Vlákno názorů k článku
Linus Torvalds o vývoji jádra a Androidu
od Xjmeno363-MEGATROLL - Linus: nemám pro Linux žádný dlouhodobý plán...
to je...
-
dword (neregistrovaný)
Je to videt, tak jak rikas. Linux se totiz vyviji jinak, nez ostatni software. Myslim, ze open-source jako takovy je v tom specificky. Jde spise o evoluci, nez inzenyrsky navrh. Rekni mi, jak budou vypadat vsechny organismy na Zemi za 100 000 let ty BOZE. Mas pro to dlouhodoby plan?
-
A já si myslím, že zařazovat vždy to, co je v danou dobu užitečné, je samo o sobě dobrý dlouhodobý plán. A díky němu je Linux moderní, modulární a universální systém, který běží na superpočítačích, serverech, desktopech, routerech, mobilech a spoustě dalších zařízení.
Linus přece nemohl v roce 1991 vědět, že přijdou vícejádrové procesory, SSD (vyžadující jiné filesystémy), dotykové obrazovky atd.
Naopak komerční firmy jako Microsoft dlouhodobý plán mají. Jak nás tu Lael Ophir mnohokrát poučil, jejich cílem je generovat zisk. I za cenu že sým zákazníkům pořád dokola prodávají to samé, pokaždé přemalované. Naposled jako Metro.
Aby vaše kritika byla konstruktivní, jak by tedy podle vás měl dlouhodobý plán pro vývoj linuxového kernelu vypadat ? -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Jasně, jak mohl jako student informatiky vědět, že přijdou stroje se SMP, když se ve světě unixů běžně používaly? A určitě nevěděl nic ani o slušném návrhu kernelu, modularitě, žurnálovacích FS... Linus toho vědět či mohl vědět poměrně dost. Bohužel Linux začal psát jako hobby projekt, a podle toho to také vypadá. Napsal spoustu neportabilního kódu, monolitický kernel jako ze sedmdesátých let, bez threadingu, a jeho úžasný Big Kernel Lock odstraňují vývojáři kernelu dodnes. Jo, fakt skvělé dílo.
https://groups.google.com/forum/?fromgroups=#!msg/comp.os.minix/dlNtH7RRrGA/SwRavCzVE7gJNo jo, vždyť výrobci aut vlastně také prodávají už sto let totéž :D
http://en.wikipedia.org/wiki/Features_new_to_Windows_8 -
Skoro ve vsem se da souhlasit, jen slovo "bohuzel" bych nahradil za "bohudik". Bylo velmi prozretelne (nebo to tak proste vyslo), ze se v prvni fazi vykaslal na nejaky velkolepy navrh a po par mesicich vyvoje vydal bastl, kde chodilo jen to co potreboval a nechal ostatni at dopisuji veci ktere potrebuji oni. IMHO je to mnohem zivotaschopnejsi model nez projekty s vymakanym navrhem, ktere jsou pro bezne pouziti nepripravene jeste po mnoha letech.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Jasně, třeba za ten monolitický kernel, absenci threadingu a Big Kernel Lock mu všichni dodnes děkují :). Když už přepisuju unixy jedno API po druhém, tak si alespoň vyberu nějaký opravdu pravěký design, ať mi to jde lépe od ruky. On už to pak někdo dopatlá, i když na každou hodinu práce ušetřenou při návrhu padne o mnoho řádů větší úsilí. Po dvaceti lidech je ten kernel sice dál monolitický (typická architektura Windows 95), jakž-takž použitelný multithreading dodělali až někdy v kernelu 2.6, Big Kernel Lock rozbili na subsystem locky až po dvaceti letech (tj. there is still long way ahead), z řešení preemptivity kernelu by jednomu slezly vlasy - a citlivějším povahám možná i nehty - ale jinak to byl vlastně skvělý přístup.
-
No popravde, on si na zacatku nejspis nevybral zadny design, proste nakodoval to co potreboval. To ze ostatnim to pripadalo dost dobre a dal to rozvijeji neni vubec jeho problem. Takze vlastne rikate, ze ti vsichni kteri maji linux na svych zarizenich udelali chybu a meli si vybrat nejaky jiny dobre navrzeny system, ktery ma spravne resenou preempci atd. Sorry, ale evidentne (kdyz porovnam rozsireni linuxu a rozsireni Spravne Navrzenych OS) jim to je uplne putna...
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Linux má jednu velkou výhodu, a tou je nulová pořizovací cena. Ve spoustě aplikací je to rozhodující kritérium. Například pokud si web hoster v garáži poskládá zapékaný server podle návodu z root.cz (link níže), nákup licence Windows Serveru za bratru 5500 Kč by cenu jeho stroje zvedl klidně o jeden řád. Trochu překvapí, že se přes nulovou pořizovací cenu Linux tak málo rozšířil. Vypovídá to cosi o kvalitě, resp. absenci kvality.
http://www.root.cz/clanky/stavime-domaci-server-ze-supliku/ -
Tim malym rozsirenim mate asi na mysli platformu i686 a kompatibilni pro domaci a kancelarske uziti, takzvane desktopy. To je docela specificka oblast a samotny linux s tim zas tak moc nesouvisi, jde spis o GUI a aplikace. Ale to by vam urcite doslo samotnemu kdybyste se na par sekund zamyslel, pro me nebylo tezke na to prijit.
Dnes uz jsou desktopy jen jedny z mnoha nasazeni a treba serverova oblast spise o kvalite vypovida, nedovedu si predstavit, ze by se tak rozsiril nejaky nekvalitni bastl... -
Mira (neregistrovaný)
Hm tak evidentne o hostingu a o tom jak to u hosting spolecnosti chodi s cenou moc nevis, nebo jsi naprostej blazen.
Dneska se lidi zdrahaj platit za hosting vice jak 50 kacek mesicne a nejlepe za no limit. A tim ze tam budem kupovat jeste placenej OS opravdu nevidelame.
O tom jak se da starat o server s win a lin uz se bavit vubec nebudu ...
-
Monolitický kernel je výhoda, vzhledem k tomu, že nejvíce Linuxu běží na serverech. Podívejte se zde: http://wiki.osdev.org/Modular_Kernel#Disadvantages. Menší bezpečnost a stabilita. Ani tu nemusím zmiňovat, který operační systém tohle přesně vystihuje :-) Modularita není problém, můžete si zkompilovat jádro podle potřeby, další drivery dodat v podobě modulů (modprobe).
Co myslíte neportabilním kódem ? Linux běží na všem možném. Žurnálovacích FS je taky dost a mají jednu obrovskou výhodu: když je někdo chce používat, nemusí dělat reverse engineering. -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Modulární kernel? To je přece doména Linuxu. Kernel je původně monolitický, později se naučil nahrávat moduly. Když se podíváte na Windows NT, uvidíte daleko lepší architekturu modifikovaného mikrokernelu.
Tím neportabilním kódem myslím to co Linus původně napsal. Původní FS pro Linux také žurnálování neměly, a dodnes jim toho spousta chybí (případně máte jeden FS co umí A, druhý co umí B, a žádný co by uměl oboje). BTW u vás fakt musíte kvůli používání FS dělat reverse engineering? U nás na FS máme API :)
-
Měl jsem samozřejmě na mysli přístup k datům jinde než z Win. Vždyť MS si ani nenechal NTFS patentovat, aby nemusel zveřejnit podrobnosti.
Ona je šedivá teorie, ale strom života se stále zelená. Jestli Win mají super návrh, pak mají hodně mizernou implementaci. Neumím si představit, že by třeba Visty běžely na nějakém routeru, nedejbože bez antiviru. -
Lael Ophir (neregistrovaný)
Existují implementace NTFS pro různé platformy. Na Linuxu je píše třeba Tuxera a Paragon Software. MS samozřejmě nezveřejňuje podrobnosti. Proč dávat konkurenci zdarma specifikace jednoho z nejlepších dnešních FS? Když má výrobce SW nádskok před konkurencí, byl by padlý na hlavu, kdyby se o své technologie dělil. Vizte například IBM s DB2 a Lotus Notes, Oracle s jeho RDBMS atd.
Vista je desktopový OS, takže běžet ho na routeru není dobrý nápad. Samozřejmě nic nebrání použití jádra Windows na routeru. Ovšem vzhledem k ceně to není pro výrobce moc atraktivní. Linux nebo FreeBSD udělá tutéž službu, a licence je zdarma.
Když už jsme u bezpečnosti routerů: existují kousky malwaru, které váš domácí router mohou zapojit do botnetu.
http://blog.trendmicro.com/trendlabs-security-intelligence/latin-america-router-compromising-malware-found/ -
Cena je hlavně otázka dohody, zvlášť pokud jsou variabilní náklady minimální. Proč my MS nemohl pro routery nabídnout kernel (a třeba pár nástrojů okolo) třeba po $1? Pokud by to bylo skutečně tak skvělé, ušetřilo by to náklady na vývoj a našla by se cena, kterou by byly obě strany ochotny akceptovat. Nebo ne?
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Souhlas, cena je věcí dohody. Ale proč nabízet kvalitní jádro Windows za dolar, když zákazníci za Windows rádi zaplatí sto nebo i pár stovek dolarů? Kvůli poměrně zanedbatelné částce od výrobců zařízení? A přivodit si tím problémy s vysvětlováním ceny desktopových či serverových Windows, nebo si dokonce vytvořit konkurenci na vlastní platformě (kdokoliv by pak mohl vydat server či desktop založený na kernelu Windows za daleko nižší cenu)?
Jsou tu jiné a zřejmě atraktivnější cílové skupiny, na které míří různé edice Windows Embedded. Běží na nich běží bankomaty, některé tiskárny a multifunkční zařízení (například od HP), pokladní terminály (v ČR Shell, TESCO a další), multimediální systémy v autech (zvláště Ford, Fiat a Kia), skladové terminály, zdravotnická zařízení, a samozřejmě mnoho armádních systémů včetně letadlových lodí (US Navy Smart Ship Project), ponorek (SMCS-NG od BAE Systems), systémů Iron Dome a SPYDER (Rafael Advanced Defense Systems), systém detekce lokace výstřelů Boomerang (BBN Technologies) atd. Strategií není co nejnižší cena licence. Je to spíš o zkrácení vývoje, kvalitě vývojových nástrojů, podpoře a síti technologických partnerů. Zákazník díky tomu nakonec ušetří, i když licence nejsou zdarma.
-
To jsou IMHO celkem snadno řešitelné problémy:
* Serverová a desktopová Windows mají mnoho dalších věcí, nejen kernel.
* Použití je možné smluvně omezit.
* Navíc je možné použít technická omezení - např. jen ARM, jen jednojádra, max. X MB RAM. Možností je spousta.Jeden dolar byl příklad, ale třeba u $5 by to při tom počtu zařízení mohla být celkem zajímavá suma za relativně malé úsilí.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Samozřejmě použití je možné smluvně omezit. Windows Embedded ho také omezené mají. Ohledně ceny to ale podle všeho nejde. Pro MS je aktuální cena vyšší, než kolik jsou výrobci ochotní zaplatit. Při sérii sto tisíc kusů daného zařízení by i při USD 5 šlo o půl mega dolarů, tedy v přepočtu 10M Kč. Prostá úvaha říká, že za ty peníze bohatě zaplatíte dopatlání Linuxu do použitelného produktu, a spousta peněz vám zbude.
-
Radovan (neregistrovaný)
...uvidíte daleko lepší architekturu modifikovaného mikrokernelu...
Jo, modifikovaného stylem "plácneme tam kupu hnoje, snad to nehodí BSOD". Díky, zkusil jsem a nechci. Kvalita návrhu Linuxu je dostatečně prověřená i TOP500, docela by mě pobavilo kdyby takový Cray Titan potřeboval restartovat některý node minimálně jednou za sekundu :-D
O portabilním kódu bych se v souvislosti s Widlemi na vašem místě radši ani nezmiňoval, ukažte mi jak přeložíte W7 současně na ARM, MIPS, SPARC, Alpha a PowerPC. Proti tomu totálně nepřenositelnému bastlu plnému zabugovaných špinavých hacků by i profesor Tanenbaum vynášel Linux do nebes!
Ale co čekat od firmy, ve které většina programátorů vyrostla na QBasicu...Osobně ale přikládám větší váhu tomu co tvrdí třeba Donald Knuth, o kterém jsem se doslechl že používá Ubuntu, před vašimi PR bláboly ;-)
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
TOP500 je trochu nuda, ne? Jde o výpočetní clustery, kde každý node musí umět snad jen správu paměti a procesů a implementovat IPv4. Na to je opravdu škoda platit za licenci Windows pro každý node. Nějak mi ale uniká, jak to prověřuje kvalitu návrhu kernelu Linuxu.
Při pohledu na ranný Linux zjistíte, že rozhodně nebyl psaný portabilně. Naopak Windows NT jsou portabilní od začátku, a to bez špinavých hacků. U podpory platforem je ale pro komerční firmu vždy na místě se ptát po návratnosti investice. Proč by měl MS uvádět Windows 7 pro Aplhu AXP, když je to víc než deset let mrtvá platforma? Proč uvádět Windows pro MIPS, když to přinese náklady na implementaci a podporu, a ty PC nebude nikdo kupovat? Nakonec MS zastavil Windows pro Alphu, MIPS a PowerPC právě proto že se neprodávaly.
Podle vás lze kvalitu nějakého názoru objektivně posuvoat podle osoby které jej prezentuje, nebo dokonce podle SW, který ten člověk používá na destopu? To je dost slabé i na vás :)
-
Cena je záležitostí dohody. Víceméně mohu použít analogické argumenty jako tady: http://www.root.cz/zpravicky/linus-torvalds-o-vyvoji-jadra-a-androidu/439721/
-
Lael Ophir (neregistrovaný)
Vizte část odpovědi tam co jste linkoval. U HPC nemá moc smysl snažit se vydělat na SW pro nody výpočetního clusteru. OS které umí správu procesů a networking jsou zdarma, nemáte možnost za peníze dodat moc přidané hodnoty. Zisk je možný spíš u systémů pro řízení HPC clusteru. Když postavíte HPC system na Linuxu, máte teoreticky spoustu výkonu. Bohužel pak přichází povážlivě dlouhá doba ladění, abyste z něj opravdu nějaký výkon dostal. Nakonec potřebujete poměrně dost stálých odborníků a spoustu podpory od dodavatelů. Strategie MS je jiná. Objednáte systém založený na Windows HPC Serveru, přivezou vám racky, a během chvíle máte plně funkční systém, který můžete začít používat. Vývoj i vzdálené ladění probíhá ve Visual Studiu, případně můžete použít spoustu hotových produktů. Banky, pojištovny, konstrukční kanceláře i animační studia to vidí jako celkem dobře. Nakonec i proto uvedl Cray modely s Widows HPC Serverem. MS v tomto případě neusiluje o maximální zastoupení v TOP500, ale v bottom 500000.
TOP500.org není moc vypovídající. Jde o velmi specifické projekty, kde jsou navíc k dispozici specialisté na plný úvazek. Vyvozovat nějaké závěry o HPC trhu z TOP500.org je asi stejně relevantní, jako soudit trh nákladních automobilů podle tracků třídy Ultra Class. Jsou to pěkné potvory, ale na silnici je ze zjevných důvodů běžně nepotkáte.
-
No pěkný, co takhle nějaké reálné nasazení, kde o něco jde? US Navy používa/la Windows NT pro systém ovládání lodí třídy Aegis a moc šťastní z toho svého času nebyli. Takže, i když jsou Windows NT pěkně navržený systém, moc užitku z toho nebylo.
A když vybírali OS pro F22 Raptor, hádejte co vybrali? VMS.
