nepáči, lebo im vidíš do kódu.

Este mozes spravi binarny modul a wrapper, ktory bude lahke udrziavat, aby fungoval v kazdom kerneli.

"Zilion" dister možná existuje, ale jádro je pořád jen jedno...

No tak to určitě :)). Dobrá naivita.

Jak přesné, jak výstižné, jak pravdivé...

A nakoniec pripustime, ze aj uzavrety driver moze ist do jadra. No a ked tam mame uz nejaku tu cast uzavretu, preco ho neuzavriet cele? ;-)

Nic takového wrapper neporušuje, protože GPL je pro díla odvozená a Windows driver rozhodně odvozenina linuxového jádra není - proto GPL není porušena. Zprávička je nesmyslná, protože sám Linus nepopírá licenci wrapperu, ale celá diskuse je jen o tom, že (GPL) wrapper zpřístupňuje GPLONLY symboly něčemu, co rozhodně GPL není (a to jde proti smyslu GPLONLY symbolů). Stačí si přečíst i Quote nad článkem na titulní stránce kerneltrap.org a je to jasné.

Souhlasím. Navíc byc znovu opakoval již v minulosti vyjádřený názor vývojářů jádra, že nVidia drivery (a další drivery používající wrappery) porušují GPL.

Důsledkem bude, že pro Linux nebudou drivery pro WiFi, grafické karty, a bude fakticky znemožněno používat Linux pro embedded aplikace. Ale licence se musí dodržovat.

tak sa pouzije iny HW, ku ktoremu su drivery vporiadku - zas t obude len tlak na vyrobcov hw s linux nekompatibilnymi drivermi. Ked si pozru hospodarsky vysledok a uvidia 75% pokles predaja v nejakom segmente, tak budu velice inak rozmyslat ohladom ovladacov

Grafické karty i WiFi jsou primárně věcí desktopu. Jinými slovy pokles prodeje se dá očekávat zanedbatelný.

To snad srandujes s tym 75% poklesom -> skor 0.75%... Alebo som nieco nepostrehol a Linux predbehol na desktope Windows? ;-)

Nastastie mame firmy, ktore specifikacie svojich produktov zverejnuju (AMD) alebo priamo zverejnuju open source drivery (Intel). nVidia sa moze ist strcit, aj tak tie ich produkty boli vzdy na dve veci.

LOL
fanAtik? Ty si krásný prototyp linuxáka blbce co všude mele blbosti.

Naopak. Ovladače od nVidie jsou ty nejlepší linuxové ovladače pro akcelerovanou grafickou kartu. Jsou to jediné ovladače, kde mi fungují akcelerované hry (zkoušel jsem Counter Strike a OpenArenu) v Compizu. Jsou to jediné ovladače, kde mi funguje Compiz a přepínání do terminálu (u AMD to spadne, u Intelu se po přepnutí zpět kromě kurzoru nic nezobrazí). Jsou to také jediné ovladače, kde funguje spuštění dvou akcelerovaných desktopů na jedné kartě. A mají poměrně dobře vyřešenou správu paměti, takže když Xka vypnu, tak mi nezůstane naalokováno 260 MiB „jen tak v éteru“ jako u Intelu.

Ovladače od ATI (AMD) jsou nic moc (a to i ty uzavřené), ale možná to bude proto, že specifikace jsou tak trochu tajemné. A ty intelácké ovladače neskutečně leakují a při zapnuté akceleraci mají opravdu ošklivé problémy (padají, nezobrazují video ap.). Takže z grafických karet pro Linux podle mě stále vévodí nVidia. I když bych taky rád, aby své ovladače otevřela.

Jenže GPL ti nezakazuje zkombinovat GPL kód s proprietárním. GPL ti zakazuje ten výsledek šířit. Klidně si můžeš vzít jádro Linuxu, nacpat do něj kolik chceš closed-source programů a používat to --- jen to nesmíš nikomu dát.

Čili, samotný uživatel si do jádra binární ovladače nahrát může. Jen pak nesmí šířit dump paměti.

Mne je suma fuk ci to nieco porusuje, alebo nie. Ako obycajny user potrebujem, aby to fungovalo.

Najlepším riešením je teda kupovať taký HW, ktorého výrobca podporuje Linux. Ak sa dá. A väčšinou sa dá.

Nielen, že sa dá, ale aj keď sa nedá, onedlho sa bude dať. Takúto skúsenosť mám s Canon Pixma iP1000, ktorú som nemohol využiť dva mesiace a Creative Live Cam Vista IM. Túto kameru som nemohol využívať asi pol roka. Teraz bez problémov. Dnes už si overujem vyhľadávaním v rôznych diskusiách, aké sú s tým oným hardwarom skúsenosti.

Ked si obycajny user, tak si kupuj taky HW, ktory v Linuxe funguje.

Existuje nějaký seznam HW, který na Linuxu "zaručeně" funguje? Něco jako MS Hardware Compatibility List?

Ano. FYI: UTFG.

Co mi řekne Google? Najdu pár stránek, kde Franta a Pepa tvrdí, že jim daný HW funguje, a pár dalších stránek, kde někdo tvrdí, že má problémy (a k tomu hromadu odpovědí, že je problém meiz klávesnicí a židlí). Případně najdu i nějaký seznam HW se zkušenostmi uživatelů, kde Franta a Pepa tvrdí, že je vše OK. Když mi pak třeba WiFi karta nefunguje, vygooglím, že "advanced" věci typu AdHoc mode a WPA-PSK nejsou podporovány.

Víte, jak vypadá Hardware Compatibility List? Zkuste se podívat na MS HCL. Výrobce, zařízení, informace o stavu podpory zařízení v daném produktu.

Lze použít třeba české abclinuxu nebo Gentoo Wiki. Ale na rozdíl od MS tam nejsou jen křížek nebo fajfčička a také budete muset oželet přesná sériová čísla ;)

Gentoo Wiki má informace o pár kouscích HW, a tím to končí. Abclinuxu mě vyloženě rozesmálo. Například v kategorii WiFi jsem našel 4 (slovy *čtyři*) položky. A hned ta první stojí za to. Asus WL-107B, podpora "kompletní", ovladač v jádře (neříká se česky v jádru?), a poznámka: "Zlobí měření síly signálu a ovladač nelze odstranit po vysunutí karty ze slotu. Má problémy s rychlostí a stabilitou spojení, ale na ovladačích se aktivně pracuje. S trochou trpělivosti se dá používat." Bohužel takhle vypadá v Linuxu podpora HW. Prý "kompletní"... Fakt si myslíte, že tohle je dobré?

Víz též
http://www.root.cz/zpravicky/linus-kritizuje-ndiswrapper-porusuje-pry-gpl/190768/

Podle mého soukromého názoru ndiswrapper GPL neporušuje, dokonce ani jeho užívání neporušuje GPL. Ndiswrapper dělá pouze mezivrstvu mezi linux a windows API, což je obecný interface. To je jako říct, že wine porušuje licence, protože umožnuje běh win binárek. A zatím si nikdo nestěžoval, že...

Ano, viz můj příspěvek výše. Tohle ani Linus nepopírá, je jen problém, že symboly jádra označené jako GPLONLY by neměly být poskytovány (třeba i přes wrapper) něčemu, co není GPL - a to Windows drivery nejsou. Tohle si ale musí vyřídit autor wrapperu s autory těch symbolů, do toho ani Linus nekecá (a píše, že ani nemá moc zájem se do toho motat).

a co projekt wine?

To je na neco trosku jineho ne...
Nic moc jsem o wine necetl, ale mam pocit, ze cilem je moznost spousteni user-space win aplikaci pod GNU/Linuxem. Proste vytvoreni vrstvy nad systemem, ktera "emuluje" (Wine Is Not Emulator) woknarskou API. Pokud jste vsimavy, tak jste jiste zjistil, ze mate treba v ~/.wine slozku drive_c nebo tak nejak, ktera funguje jako HDD pro win aplikace.
Ovladace ale funguji na trosku nizsi urovni, ty se musi loadovat do kernelu...

Pokud by LT tvrdil presne to co je ve zpravicce, byl by na hlavu padly. Ono je to prece jen trochu jinak, staci precist original.
Ale musim rici, ze me fanaticke tanecky kolem techto veci docela vytaceji. Vyrobce to delat ovladace nedonuti a jen to skodi uzivatelum. Daleko uzitecnejsi by bylo se zamyslet nad tim, co vyrobce programovat a hlavne udrzovat ovladace odrazuje - odpoved je vcelku jasna.

- neustale se menici rozhrani mezi jadrem a ovladacem. Vpodstate s kazdou novou verzi jadra je treba moduly upravit. To pochopitelne s.re vyrobce, kteri by ovladace byli ochotni delat a dokonce je i otevrit. Tento model je v prostredi PC kompatibilnich pocitacu, kdy existuje velke mnozstvi vyrobcu a velke mnozstvi nejruznejsiho casto se inovujiciho hardwaru velmi nepruzny a kontraproduktivni
- fanatismus nekterych lidi ohledne binarnich ovladacu (souvisi i s bodem vyse)

Mezi vyrobci ochota podporovat Linux je. Netvrdim, ze mezi vsemi, ale spousta z nich dnes vyznam Linuxu chape. Vyseuvedene 2 body jsou tim, co to nejvic brzdi. Vy si nevzpominate kolik uz vzniklo ovladacu, pouzitelnych jen s nejakou verzi jadra na ktere se vyrobce pozdeji vykaslal vlastne jen proto, ze ho nebavilo neustale utracet cas a penize na neustale hlidani zmen ?

Bohuzel se jedna o neblahe dedictvi mysleni jisteho Stallmana, ktery sice udelal pro svobodny software mnoho chvalyhodneho, ale sklouzl k extremismu. Je to dost odtrzene od reality - pokud se budou vyrobcum klast takovym zusobem umele prekazky, spousta z nich na Linux proste bude kaslat. A co horsiho. Vyrobcum jako je napr. Nvidia, kteri jsou ochotni martyrium s neustalymi zmenami podstupovat a dodavaji velice slusne binarni ovladace nekteri fanatici jeste nadavaji (!!)

Myslím si, že to není tím, že by výrobce byl "naštvaný", spíš tím, že pro něj vydáním ovladače pro nějakou verzi jádra práce končí, odškrtnou si bod v plánu a programátory převelí na jinou práci.

Druhá věc je, že neustále sledovat změny jádra je časově, tudíž i finančně, náročné a výrobcům se do toho nechce - bez ohledu na to, zda jsou "naštvaní" (autor použil ještě peprnější výraz).

Celá věc má i druhou stránku: neustálé změny interface jádra umožňují vyhnout se pasti neustálého udržování stabilního API, které stojí dost úsilí a může konzervovat i chyby udělané při návrhu. Také je to argument pro výrobce, aby otevřeli své ovladače, dostali je do jádra, kde se o ně někdo při změně API postará.

Poznámka pod čarou: člověk být naštvaný může, firma ne - je logická chyba firmě (nebo počítači nebo čemukoli jinému) přiřazovat lidské vlastnosti. Často se pak dojde k nesmyslu...

Nikdy si nekoupim nic s binarnim ovladacem. Jsem snad fanatik? Ne, jenom mam powerpc notebooka, alphu, ARMa, sparca a dokonce i jedno PCcko. Co bych delal s krapem, ktery mi pobezi jen na jedne masine?

Ne, blbec.

Bod 3 je spravne. Mnohe kusy HW su neskutocny smejd a windowsacke drivery byvaju tiez otrasne - casto neexistuje vo firme nikto, kto by bol schopny napisat slusny open source driver.

U mnohych kusu hw je proste uvolnit zdrojak vsech casti ovladace nemyslitelne, protoze vyrobce (a casto take jeho subdodavatele) to povazuje za sve know-how.
Jestli je ci neni neco smejd a jak vypadaji Windows drivery je nepodstatne. Podstatny je vysledek - uzivatel Linuxu nema k dispozici ovladac k hardwaru, ktery bud vlastni nebo by si jej z nejakeho duvodu rad koupil. Nazorne predvadite fanatismus o kterem pisi jinde: radeji at ovladac vubec neexistuje, pokud jej vyrobce nemuze udelat otevreny. To je velmi hloupe a smutne.

Pre pouzivatelov Windows je podstatne, ako tie drivery vyzeraju. Napriklad som doteraz nevidel TV kartu, ktora by bez problemov fungovala. Tiez drivery na produkty firmy HP. Na kazdy kus HW treba nainstalovat aspon 50MB vselijakych sraciek, zakazdym sa prida aspon jedna ikona do systray a na desktop. Po nainstalovani driverov na vsetko HW v PC to vyzera tak, ze systray zabera 1/4 dolnej listy, na desktope su dva stlpce - vsetko su uplne zbytocnosti, zaberie to polovicu pamate a rychlost spustania Windows sa predlzi na trojnasobok. Z casu na cas si niektory z tych zbytocnych programov spomenie, ze si ma skontrolovat update a zacne sa vypytovat na nejake blbosti, pripadne sa nainstaluje nova verzia, ktora nefunguje alebo pokazi nieco ine.

Takuto podporu HW v Linuxe naozaj mat nechcem.

Bohuzel opravdu se vyrobci hardware nebudou moc trapit vyrobit kompatibilni drivery pro Linux. Rikam to z pozice nejmenovane harwarove firmy. Problem lezi prevazne v kodu dodavanym vyrobcem ruznych IC, jez nikdy pod GPL nebude a pro oba pripady plati, tedy dodavatel IC i materska fimra, ze vyvoj drivery je velice financne narocny. Osobne velice fandim linuxu, sam jeje (a to dokonce v zamestnani) pouzivam, ale proste pri meetinku lidi zajimaji pouze podil OS na trhu, cena vyvoje takoveho driveru a predevesim! ROI (Return on Investment). V soucasne dobe se opravdu tezko protlacuje jakakoli podpora Linxu. A ze to zopakuji znova, problem je zakopanej nejnize a to na urovni IC komponent a s nimi dodavany source ovladace. Proste pro firmu neni mozne vytvorit ovladace pod GPL, kdyz musi pouzit a zaclenit non-GPL kod od dodavatele. To by si zapekla na peknej problem.

Proto to me zaplatpanbuh, z pohledu bezneho uzivatele nejsem tak radikalni co se licenci tyce, Linux ma cim dal vetsi sanci a tak dle meho nazoru je nejdulezitejsi jeho siroka kompatibilita. Ja vim, ze chyba neni na strane Linuxu a jeho vyvojaru, ale nejdriv musime ukousnout kolac z trhu a to jsou uzivatele. Proto si myslim, ze tenhle emulator na uzavrene drivery sice ideologicky cistej neni, za to prakticky prinos je v jeho pomoci rozsirovat linuxovou uzivatelskou zakladnu.

Tak, sem zvedavej kdo me tu rozhodi, no flame :)

Mate naprostou pravdu. Linux mohl byt dnes co se tyce podpory vyrobcu hw o dost dal nebyt naprosto skodliveho fundamentalistickeho ideologickeho nadseni nekterych lidi. Je to smutne.

Bez "skodliveho fundamentalistickeho ideologickeho nadseni nekterych lidi" by ale také vůbec nemusel být. :-)

Kazdy slusny vyrobca IC ti da specifikaciu, podla ktorej si mozes napisat GPL driver. Ked ti da nejaky kod s divnou licenciou, tak to je jeho problem. Slusny vyrobca by ti mal dat kod s co najvolnejsou licenciou - on predsa zaraba na predaji tych IC, nie na tom kode, co je k tomu zadarmo!

Jste zcela a totalne mimo realitu. Obcas vyjdete ven a porozhlednete se kolem sebe.

Když s někým nesouhlasíte, můžete to říct i slušněji a bez urážek (mluvím i o "poučování" ve druhé větě).

Opravdu bych rad kdyby bylo vice tech "slusnych" vyrobcu IC, ale zatim to je samej chuligan :) My nevyrabime jednotliva IC (abych byl mozna presnejsi, je to spis chipset? omlouvam se vsem odbornikum, nejsem R&D ni inzenyr), ale komponent do pocitace. Soucastky potrebne k vyrobe jsou dodavany od vyrobce, a jak sami vite, vyrobci IC a chipsetu jsou minimalne sesterske firmy spolecnosti jako je Philips. A ted to klicove, jak se vyrobce HW ci IC diva na vztah mezi SW ovladacem a HW pri jeho prodeji? Mnoho lidi se domniva, ze firmy vydelavaji prece na HW, a proto ovladace jsou preci samozrejmosti. Z pohledu koncoveho uzivatele to muze vypadat jako pravda, prece vsechny ovladace jsou zdarma ke stazeni z webovych stranek firmy, ALE, z pohledu vyrobce ne uplne. Pro kazdeho vyrobce je to nakladova polozka, a ze nemluvim o male investici - necham tym R&D pracovat na linuxovem ovladaci, ale musim zduvodnit proc je lepsi tehle tym nechat vyvijet linuxovy ovladac a ne treba zdokonalovat uzivatelske prostredi atd. No, takze vime ze je to naklad, a vime, ze proste na svete neni nic zadarmo. Tak proce teda jsou pro koncoveho uzivatele ovladace zdarma? Protoze je to pridana hodnota, to co me prave odlisuje od jinych konkurentu. Uprimne, na HW se moc vymyslet neda - podobny layout, dokonce i soucastky sou s konkurenty velice podobne (vyrobcu IC neni zas tolik), ale prave SW odlisuje HW jedne firmy od druhe. Takze i pro vyrobce IC atd je ovladac investici a jednoduse mi nepreda zdrojovy kod zdarma, protoze nevidi duvod proc by on mel investovat do vyvoje tolik penez a ja ne. Lincencovani (uzavirani) ovladacu je z pohledu firmy jednoduse ochrana vlastnich investic.... No, takze mi Philips ten kod neda a co udelam ja vyrobce HW pro PC? Kdyz nepremluvim Philipse, tak musim hrat podle jeho pravidel a nemuzu proste uvolnit muj ovladac s jeho uzavrenym kodem pod GPL, aspon tomi rekli kuci z pravnickeho. Uprimne si myslim, ze totalni otevrenost GPL je nekdy linuxu samotnymu na skodu. Kdyby ta licence umela pracovat s tim, ze budu obsahovat kus uzavreneho kodu, tak verim, ze by vyvoj mohl jit mnohem kupredu. Jak tu napsal i nekdo z vas, proste postupem casu se nativni ovladace vyvinou a nejdriv ziskame duvod pro firemni manazery, aby investovali do linuxu - a to jste vy vsichni kdo linux pouzivate! Cim vic tim, lepe.

I tak si myslim, ze sviti na lepsi casy, treba ASUS EEE udelal trochu malou revoluci v pohledu na Linux - cheji HW pro jejich EEE, musi byt kompatibilni pod linuxem, to nemalo lidem zpusobilo peknej bolehlav, protoze vsichni vime, ze proste nemuzeme ten kod otevrit, protoze by na nas pani dodavatele poslali takovou pokutu, ze bychom to tu mohli zavrit. Poptavka rozhoduje o vsem.

Trochu sem ujel od kolegovi namitky, ale chtel jsem jen rict, ze vyrobce nevydelava jen na IC (vsak to v Cine okopiruji jedna basen) ale take na kodu, ikdyz ne primo (naklady vyvoje jsou obsazeny v koncove cene, abych byl uprimny).

> Tak proce teda jsou pro koncoveho uzivatele ovladace zdarma? Protoze je to pridana hodnota, to co me prave odlisuje od jinych konkurentu. Uprimne, na HW se moc vymyslet neda - podobny layout, dokonce i soucastky sou s konkurenty velice podobne (vyrobcu IC neni zas tolik), ale prave SW odlisuje HW jedne firmy od druhe.

Kdyz tedy na HW se moc vymyslet neda, tak by nemel byt problem zverejnovat specifikaci hardware. Stejne to tak velka cast vyrobcu dela.

Ale to je prece vytrzene z kontextu, zverejnit specifikaci hardware neni zalezitost jedne firmy, ale vice subjektu. Jedna vec je zverejnit specifikaci hardware a druha je jak ta specifikace je podrobna. Pro koncoveho uzivatele neni podstatny kod IC, ktery je soucasti meho produktu, jej zajima pouze bezproblemova funkcnost. A to plati i pro vyrobce hardware. Zakoupene IC musi fungovat, anebo jej proste nepouziju. Ackoliv jsem tvridl, ze na HW se moc vymyslet neda, a vi to kazdy kdo kdy videl SMD vyrobni linku - potrebujete layout, komponenty a smd linku - s ovladaci je to uz jine. V cine vam kdekoliv vyrobim co potrebujete, ale jestli se to da pouzit se stavajicim OS, za to vam nerucim. Dal bych chtel zminit, ze je zverejneni a zverejneni. Ja vam pochopitelne muzu podat specifikaci HW, ale nemusim si prat, aby jste me poznatky dale komercne pouzival, atd. atd.

Opravdu je to diskuze na dlouhe lokte. Pral bych Linuxu co nejvice uzivatelu, to je jedina cesta k vitezstvi na poli ovladacu. Proto jsou z meho pohledu uzavrene ovladace pouhou pihou na tvari Marylin Monroe. Bavme se o tom, jak Linux rozsirit mezi uzivatle, jelikoz to je klic k investicim a i jeho budoucnosti.

a jeste jedna vec, prave ze vetsina vyrobcu to nedela. Ale co vetsina vyrobcu dela je, ze Vam poskytne s IC i jeho zdrojovy kod, ovladac, za podminek, ktery si stanovi sami. Vy s tim uz nic neudelate.

Vyrobcovia HW musia vynakladat prostredky na vyvoj ovladacov, aby HW fungoval pod roznymi OS. Z coho ale ziju, je predaj HW, ovladace su sucastou produktu, ktory musia uzivatelovi dodat, aby HW mohol pouzivat. Preco teda neotvorit kod, nech si ho tvorcovia SW a OS upravia sami. Vyrobcovia HW by tym mozno mali usetrene naklady.

se samozrejme nikdo neobtezoval se ctenim originalu

Alespoň je vidět, komu všemu jde jen o flame.