Ale takových obrození jsme měli víc, že ... poslední byli několikrát komunisti.
Já vidím drobátko rozdíl v tom, jestli je změna nařízená shora, ústředně řízenými orgány, nebo jestli je to změna, pro kterou se rozhodují jednotlivé projekty o své vlastní vůli. Mám spíš pocit, že by do toho chtěli víc mluvit uživatelé, ale tady se ukazuje, že rozhodují autoři a maintaineři.
Jedná se o svobodný software, takže nic nebrání tomu, aby vznikly forky s tradiční terminologi. Pak by se mohlo ukázat i to, jak moc je to důležité pro uživatele. O tom svobodný software je, tak jsou prezentovány jeho přednosti.
Proti jazykovým změnám při obrození vystupovali lidé, probíhalo zesměšňování a "důkazy" šikmé plochy (všichni známe vtipy o nosočistopleně nebo klapkobřinkostroji).
@Miroslav Šilhavý
To bych neřekl že je to tak úplně pravda. Maintainerům přece nikdo nebrání a vlastně se ani nikoho neptali. A neptali se ani ti, kdo tento moderní tlak vytvořili, ale dokonce stát a jeho aparáty využívají k tlačení svých změn skrze trestní právo a morální kodexy, které už ale stát vynucovat umí. A vynucuje. Typicky např. pokuta za přetření nápisu BLM (USA, minulý týden) nebo vyhazovy za "nenávist" na pracovišti (státní normy na smlouvy) či nápad z minulého měsíce, kdy místní politici (USA) z řad Democrats přebrali agendu rozpuštění policie nebo oddělené prostory podle rasy - segregace - to ne že bych to sem chtěl tahat, jenom ukazuji, jak je tento moderní trend spojen se státem, abych mohl navázat a prohlásit, že ani poslední dvě diktatury které jsme tu měli nepřišly se svými trendy od státu (jako by byly např. zajišťováky), ale oba režimy si přinesly své terminologie a nápady od aktivistických skupin, které si nejprve nárokovaly moc a pomocí státu se k ní i dostali. Opět, důkaz? Slova jako soudruh nebo např. hesla na nástěnkách ani nevymyslel ani neprosazoval stát, ale tehdejší aktivisti (komunisté) skrze stát. A proto tam s dneškem nevidím zas takový rozdíl co se týče "obrození". Mohli jsme např. vidět, že zelenou nebo genderovou agendu či tomu odpovídající newspeak pak prosazuje stát ruku v ruce s aktivisty, dokonce i státem sponzorovanými. To je jasné spojení moderního progresivního trendu a státu. Ale tam je stejný problém. Nejde o celospolečenský konsensus na základě vnesení debaty, ale absolutistické nárokované výsledky. Technicky to vychází z lidu, prakticky se jedná o menší absolutistické skupiny, které s podporou státu prosadí změnu. To k tomu převisu, či moderně souvisu, změn v kooperaci se státem.
Ale jak jsem napsal, pro uživatele to není tak podstatné. Jde o to, proč a kým je to vynuceno, ne jestli se uživatelé přizpůsobí. Říkat soudruh taky nikoho zas tak neubylo ... a pokud si někdo i udělá fork, což je zbytečné a ne dobrý nápad, je možné, že i na něj dopadne společenský tlak.
"Proti jazykovým změnám při obrození vystupovali lidé, probíhalo zesměšňování a "důkazy" šikmé plochy (všichni známe vtipy o nosočistopleně nebo klapkobřinkostroji)."
To je argumentačí faul. Já taky nebudu vytahovat to, jací lidé většinou podporovali kulturní revoluce a věřte, že výsměch nový slovům by z toho bylo to nejmenší ;-)
Hodně argumentujete o tématech jakoby v izolovaném laboratorním prostředí očištěném od okolních vlivů, nicméně okolní vlivy jsou přesně to, definuje skutečnou situaci.
13. 7. 2020, 14:29 editováno autorem komentáře
patvary jako nosočistoplena nebo klapkobřinkotruhla zhynuly dřív, než stihly zprznit literaturu.
Nikdy se o jejich zavedení nikdo nesnažil. Vznikly tenkrát jako parodie a argument šikmé plochy (tedy úplně stejné "argumenty" tenkrát, jako dnes).
Mimochodem, jak se master/slave překládá v české odborné literatuře?
Bavíme se o anglických textech, ne o českých.
V češtině bude jen dobře, když nepřeložitelný master/slave bude přeložitelný jako řídící/závislý/pověřený apod.
Nikdy se o jejich zavedení nikdo nesnažil. Vznikly tenkrát jako parodie a argument šikmé plochy (tedy úplně stejné "argumenty" tenkrát, jako dnes).
tak parodie je reakcí na něco. A tyhle konkrétní termíny z devatenáctého století byla parodie na pokusy vydávat slovníky správné češtiny, které vznikaly už o sto let předtím.
Nedržte se zbytečně zpátky ;-)
"It's not just a joke anymore: They're actually claiming math is racist"
[https://www.washingtonexaminer.com/its-not-just-a-joke-anymore-theyre-actually-claiming-math-is-racist]
"Seattle Schools Propose To Teach That Math Education Is Racist—Will California Be Far Behind?"
[https://www.hoover.org/research/seattle-schools-propose-teach-math-education-racist-will-california-be-far-behindseattle]
@Calculon
Proč ne ... já osobně bych radši ale radši změnil spíš podstatu výuky, speciálně na ZŠ. Jako doposud známkované předměty bych nechal klasicky matematika, jč a jeden cizí jazyk a zbytek jako např. zeměpis, dějepis atd bych nechal spíš formou seminářů, kde by bylo prostě jenom nějaké minimum s tím, že by lehce dětem ubylo učiva, ale spíš by je vedli k tomu, aby se uměli sami kvalitněji učit. Možná nechat i jeden "předmět" na jakési samovzdělávání. kde by sice dohlížela učitelka, ale děti by se sami jaksi vzdělávali v tom, je baví, takže by více nabyli znalosti z populárních věcí a většího okruhu ...
:-) ... učili co je baví a zajímá ... :-)
Mám děti a mám pocit, že po takové výuce by nenašli na mapě Čínu. Zato by věděli jak na G. mapě najít Macdonald nebo dům Elona Muska... :-)
Nemějte iluze, kromě výjimečných jedinců by se nikdo nic nenaučil. To musí být výjimečný učitel, aby se mu podařilo vzbudili chvilkovou zvědavost u 50% žáků. ... ale zkuste to ve třídě s 30 dětma.
Proto je potřeba ty jedince vyhledávat a podporovat ve vzdělávání. To oni posunou lidstvo o kousek vpřed, ne průměrná masa s průměrným vzděláním. Ale to je - obávám se - neinkluzivní názor, tudíž je nepřípustné ho říkat ;-(
@ PQK
Ale o to právě jde. Nechat průměrnou populaci prospět se znalostmi které opravdu potřebují. Např. skutečná finanční gramotnost a matematika je stokrát důležitější pro jejich život, práci a tím i společnost než znát hlavní město Číny. To se stejně dříve či později dozví a pokud je to bytostně nezajímá nebo jsou, pardon, úplně nestudijní typy, stejně jim to v té hlavě nikdo neudrží. A ti schopnější pak mohou mít víc času na učení a studium toho co jim jde a ne že se budou snažit pořád pod pohrůžkou trestu nalévat do hlavy všem všechno. Radši v klídku pořádně základ, než jim nadělat v hlavách zmatky ...
A klidně by do toho mohlo přijít to, že nadané žáky ještě řekněme na půlku výuky dají dohromady a nalijí jím do hlavy všechna ta moudra, zatímco zbytky tříd se budou obecně světo-vzdělávat aby úplně nezpustli.
Chci tím říct, že dnešní školství dělá dětem z života peklo a je to k ničemu, protože svět již pěkných pár desetiletí funguje jinak ...
To zní dobře, ale pak budete vyrábět fachidioty bez jakéhokoliv ponětí o světě mimo jejich ohrádku. Pravda takoví jsou nejovladatelnější ale taky nejmíň stabilní.
Naopak se do průměru lidí musíte snažit nacpat co nejvíc informací, protože něco, něco málo v hlavě zůstane a ti lidé budou mít mnohem širší obzor a využitelnost v praxi.
Otázkou je jak do nich ty informace cpát a na kterých trvat, že si je budou pamatovat.
O tom diskuse není, na tom jsme se shodli o tři úrovně diskuse výš...
Diskuse je o šířce a hloubce masového vzdělání ...
Jen tak z hlavy ...
Šířka záběru
úzké - soustředící se na skálopevné základy - násobilka do 8 třídy ... kolika lidem by prospěla ;- )
široké - soustředící se na široké poznání světa - všechny obory, semináře na téma ...
Hloubka záběru
veliká - vše z hlavy, pamatování faktů - testování, hodnocení, bodování
mělká - vědět že obor/objekt/jev existuje
A samozřejmě kombinace jak globální, tak pro konkrétní předměty.
Já bych vybral:
- úzké, hluboké - pro vybrané předměty do určité úrovně (např. matika zlomky, procenta, trojčlenka, zákl. geometrie, slovní úlohy...)
- široké, mělké - pro ostatní předměty
- úzké, hluboké - pro volitelné předměty (např. volitelná/výběrová chemie ...)
Neodděloval bych děti, speciálně ne na základní škole. Potřebují se naučit fungovat ve společnosti ostatních dětí, ne za elitní zdí ...Ti prominentní stejně vždy půjdou do elitní školy.
V dětech ani v jejich rodičích není problém. Problém je ve vyučujících. Někteří (a není jich málo) neumějí pracovat v různorodém kolektivu. Dělají jim problémy jak nadaní žáci, tak i pomalí. Dobrý učitel to zvládá, rozdíly jsem zažil i viděl.
Elitní školy nejsou od toho, aby děti vyrůstaly "za zdí", ale dostanou se především k lepším učitelům. Elitářství dětí je pak vedlejší efekt.
Dokud nedokážeme ohodnotit, ale i vyhazovat ředitele a učitele podle jejich schopností, nezmění se to. Můžeme ale uvažovat o tom, jestli do té doby je menší zlo násilná inkluze, nebo jestli dát nadanějším dětem odpovídající příležitosti. Z pohledu jednotlivce je asi lepší umožnit různé kvality škol. Z pohledu systému by bylo zdravější vynutit inkluzi (nemyslím tu, o které se vedou politické debaty) a následně vynutit kvalitu výuky.
@Miroslav Šilhavý
"Elitní školy nejsou od toho, aby děti vyrůstaly "za zdí", ale dostanou se především k lepším učitelům. Elitářství dětí je pak vedlejší efekt."
A ten vedlejší efekt je právě to "vyrůstali za zdí". To elitářství nemají z toho, že mají lepší a specializovanější informace, ale protože v kombinaci s oddělením od ostatních získávají ten odstup - elitářství.
Já bych nic nevynucoval. Šel bych na to takto:
- ZŠ by měla nějaké minimum, které musí pokrýt známkami - jč, matika + něco (např. jazyk).
- ZŠ (každá) by měla určitý okruh na řekněme (pouze) poznávací vzdělávání
- ZŠ by měla určitý prostor na vlastní iniciativu - např. podle odbornosti sboru v místě nebo typicky sportovky
- SŠ by vypsali jejich minima na přijetí žáků s tím, že si k tomu i vydají jedno dvě skripta, povedou si třeba přípravku. Nebo se a stanoví minimum pouze podle minima ZŠ. Jmenované se už stejně dávno děje. Tím pádem se děti mohou už na konci ZŠ orietentovat na střední školu a nemusí se patlat s něčím, co je nezajímá a nikdy umět nebudou
Ty školy liší podle regionů, možností, financí. To samé střední. Já bych se jenom snažil určit nutné minimum - matika, jazyk, čeština a nějaké poznání a zbytek už si trend stanoví sám. Např. úplně jiné požadavky bude mít ostravsko na ZŠ a úplně jiné Praha. Minimum zůstane a zbytek bude schopný v určitých mantinelech reagovat na vývoj světa.
@87vdf4vg82
O tom by se dalo diskutovat dlouze, ale v zásadě souhlasím. Jediné, co mě zaujalo je: Např. úplně jiné požadavky bude mít ostravsko na ZŠ a úplně jiné Praha. Minimum zůstane a zbytek bude schopný v určitých mantinelech reagovat na vývoj světa.
Tím si zaděláte na společenský problém. Po generaci, dvou zjistíte, že se svět změnil a v jednom regionu máte težko uplatnitelné občany a v druhém nedostatek. Určitý stupeň nivelace je nutný.
Pak možná trochu opomíjíte, že to celé stojí na učitelích a ředitelích. To jsou taky jen lidé. Někdo pružnější, jiný konzervativnější. Dodnes se jich spousta nedokázala vyrovnat se ztrátou pevných osnov - osnovy dávaly učiteli metriku, jestli svoji práci dělá "tak, jak je požadováno" (nikoliv dobře). Ředitelé se zase nenaučili kolegy učitele hodnotit (opět kvůli té ztrátě metriky). Během koronavirové epizody bylo navrhováno, aby všechny školy ohodnotily žáky slovně. Bylo to odmítnuto, že to všichni učitelé neumí - umí pouze spočítat body, odečíst penalizaci za úpravu nebo zapomínání a vymajznout známku.
Můžeme jít dál. Problém rozložení škol - někde je jich dost, jinde málo. Ředitelé brečí nad tím, že neumějí pracovat s tím, že v místě žije mnohdy hodně rodin, ale trvalý pobyt mají vedený jinde. Podle TP dostává peníze obec, podle počtu obyvatel "plánuje" kapacity. Ani na takovou přirozenou blbost, jako je stěhování lidí (třeba za prací) neumí školství reagovat. Když už by našli řešení organizačně, nevyjde to zase kvůli rozpočtovému určení daní. Větší rozdílnost škol by vedla k tomu, že by se rodiče (přirozeně a správně) rozhodovali, kterou školu zvolí - to by jen prohloubilo potřebu chodit do jiné než "spádové" školy. Co s tím?
Lékařství nebo oblast práva už si našly cestu. To jsou také obory, které jsou kruciálně závislé na jednotlivcích, ale zároveň musí fungovat v klíčové oblasti státu. Ve školství to není. Kantorem se stávají lidé z přesvědčení, ne kvůli společenské prestiži a kariéře. Nemůžeme se pak divit, že ty samé ambice pak chybí i ve výkonech.
@PQK
Hmmm, ne, já nechci aby se to ty děti neučily, ale nebylo toho zbytečně tolik - tedy to důležité a hlavně se zkoušely jenom základní obecné znalosti, ne že by jim to nikdo neřekl a vypustilo se to, ale spíš více jako formou nějakého školení než předmětu ... zapomněnka stejně tvoří většinu. Podle mě tím zbude víc iniciativy na to, co těm dětem jde a tím se dostanou do průměru. Průměr se stejně nevyznačuje tím, že ví všechno na průměr, ale že neví všechno jenom na podprůměr ... Myslíte, že kvalitní život občana je určen tím, kolik se naučil sloučenin v Chemii a vyjmenoval letopočtů v dějepise? Stejně z toho neví víc než kdyby seděl na prezentaci ... a možná by se to pak tolika dětem nezhnusilo.
Jedno je jisté, dnešní forma školství není dobrá.
Tu staroegyptskou klidně i s tou hromadou zlomků, a věci jako násobení na prstech, vyučované ještě před sto lety, bych do výuky klidně vrátil. Těm blbějším by se pamatovalo lépe než násobilka a chytřejší to pobaví.
A maturity podle prvorepublikového vzoru, akorát místo té latiny se dnes víc uplatní angličtina. Chtěl bych vidět kolik dnešních maturantů by odmaturovalo i v roce 1930! :-D
Svého času se jeden příbuzný, v dospělém věku a se školní ruštinou, naučil "programátorskou" angličtinu. Nikdy nechodil na kurzy, ale knížky byly česky a termíny/text na počítači anglicky a dal si to dohromady, uživil se tím.
Jistě, dnes je to u nás s angličtinou jiné a s jádrem Linuxu přijde do styku jen odborník. Pokud se ale "přesné", leč nejednotné termíny rozšíří, tak se bude nějaký Afričan, pro kterého je pidgin English třetím jazykem, zbytečně chytat za hlavu.
Zkrátka, je vcelku jedno, jak se to jmenuje, ale musí to být konzistentní. Navrhuji místo master - slave neutrální kachna - bukacs.
Pojem greylist je ještě o řád víc zavádějící. Historicky existoval jen blacklist, ke kterému se dovodil whitelist. To ještě dávalo jakýsi smysl. Black = deny, white = allow. Pro domyšlení významu greylistu musíte znát nejprve ty první dva pojmy, teprve pak Vám může dojít, že grey=něco mezi, ale i tak už se z něj nedá dovodit co to znamená v praxi. Pamatuju si, jak se to kdysi řešilo, co to vlastně znamená.
Pokud greylist z IT zmizí, tak bude jen dobře. Ne kvůli pokožkové hyperkorektnosti, ale kvůli tomu, že je to termín vymyšlený prdelí. Pokud se změní např. na AntiSpamPending nebo něco takového, bude jen dobře.
vy zas vytváříte problémy. Je to technický termín, který má nějaký kontext. Když před někým bez znalosti termínu a bez znalosti kontextu řeknete "žárovka", tak taky nebude vědět o co jde. Bude se kvůli tomu žárovka přejmenovávat na světlobaňku?
13. 7. 2020, 15:18 editováno autorem komentáře
„Newspeak nebyl vytvořen pouze k vyjadřování světonázorových myšlenkových postupů vlastních oddaným stoupencům Angsocu, nýbrž proto, aby znemožnil všechny jiné způsoby myšlení. Záměr byl ten, že až si newspeak všichni jednou provždy osvojí a oldspeak bude zapomenut, stane se kacířské myšlení – to jest myšlení, které se odchyluje od zásad Angsocu – doslova nemyslitelné, aspoň v té míře, v níž je myšlení závislé na slovech.“
Zatial mi to pride tak, ze odbornici na hyperkoreknost uz spravne pochopili ze ludi len tak lahko nezmenia, pretoze ti sa vedia branit. Ale nejaku aktivitu treba vykazovat tak sa vrhli na tech. terminologiu. To je vzdy lahsie. Ale obavam sa ze ak sa taketo prepisovanie stane normou, tak aj na ten newspeak dojde.
@Zdeno Sekerák
Dobrá otázka.
1) Víte, že se změnila definice?
2) Jaký rasismus myslíte?
- Občasný na úrovni jednotlivců jistě existuje. A dokonce mezi všemi skupinami, ne výhradně od skupiny A vůči skupině B, jak je nám předkládáno. To je ale do jisté míry biologická a taky kulturně-sociální záležitost, což se často směšuje.
- Na úrovni států a institucí na západě rasismus v žádném případě neexistuje. Spíš naopak - což by se dalo s nějakou mírou zobecnění zhruba kvantifikovat počtem protirasistických a pomocných agend a programů, které si státy a instituce přímo vedou, podporují a platí.
Náhrady nejsou pevně definované, vývojáři si budou moct zvolit, co se jim hodí více.
- . - . - . -
Takže můžu bez problému zůstat na správném master/slave a blacklist/whitelist a s těma novodobýma sluníčkovýma slovíčkama se vůbec nepotkám, nebo mi to někde bude nutit ty naprosto nesrozumitelné hyperkorektní úchylky typu initiator/target?
Do haj..e sotva jsem si na to kubuntu zvyknul, budu muset z morálních důvodů odejít :( Ne že by na woknech tyhle hlouposti neřešili, ale asi se to líp toleruje u uzavřeného os, kde tu absurdní demenci člověk tolik nevidí...
"Takže můžu bez problému zůstat na správném master/slave a blacklist/whitelist a s těma novodobýma sluníčkovýma slovíčkama se vůbec nepotkám..."
Ne, nemůžete. Dle odkazované zprávičky je to jasné - termíny jako master/slave a blacklist/whitelist se budou smět používat pouze pro udržování starého kódu (a dokumentace). U nově vytvořeného kódu (a dokumentace) se budou používat výhradně nové termíny - to jaké konkrétně bude záviset na vývojářích.
Tak jako to chápu já, tak u staršího kódu si můžete názvosloví ponechat, zatímco pokud vytvoříte úplně nový kód, tak se musíte rozhodnout - někde tak bude primary/secondary, jinde initiator/target a někdo jiný zase bude preferovat leader/follower. Namísto jednoho termínu se tak budete setkávat (u nově napsaného kódu a dokumentace) v tomto jednom případě hned s osmi termíny.
A to tu ještě máme možné možné modifikace do budoucna - např. mě kombinace host/worker nesedí - k termínu "host" v IT je dávno ustálený termín "guest", nemluvě o tom, že celá dynamika je špatně (hostitel/pracant - co tohle má jako vyjadřovat ??). Buďto host/guest nebo boss/worker (popřípadě něco jiného za "boss" - např. "chief" apod.).
Zkrátka ke každému termínu můžeme očekávat do budoucna dlouhé debaty - podobně jako se dnes ve vědě debatuje o nově objevených pohlavích (naposledy když jsem se díval jich bylo 61 nebo 63 - ale to už je taky nějaký ten pátek, stovku určitě během pár let dáme), debaty v rámci studijních oborů typu "studia bělosti" u segmentů vědy popírajíc existenci lidských ras, nebo třeba záchodky pro každé pohlaví (což není logisticky možné - proto unisex toalety) na školách a na úřadech - a další a další moderní liberální vymoženosti a objevy.
A běda každému zpatečníkovi, který se toto opováží kritizovat - takoví budou nejprve řádně onálepkováni (nácek, xenofob, rasista, fašista, transfób, atd.) a poté jednoduše scenzurováni (smazáním příspěvků či celých účtů které nebudou vyhovovat extrémně široce formulovaným podmínkám užití, které se navíc mění klidně několikrát do roka). Ti nejvehementnější budou ve jménu svobody slova za své názory trestáni odnětím svobody (podpora hnutí potlačujících lidská práva a svobody).
No není ten liberalismus žůžo ?
V rozhovoru to tvrdil Petr „Pasky“ Baudiš, pro byli vývojáři jádra, teď se pro vyslovil i Linus. Zajímalo by mne, kolik zdejších diskutujících to přimělo alespoň k zamyšlení.
87vdf4vg82: Je mi líto, ale v tom případě to znamená, že neumíte číst. Například je triviální dokázat, že jsem nepsal o panu Šilhavém – v mém komentáři není jeho jméno ani žádný odkaz na něj. Také jsem ve svém komentáři nepsal nic o sobě. Nepsal jsem ani o tom, že si má někdo doživotně sypat popel na hlavu.
Není můj problém, že vy čtete něco úplně jiného, než je napsáno.
@Filip Jirsák
Váš problém je, že si myslíte jak jsou lidé hloupí a ztratí se v tom Vašem slovíčkaření. Tedy:
Napsal jste svůj příspěvek v dikci toho, která názorová strana má pravdu, protože něco podepsal i svatý Linus a v podstatě jste se obořil na ostatní, že tato ukázka víry by měla pohnout s jejich názory, jako by dosud nepřemýšleli nebo nevěřili - to se dá připodobnit jako výzva k sypání si popela na hlavu. A nakonec, tím jste celkem jasně odkázal i na názorové strany, do kterých spadá i aktivně vystupující pan Šilhavý.
Ohánět se tím, že význam je jiný, protože tam nějaké slovo není fyzicky napsané, to je opravdu dětinské. Ale vlastně taky celkem úsměvné v kontrastu s tím, že u slov, které byste tak rád zrušil, zase hezky umíte přiřadit implicitní sdělení. Dokonce i taková, která tam nejsou.
@87vdf4vg82
Nezlobte se, ale také spíš vidím, že hledáte ve všem dvoutáborový svět. V minulé diskusi jsem mimo jiné zaznamenal komentáře o tom, jak je Linus proti tomu. Očividně není proti tomu vůbec, nebo vyhodnotil důvody pro a proti, a "pro" převládlo.
Jestli se má někdo zamyslet, tak právě nad tím, že zatím všichni významní lidé jsou spíš pro (třeba i s výhradami). To má k sypání popela na hlavu opravdu hodně daleko.
Problémy řešíme právě kvůli tomu, že někteří mají tendenci vidět jen extrémní hodnoty a nic mezi nimi.
Váš problém je, že si myslíte jak jsou lidé hloupí
Ne.
ztratí se v tom Vašem slovíčkaření
Já neslovíčkařím. Nemůžu za to, že vy čtete něco úplně jiného, než jsem napsal.
Napsal jste svůj příspěvek v dikci toho, která názorová strana má pravdu
Ne. Speciálně jsem si na to dal pozor, abych nepsal nic o tom, že má nějaká strana pravdu.
Ohánět se tím, že význam je jiný, protože tam nějaké slovo není fyzicky napsané, to je opravdu dětinské.
Vy se tváříte, že jde o nějaké chybějící slovíčko. Jenže význam toho komentáře byl úplně jiný. Nemůžu za to, že vy máte v hlavě představu o mém komentáři dřív, než si ho přečtete – a když si ho přečtete a zjistíte, že je úplně o něčem jiném, nenecháte se tím nijak vyvést z míry a dál trváte na té své představě.
Celou dobu jsme tu četli komentáře, jak změny těch slov prosazují nějací aktivisti a pak na to přistoupí ustrašení lidé, kteří nechtějí mít problémy. Tak mne jenom napadlo, jestli všichni řadí Linuse taky k těm ustrašencům, nebo jestli někoho nenapadne: „No jo, on ten Linus pro ostřejší výraz nechodí daleko, ten by se asi jen tak něčeho nezalekl. A úplně zmatený, že by se neorientoval, co se kolem něj děje, také není.“ A že tedy přehodnotí svůj postoj, že pro změnu jsou jen pomatenci a ustrašenci. To ještě nemusí znamenat, že se přikloní na druhou stranu – pořád to může být „chápu a respektuju argumenty protistrany, ale setrvávám na svém názoru“.
Jenže nic takového tu nenapsal jediný člověk. Místo toho přijdete vy, napíšete fungl nový komentář a tvrdíte, že si něco takového myslím – přestože v mých komentářích pro to nemáte doklad ani v jediné čárce.
No jasně, celou dobu jste se Šilhavým měli pravdu a teď vám to podepsal Linus. Budeme si doživotně sypat popel na hlavu, že jsme pochybovali.
V zajetí booleovské logiky. Každé tvrzení musí být pravda nebo nepravda a nic mezi, jako by neexistovalo? Hru na pravdu v tom nevidím, pro mě je to především otázka tolerance. Pokud v sobě toleranci máte, pak se můžete v některých chvílích odprostit od "hledání pravdy". Ten projev tolerance mi přijde desetkrát cennější než volit úhel pohledu a hledat, jestli bylo dřív vejce, nebo slepice.
Jde taky o to, co považujete za toleranci. Nechat si kadit na hlavu může někdo považovat za vrcholnou ukázku tolerance, pro jiné to může být pomatenost.
Vy nám tady sice pořád vykládáte, jak nikdo nikoho k ničemu nenutí, ale nedávno se útočilo na známou bělošskou fotografku, jak si dovolila fotit černocha, že to udělala blbě a jak to, že na focení černocha nenajali jiného černocha, že jen on by to dokázal dobře. Taková ukázka rasismu a nálepkování, že kdyby se prohodily barvy, tak aktivisti vylítnou z kůže. Ale příště bude nejspíš černocha fotit jenom černoch a všichni budou jásat, jak je to progresivní, přitom to bude těžce rasistické. Směr jaký to nabralo už není o toleranci a lidi jdou raději s proudem, třeba i nevědomě, aby si zbytečně nenechali komplikovat život.
Jde taky o to, co považujete za toleranci. Nechat si kadit na hlavu může někdo považovat za vrcholnou ukázku tolerance, pro jiné to může být pomatenost.
Toleranci (nebo třeba lásku) považuji za nepodmiňovatelné. Je nejlepší, když ostatní oplácejí stejnou mincí, ale nepovažuji to za podmínku.
nedávno se útočilo na známou bělošskou fotografku, jak si dovolila fotit černocha, že to udělala blbě a jak to, že na focení černocha nenajali jiného černocha
Jak souvisí to, že někdo někde na někoho "útočil" s naším tématem?
Směr jaký to nabralo už není o toleranci a lidi jdou raději s proudem, třeba i nevědomě, aby si zbytečně nenechali komplikovat život.
Pokud je tím směrem přestat odlišovat podle barvy pleti, nechť ať jdou s proudem. Viz Váš příklad myšlenkového spojování nějaké fotografky s Linuxem, jen díky tomu, že je propojuje barva pleti.
Jak souvisí to, že někdo někde na někoho "útočil" s naším tématem?
dokresluje to souvislosti. Vy se tady snažíte vykládat, jak lidi prozřeli, jak je to dobrovolné a nikdo nikoho k ničemu nenutí a na druhou stranu máte spoustu příkladů, že stačí málo a nedostatek rasového aktivismu, aby byl člověk obětí dehonestace a verbálních útoků za údajný rasismus.
Pokud je tím směrem přestat odlišovat podle barvy pleti, nechť ať jdou s proudem. Viz Váš příklad myšlenkového spojování nějaké fotografky s Linuxem, jen díky tomu, že je propojuje barva pleti.
jste naprosto mimo, nechápete psaný text a nechápete souvislosti,
dokresluje to souvislosti. Vy se tady snažíte vykládat, jak lidi prozřeli, jak je to dobrovolné a nikdo nikoho k ničemu nenutí a na druhou stranu máte spoustu příkladů, že stačí málo a nedostatek rasového aktivismu, aby byl člověk obětí dehonestace a verbálních útoků za údajný rasismus.
Honíte ty pojmy do extrémů. Nikdo neříká, že pojmy master/slave nebo blacklist jsou rasistické. Dokonce si to snad ani nikdo nemyslí. Ty pojmy jsou jen nešťastně zabarvené a je jednoduše slušnější, vstřícnější je nepoužívat - podobně, jako o seniorech nebudu mluvit jako o starcích nebo přestárlých.
Není potřeba stavět slušnost za ústupek nebo prohru. Podle toho, co píšete, tak Vám taky vadí, že druzí svoje postoje přehánějí. Eskalací kravin ničemu nepomůžeme. Tady jde o kravinu.
Honíte ty pojmy do extrémů. Nikdo neříká, že pojmy master/slave nebo blacklist jsou rasistické. Dokonce si to snad ani nikdo nemyslí. Ty pojmy jsou jen nešťastně zabarvené a je jednoduše slušnější, vstřícnější je nepoužívat - podobně, jako o seniorech nebudu mluvit jako o starcích nebo přestárlých.
Já do extrému nic nehonim, jen popisuju co dělá "druhá strana". Zdá se vám to extrémní? Souhlas. Ale k těm co to pomáhají vyvolávat patříte vy, ne já. Vy máte snahu ze všeho co se děje vytrhávat jen něco co se hodí a co je jednoduché obhájit a zbytek přehlížet, jenže to dost dobře nejde, ono to spolu všechno souvisí.
Já do extrému nic nehonim, jen popisuju co dělá "druhá strana".
Žádná "druhá strana" tu není. Snažíte se vnucovat rozdělení na dvě strany, na dva soupeřící tábory. Mě v celku nezajímá, co dělá nějaký blbeček někde v úplně jiné situaci. Ani nehodlám posuzovat, jestli tím blbečkem je aktivista, fotograf, zadavatel - protože zcela jistě tam najdete nerozklíčovatelný spletenec argumentů a emocí. Chování druhého neovlivním. Mě zajímá jen to, jestli se já můžu zachovat nějak lépe.
Ale k těm co to pomáhají vyvolávat patříte vy, ne já. Vy máte snahu ze všeho co se děje vytrhávat jen něco co se hodí a co je jednoduché obhájit a zbytek přehlížet, jenže to dost dobře nejde, ono to spolu všechno souvisí.
Ne, tu souvislost mezi fotografem, barvou pleti a pojmy v Linuxu hledáte uměle (resp. nasazujete to na zgruntu špatnou doktrínu rozdělení "na tábory").
@Miroslav Šilhavý
Problém je, pane Šilhavý, že k událostem patří i okolí a situace - což je to, co vždycky zanedbáte, vsadíte si událost do vakua a pak prohlásíte, jaký význam má mimo vakuum.
Jinými slovy, vy argumentujete atributy objektu ve vakuu, ostatní vám proti-argumentují attributy objektu mimo vakuum
14. 7. 2020, 11:51 editováno autorem komentáře
@87vdf4vg82
Podle mě se snažíte řešit otázku rasového rozlišování. Tu se já nesnažím řešit, nikdy jsem se o to nezajímal a nevím o tom o moc víc, než to, co vidím ve svém okolí. Z toho mi vychází, že odstraňovat nálepkování a přilepování významů tam, kde nepatří, může být smysluplné. Proti změně terminologie jsou tu zaznělo jen málo argumentů k věci. Registruju: nekompatibilita při textovém zpracovávání výstupů, zmatek v dokumentacích. Oba jsem registroval a učinil si na to názor.
Převážná většina "proti" je opřená jen o bazální neústupnost (důvod: proč bych měl snášet nepohodlí, když se mě to netýká) a podpořená argumenty "oni" vs. "my". Tu lenost něco měnit bych ještě chápal, ne každý chce strpět nepohodlí kvůli druhému - a není to ani žádná povinnost.
Když vidím, že nemalá část argumentů je opřena o: když oni, tak my, pak vím, že ten problém opravdu existuje. Vím, že části lidí nelze ten názor změnit a uvědomuju si, že posléze budou tvrdit, jak jsou systematicky "utlačovaní" a že jejich chování je "jen reakce". Toto se vyskytuje už u dětí ve školce. Učitel není schopný pak zjistit, jestli Anička dřív bouchla Pepíka kostkou do hlavy, nebo jestli Pepík sebral Aničce hračku, nebo jestli Anička tu samou hračku sebrala Pepíkovi včera. Jediné, co může učitelka udělat je, že začne pracovat na odstraňování těch prvotních konfliktních stavů - např. tím, že hračky sama rozdá. Někdo z toho vyroste, někdo ne. Ten pak má potřebu se do krve hádat o to, že blacklist vznikl v době a na území, kde černoši nežili a že master je magistr.
Jestli má inkluzivní jazyk něčemu pomoci, pak je to právě tomu předcházení budoucím zbytečným konfliktům (a je lhostejno, jestli jsou ty konflikty postavené na vyfabulovaných argumentech).
@Miroslav Šilhavý
To ale zase převracíte. Lidi tu neargumentují my/oni protože by byli hlupci a omezenci, ale proto, aby Vám ukázali, že událost, kterou Vy hodnotíte ve vakuu, má ve skutečnosti okolí a je součástí trendu. Vy totiž pak dojdete k závěrům které zobecníte a nasadíte na společnost, zatímco ti lidi Vám konkrétními příklady ukazují, že se skutečnými událostmi si to odporuje. Samozřejmě uvedu příklady (s nějakým zjednoduššením, ale při zachování pointy):
rasismus vůči černým
Uvidíte jednu dvě události, hodíte je do svého zkoumacího vakua a vyjde Vám, že společnosti je rasistická proti černochům. Nicméně ve skutečném světe, v tom okolí a trendu o který jste událost při posuzování oprostil, se nesmí ani říkat WLM, ALM, bílí musí poklekávat před černými, může se říkat White lives doesn't matter, černošši měli v USA speciální přístup na školy a mnoho dalšího - tedy naprosto něco jiného. To není tím, že by Vaši oponenti byli hlupci, ale že Vaše zkoumání ve vakuu má své limity
WLM - White lives matter
ALM - All lives matter
"Jestli má inkluzivní jazyk něčemu pomoci, pak je to právě tomu předcházení budoucím zbytečným konfliktům (a je lhostejno, jestli jsou ty konflikty postavené na vyfabulovaných argumentech)."
Opět to samé. Pokud toto vsadíte do Vašeho zkoumacího vakua, pominete že problémem není jazyk ale sociální interakce, pominete že kromě ideologické přesmyčky mají ta slova úplně jiný význam, pominete trend dnešního honu na čarodějnice, pak ano. Pak máte pravdu. Ale pro situaci ve vakuu. To je v pořádku, Problém je, když se stejných výsledků začnete dožadovat mimo vakuum.
14. 7. 2020, 13:19 editováno autorem komentáře
Lidi tu neargumentují my/oni protože by byli hlupci a omezenci, ale proto, aby Vám ukázali, že událost, kterou Vy hodnotíte ve vakuu, má ve skutečnosti okolí a je součástí trendu.
Mě nezajímají trendy. V jiném případě bych měl (a mám) jiný postoj, ale každý případ lze posoudit zvlášť i v souvislostech. V otázce změny textů jazyka v IT mi to přijde jako dobrá věc - a není důvod to spojovat s nějakým trendem. Podobně bych reagoval i kdyby tato otázka přišla před deseti lety.
Nicméně ve skutečném světe, v tom okolí a trendu o který jste událost při posuzování oprostil, se nesmí ani říkat WLM, ALM, bílí musí poklekávat před černými, může se říkat White lives doesn't matter, černošši měli v USA speciální přístup na školy a mnoho dalšího - tedy naprosto něco jiného.
Pouze pokud si dovodíte, že BLM = !WLM. Speciální přístup k černochům - no, pozitivní diskriminace je stále diskriminace, nedá se nic dělat, je to tak. Důležité je ptát se proč se zavedla, jestli stále existují důvody ji praktikovat (jestli se neosvědčila, pokud ne, tak proč se neosvědčila, jestli už byla překonaná, ...).
pominete že kromě ideologické přesmyčky mají ta slova úplně jiný význam
Podle mě je lhostejno, jakou ideologií se na to díváte. Někteří v tom vidí nevhodné spojení, jiní by se do krve hádali, že ho nevidí. Než řešit "pravdu", je daleko jednodušší, když se slova nahradí, nota bene za daleko výstižnější.
"Než řešit "pravdu", je daleko jednodušší, když se slova nahradí, nota bene za daleko výstižnější."
Co to znamená "daleko výstižnější ?" To že jeden termín který se doposud používal nahradíme osmi novými a ať si každý vybere co mu sedne - ovšem pouze z této nabídky - to má být výstižnější ? Když jeden vývojář bude ve svém kódu používat spojení requester/responder, jiný leader/follower a další nesmysl v podobě host/worker, tak je to podle vás výstižnější ? Skutečně nám chcete podsouvat, že chaos je výstižnější než řád, to jako vážně ?
Proč toto celé vzniklo ? Kde je nějaký oprávněný požadavek na změnu názvosloví nejprve v Gitu a teď i Linuxu ? Kde jsou např. studie (nebo alespoň výsledky nějakých dotazníků) které by se lidí zeptali na to, zda spojení dvou logických částí programu označené jako master/slave považují za rasismus ?
U Gitu jste se oháněl v první řadě tím, že jde o dobrovolnost (a kdo si chce pojmenovat větev jako "master" bude moci i nadále) - teď u Linuxu už tu možnost mít nebudete - nově napsaný kód nebude moci obsahovat názvosloví master/slave. Tak co, stále podle vás v pořádku ?
Šermujete tu v diskuzi s argumenty typu "význam slov se mění a je to tak normální" - KDO tento význam změnil ? CO přesně je rasistického na otrokářství ? Chápu historii USA potažmo celé Ameriky, ale kromě nich jsou tady ještě další čtyři světadíly, kde většina bílých otroků historicky sloužila bílým pánům (aneb slovan-slav->slave), vetšina černých otroků černým pánům a většina mongoloidních (asiackých? - ugh) otroků zase sloužila mongoloidním pánům.
Když černí Afričani lovili jeden druhého a prodávali lidi z podrobených kmenů (či přímo svoje soukmenovce) hnědým (na východě Afriky) či bílým (v západní Africe) otrokářům, tak šlo taky o rasismus ?
Co to tady na nás zase spolu s Jirsákem zkoušíte za hovadiny ? Skutečně věříte tomu, že historickou nespravedlnost v jedné části světa vyřešíte změnou názvosloví na celém světě ?
Opravdu věříte tomu, že kolem vás jsou samí debilové, nebo že si lidí nechají věčně s..t na hlavu ?
Co to znamená "daleko výstižnější ?" To že jeden termín který se doposud používal nahradíme osmi novými a ať si každý vybere co mu sedne - ovšem pouze z této nabídky - to má být výstižnější ?
Ano, master/slave nic bližšího nevyjadřuje. Nové navrhované termíny dokáží dokonce lépe odlišit stav.
ovšem pouze z této nabídky
To jste si vymyslel. Nechávají volnost ve volbě termínů a dávají k dispozici některé, které přijdou příhodné.
Když jeden vývojář bude ve svém kódu používat spojení requester/responder, jiný leader/follower a další nesmysl v podobě host/worker, tak je to podle vás výstižnější ? Skutečně nám chcete podsouvat, že chaos je výstižnější než řád, to jako vážně ?
Ono to k řádu zase dojde, nemusíte mít strach.
U Gitu jste se oháněl v první řadě tím, že jde o dobrovolnost (a kdo si chce pojmenovat větev jako "master" bude moci i nadále) - teď u Linuxu už tu možnost mít nebudete - nově napsaný kód nebude moci obsahovat názvosloví master/slave. Tak co, stále podle vás v pořádku ?
Naprosto. U cizího produktu musíte respektovat pravidla, která si určí autor (maintaineři). U vlastního si můžete používat co chcete. Forkněte si Linux, licence to umožňuje.
Co to tady na nás zase spolu s Jirsákem zkoušíte za hovadiny ? Skutečně věříte tomu, že historickou nespravedlnost v jedné části světa vyřešíte změnou názvosloví na celém světě ?
Ne, ani si to nekladu za cíl.
Opravdu věříte tomu, že kolem vás jsou samí debilové, nebo že si lidí nechají věčně s..t na hlavu ?
Ne. Doufám, že se z nich nestane tupé stádo jen křičících o tři slova. Doufám, že vezmou do ruky klávesnici a udělají to líp.
Zdá se mi, že jste si úplně popletl, co je Open Source. Dává Vám možnost se podílet za stanovených pravidel na vývoji i možnost udělat fork a pokračovat po svém. To je poměrně hodně svobod. Pokud budete ve vývoji významný, získáte možnost ovlivnit i ta pravidla zevnitř. To má opravdu hodně daleko od sraní na hlavu.
"Ano, master/slave nic bližšího nevyjadřuje"
Pojem master/slave v kódu programu vyjadřuje absolutní podřízenost jednoho subsystému (modulu, funkce, objektu, datové struktury, ...) na druhém. Tím že subsystémy přejmenujete na primární/sekundární, hostitel/pracant či původce/cíl ten význam likvidujete. Jak má někdo např. na první pohled poznat, že primární/sekundarní vyjadřuje podřízenost a nikoliv vstup/výstup ? Jak mám poznat, že iniciátor/cíl je o úplné podřízenosti cíle ? O nesmyslnosti spojení hostitel/pracant jsem tu už psal.
"To jste si vymyslel. Nechávají volnost ve volbě termínů a dávají k dispozici některé, které přijdou příhodné."
Pokud by toto byla pravda, tak by nikdo nelimitoval použití termínu master/slave pouze na kód v údržbě.
Když to obrátím - znemožňuje dnes někdo vývojářům jádra použití termínů jako host/guest v kódu a dokumentaci ? Nebo třeba proxy ? Pokud ne, tak co se tady řeší, proč má být použití v celém IT a elektronice naprosto běžně používaného termínu znemožněno v projektu, kde s ním nikdy nebyly žádné problémy a nikdo si na něj nestěžoval ?
"Forkněte si Linux, licence to umožňuje."
Aha, takže od zamýšleného cíle - přilákání nových lidí - jsme se dostali k opaku - aneb když se vám to nelíbí tak táhněte. To má nějaká ukázka té správné liberální inkluze ?
"Pokud budete ve vývoji významný, získáte možnost ovlivnit i ta pravidla zevnitř."
Aha, takže celá tahle debilita vznikla od významnějších vývojářů Linuxu. Nikoliv z nějakých internetových plátků/médií a politických neziskovek stojících naprosto mimo Linux Foundation potažmo celé IT - tohle vyprávějte dětem a bábám někde na tržnici, ne normálně uvažujícím lidem.
Podívejte, já nejsem liberál abych někoho přesvědčoval o tom, co je správné a co ne - to nechť si každý vyhodnotí sám za sebe. Může dokonce být, že existuje X dobrých důvodů, proč nahradit jeden termín osmi novými (z nichž minimálně tři jsou naprosto nevyhovující), potažmo zákazem používání termínu se kterým nikdo do teď neměl problém. To co vám ale teď a tady můžu garantovat a za co klidně dám i ruku do ohně je skutečnost, že mezi těmi X důvody NIKDY nebude "výstižnost".
Mě nezajímají trendy. V jiném případě bych měl (a mám) jiný postoj, ale každý případ lze posoudit zvlášť i v souvislostech. V otázce změny textů jazyka v IT mi to přijde jako dobrá věc - a není důvod to spojovat s nějakým trendem. Podobně bych reagoval i kdyby tato otázka přišla před deseti lety.
Je to důsledek trendu a posiluje to trend. Podobně jako se to děje i v jiných případech. A ty případy musíte posuzovat ve všech souvislostech a ne jen v těch co se vám hodí a zbytek ignorovat.
Je to důsledek trendu a posiluje to trend. Podobně jako se to děje i v jiných případech. A ty případy musíte posuzovat ve všech souvislostech a ne jen v těch co se vám hodí a zbytek ignorovat.
Podobné trendy probíhají ve všech oborech. Např. v psychiatrii se poměrně nedávno přestaly používat označení závažnosti mentální retardace (debilita, idiocie, imbecilita) a psychiatři se z toho nezbláznili, knížky nepřestaly být čitelné.
Změna IT termínů nesouvisí jen s BLM, to hnutí možná dokázalo dočasně některá témata vyzdvihnout.
Ale nějak pořád nevidím co je špatného na tom začít používat nové termíny, kromě toho, že si to někteří ztotožnili s ideovou prohrou.
a co vy, vy o svých názorech pochybujete? Nebo jsou to ty jediné správné o kterých se nepochybuje? A kde berete tu jistotu, že názory ostatních nejsou právě výsledkem nějakého kritického myšlení a zvažování a ne jen papouškování nějaké ideologie?
14. 7. 2020, 08:24 editováno autorem komentáře
a co vy, vy o svých názorech pochybujete?
Samozřejmě.
A kde berete tu jistotu, že názory ostatních nejsou právě výsledkem nějakého kritického myšlení a zvažování a ne jen papouškování nějaké ideologie?
Jistotu nemám. Mimo jiné proto jsem se tu zeptal. Zatím se tu ozvali jen samí hrdinové, kteří samozřejmě o ničem nepochybují. Další vodítko je sledovat diskusi – pokud někdo ignoruje argumenty protistrany, případně používá jeden argumentační faul za druhým, na kritické myšlení to moc nevypadá.
Mě to třeba přimělo k zamyšlení o tom, kolik lidí si uvědomuje, že jsou programováni. To není chyba - skutečně tu píši o programování lidí skrze změnu jazyka.
Někdo už tu zmiňoval Newspeak s odkazem na Wikipedii. Tam je to psáno podle knihy. Já bych k tomu dodal definici podle filmu, kde se mluví o tom, že jazyk (potažmo specifické termíny) si lidé budou nejprve (v hlavě) překládat a poté na ně emocionálně reagovat a že cílem Newspeaku je tento proces automatizovat - tak aby lidé reagovali na specifická slovní spojení specifickým způsobem (doslova "od překladu k automatické odezvě").
Proto také můžeme vidět snahu dnes likvidovat úplně normální slova (např. "člověk se schopností rodit/menstruovat" namísto "žena" nebo zde diskutovaný master/slave), případně starým slovům dát nový význam (např. "pohlaví" coby fluidní abstraktní pojem či podsouvání toho, že otrokářství je rasistické a tudíž odkaz na otrokářství je automaticky rasismem).
Takže teď když už tyto věci došly i do IT se připojuji k F. Jirsákovi a ptám se všech programátorů a adminů zde: kolik z vás si uvědomuje že jsou programováni tak, aby se v konkrétních situacích rozhodovali předvídatelně ?
Kolik z vás už kdy např. uvažovalo nad tím, proč se v informační době neučí na školách povinně logika ? V dobách antického Řecka a středověké Evropy se děti (tedy ty z lepších rodin co na školu tehdy měli peníze) normálně logiku učili. Při zavádění povinné školní docházky však došlo (a to prakticky v celém světě) k eliminaci výuky logiky - proč asi ?
Pokud vás na poslední otázku okamžitě napadla nálepka kterou byste mi přišili (jedno jaká - konspirační teoretik, ruský agent, fašoun, ...) namísto zamyšlení se, pak vám gratuluji k úspěšné automatizaci vašich myšlenkových pochodů...
Ale ona se logika na škole,
dokonce základní učí.
A to dokonce každý den.
Jen se učí blbě a proto ji má rádo málo lidí.
Je součástí matematiky která ji má jako základní součást.
-- detektor pokleslého humoru zapnout -----
Vy ruský fašistycký transfobní agenta z střílí farmy ... :-)
(sorry já si to nemohl dopustit)
Matematika není logika. Můžete sice říci, že na technických VŠ je formální logika důležitější než samotné počítání, ale na VŠ studují dospělí, já psal o dětech. Násobilka, zlomky a procenta rozhodně nejsou logikou, ani logické myšlení nijak zásadně neprocvičují.
Když jsem nad tématem uvažoval, tak jsem se rovněž snažil vzpomenout si, kdy jsem se setkal s logikou ve výuce. Toto jsou moje zkušenosti (na ZŠ jsem chodil v 90. letech):
- jakýsi nástřel teorie množin ve 2. třídě na kterou nic nenavazovalo (někde jsem slyšel že tenhle experiment trval jen pár let a pak byl zrušen pro nesouhlas ze strany rodičů).
- odvozování vlastností trojúhelníka ze zadaných parametrů (úhel/strana/úhel, strana/strana/úhel, ...) někdy v sedmé třídě - toto je skutečně využití formální logiky které rozvíjí logické myšlení. A taky jediná taková věc se kterou jsem se setkal na ZŠ.
- Booleova algebra a logické výrazy ve druháku na SŠ - to je ovšem dáno tím, že to byla elektroprůmyslovka
Suma sumárum: 1 nesmysl, 1 specifická věc a 1 náhoda (ne každý studoval na SŠ věci typu logické obvody) - to nevyznívá moc jako výuka logiky, že ano.
A teď si navíc vemte, že kromě logiky formální existuje i logika klasická se kterou jsem se nesetkal vůbec.
A teď si to porovnejte se s výukou ve středověku, kdy se děti (opět - ty z bohatých rodin co na to měly) učily nejprve logiku, pak větný rozbor a nakonec řečnictví.
Takže se zeptám znovu: proč byla výuka logiky (o řečnictví ani nemluvě) vyškrtnuta z povinné školní docházky ?
Následuje můj názor:
Protože výuka ve středověku (stejně jako v antickém Řecku a Římě) byla zaměřená na budování elit které měli vést masy. Tito lidé měli umět manipulovat s ostatními a měli umět masy strhnout. Když pak někdy v 18. století vyvstala potřeba vzdělat masy, tak logika (spolu s řečnictvím) byla z výuky vyškrtnuta jednoduše proto, protože obyčejní lidé mají být dost chytří a znalí na to, aby ovládali stroje, nikoliv však tolik, aby o sobě mohli sami rozhodovat nebo rozpoznat kdy je jimi manipulováno - to je úlohou elit (ať už je to v té které době kdokoliv).
Zpět k věci: co jste si mysleli, když jste četli předchozí odstavec ? Snažili jste se o pochopení mého názoru a/nebo formulaci vlastního názoru (ať je jakýkoliv), nebo vám v hlavě vyvstaly nějaké ty nálepky (konspirační teoretik, blázen, rusofil, ...). Pokud obojí, co z toho bylo dominantní ? A kdepak se ty nálepky asi vzaly ?
Myslíte, že LOGICKY uvažující člověk si nechá jen tak podsouvat změnu významů slov? Že se sebou nechá jen tak manipulovat ? Že umožní ostatním aby řídili jeho vlastní chování ? Že se nechá přeprogramovat ?
To jsem se prosím jen chtěl podělit se svým zamyšlením ke kterému nás zde pan Jirsák vyzval.
Ono je to trochu zavádějící ...
Ve starověku a středověku se logika tak jak ji popisujete nevyučovala. Vyučovala se latina která je považována za logický jazyk. A protože jazyk formuje myšlení (tak jako newspeak) tak se logika promítla i jinde.
Fakt to tak je - jazyk formuje myšlení - zkuste v pidgin nebo basic English formulovat nějaký text od Patočky, Machiavelliho, Komenského nebo Masaryka. Zjistíte, že na některé věci nemáte slova nebo popis vztahů ... a pokud je to jediný jazyk který umíte, tak si to ani nedovedete představit natož forumlovat pro předáním ostatním ...
Nezapomínejte, že ve starověku a středověku se vzdělávali JEN elity, mocenské (náboženské), ekonomické a v osvícených zemích i intelektuální. Vzdělání pro všechny se muselo přizpůsobit všem ... v zásadě gymnázia před 100-150 lety byla pozůstatek vzdělávání elit.
Nejblíž logice je v současném vzdělání matematika a to stejně přeneseně jako dříve latina.
"Pokud vás na poslední otázku okamžitě napadla nálepka kterou byste mi přišili (jedno jaká - konspirační teoretik, ruský agent, fašoun, ...) namísto zamyšlení se, pak vám gratuluji k úspěšné automatizaci vašich myšlenkových pochodů..."
ano jeden z nejuspesnejsich hintu ruske propagandy cokoliv odpovis je spatne. jestli ma nekdo jiny nazor je oznacovan za nalepkovace a to se nesmi.
ano jeden z nejuspesnejsich hintu ruske propagandy cokoliv odpovis je spatne. jestli ma nekdo jiny nazor je oznacovan za nalepkovace a to se nesmi.
Nálepkování je forma zjednodušování myšlenkových procesů, ale bývá zavádějící. V argumentaci opravdu nálepkování nemá co dělat. Když ty nálepky odstraníte a myšlenky rozvedete, zjistíte, že překvapivě často kolidují. Např.: aktivisté jsou špatní, ale národní obrození a sametová revoluce byly dobré. Pak začnete hledat, v čem se liší BLM aktivista od národního obrozence. A nakonec (obvykle) zjistíte, že ten rozdíl tkví úplně v něčem jiném než v tom, co popisuje ta nálepka. Někdy třeba dojdete prostě a jednoduše k tomu, že bez dalšího hledání důvodů Vám jedno hnutí přijde sympatické a druhé ne. (A při tom to můžete nechat, nebo třeba Vás to může zarazit.)
Skončit diskusi o tématu, že je potřeba přestat nálepkovat podle barvy pleti tím, že konečný argument opřete o nálepku je argumentační faul. V tom případě je statečnější říct: "mě vyhovuje zjednodušený život, lépe se mi pracuje s rozdělením lidí podle vnějších znaků a stačí mi, že se sám k ostatním nechovám hrubě". To je fér. Je taky fér ale říct o takovém člověku, že je diskriminačně založený, neb lidi rozlišuje podle zavádějících znaků.
Bohužel, mnoho lidí by raději zjednodušovalo (třeba podle barvy pleti nebo náboženského vyznání), ale zároveň nesnesou pomyšlení, že sami budou onálepkováni za "diskriminující". (Nikoliv za rasisty - to je zase jiný pojem).
@Miroslav Šilhavý
Je velmi tenká hranice mezi nálepkou a zjednodušením či prostě označením nějaké množiny. Jediné jak to asi poznat je, že nálepka je do diskuze zatažena pouze jako argument. "Nenálepka" je pak většinou použita k jako nějaké seskupení či označní k vysvětlení něčeho jiného. To, že to sebou nese někdy nějaké konotace ale není nutně špatně, protože některé věci prostě mají špatné konotace - to se ale nenapraví úpravou řeči, nýbrž úpravou věci. Řeč jenom pouzkazuje na něco co se děje ...
@Miroslav Šilhavý
"Bohužel, mnoho lidí by raději zjednodušovalo (třeba podle barvy pleti nebo náboženského vyznání), ale zároveň nesnesou pomyšlení, že sami budou onálepkováni za "diskriminující". (Nikoliv za rasisty - to je zase jiný pojem)."
To není tak jednoduché. To, co jste vyjmenoval má vnější znaky, které je možné brát jako obecné.
Otázka pak je, jestli člověk musí být nutně nediskriminující - jak se stalo novým náboženstvím. Člověk používá vnější a obecné znaky ve svém posuzování, to je prostě část účinného obranného mechanismu. Málokdo tvrdí, že to musí být dogma, ale zlá diskriminace? Člověk musí mít povoleno diskriminovat na základě svých pocitů a preferencí. Šel byste na rande a do postele s šedesátiletým bezdomovcem? Ne. Diskriminace? Co když je skvělý a výkonný a vy ho jen tak vyloučíte na základně jakých zjednodušení ...
Člověk musí mít povoleno diskriminovat na základě svých pocitů a preferencí. Šel byste na rande a do postele s šedesátiletým bezdomovcem?
Právě to je ta hranice mezi přirozenou a nežádoucí diskriminací. Ne každý si ji uvědomuje a umí si ji nastavovat podle situace. To je důvod, proč se ji systémově snažíme posouvat do těch správných mezí.
Pokud budu počítat lidi bez domova pro účely statistik, mohou mi tam spadnout expati, kteří se snaží uchytit, kteří nerezignovali na hygienu, práci a uplatnění ve společnosti.
Ve svém věku bych s šedesátiletou ženou nešel na rande a otázka bezdomovectví v tom nehraje roli.
S ženou bez domova bych na rande jít mohl, pokud se nebavíme o té rezignaci na hygienu, práci a společenské uplatnění. Naopak bych nešel na rande s ženou s domovem, která se nemyje, je alkoholička, programově bez zaměstnání apod. Tedy ani v této podotázce nehraje nálepka "bezdomovec" žádnou roli.
Kdyby to v dnešní době neodklepl, tak by byl lynčován, takže jinou možnost ani neměl, komentáře by byly k článku "White Master Linus odmítá použití neutrálního jazyka v linuxovém jádře".
Nečetl jsem, že by si někdo stěžoval na pojmenování branchí v gitu (kdo nechce, "master" branch vůbec používat nemusí...), tak hádám, že aktuální dění je snaha o hyperkorektnost umožněná blahobytem - pro nás tedy vlastně dobře.