Názory k článku
Linusovi se GPL3 stále nelíbí

Coz napriklad muze znamenat nemoznost distribuovat klientske programy schopne pristupovat k DRM obsahu v linuxu. Takhla chcete uzivatelum linuxu prospet? Pekne dekuju.

A mimochodem, nproc se tady porad mluvi o cilech vyrobcu hardware? Jako by to byl jediny pripad pouziti DRM.

> Coz napriklad muze znamenat nemoznost distribuovat klientske programy
> schopne pristupovat k DRM obsahu v linuxu.

blbost.

http://www.root.cz/zpravicky/linusovi-se-gpl3-stale-nelibi/100181/

A tohle neni proti duchu GPL? Snad se tady bavime o principech a o tom, co je a neni spravne, ne? Ze by se problem s DRM v GPLv3 dal obejit nejakou technickou obezlickou je snad jasne - vsechno se da obejit.

bavime sa o realite a o potencialnej hrozbe pre GPL. tazko o tom diskutovat, aka bude, taka bude, venuju sa tomu kompetentnejsi ludia.

Ze tohle tvrdite od zacatku jsem si vsimnul. Napsal jsem vam k tomu par veci proc si nejsem tak uplne jisty, ze mate pravdu. Vy misto abyste mi to vyvracel, pouze jste zopakoval sve puvodni tvrzeni. Takhle se motame v kruhu.

BTW, ze jsou v Linuxu i veci pod BSD licenci samozrejme vim, ale snad se ted bavime o GPL, ne? Nechytejte me prosim za slovicka, fakt existence BSD licence je uplne irelevantni ve vztahu k diskusi o GPLv3, Stallmanovi a jeho nazoru, ze DRM je zlo. Je mi jasne, ze ja osobne bych mohl svuj problem s DRM vyresit prechodem na jiny - non-GPL - system, treba taky Windows. Ale jde o to, ze celemu GPL fenomenu a Linuxu (ktery samotny je pod GPL a o jehoz prechodu na GPLv3 se minimalne uvazuje) zvlaste fandim, a nechci aby se s nim stalo to co kdysi s komunisme, kdyz se z davneho touhy p svobode v praxi vyvinulo dogma. A prosim posuzujte veci v kontextu - nejde jen o to, co je primo v navrhu GPLv3, jde o celou tu ideologii, kterou Stallman razi. Netvrdim, ze je jiste, ze GPLv3 bude spatna, znemozni DRM apod. Jen ve vztahu ke Stallmanovym prohlasenim o boji proti DRM nabadam k ostrazitosti a "predbezne opatrnosti". Jsem skeptik, ve vsem hledam mozne problemy, a myslim ze to je uzitecny pristup. Zvlast pote co jsem si treba na abclinuxu precetl radu nadseneckych a IMO velmi cernobilych prohlaseni o tom ze DRM musi byt zniceno apod.

Mimochodem, pro celou tuto diskusi mi prijde typicke, ze nekdo napise, jak DRM stavi myslenku GPL na hlavu a je s ni neslucitelne, takze se snazim uvest priklady, ze DRM nemusi byt vzdy v nesouladu s myslenkami GPL, nacez mi nekdo jiny napise, ze pisu blbosti protoze prece je jasne, ze GPLv3 DRM vubec nezakazuje a cele to vlasne vubec neni problem. Tak o cem tu xakru diskutujeme? Uprimne receno, zacinam si tu pripadat dost hloupe...

> Mimochodem, pro celou tuto diskusi mi prijde typicke, ze nekdo napise, jak DRM stavi myslenku GPL na hlavu a je s ni neslucitelne, takze se snazim uvest priklady, ze DRM nemusi byt vzdy v nesouladu s myslenkami GPL, nacez mi nekdo jiny napise, ze pisu blbosti protoze prece je jasne, ze GPLv3 DRM vubec nezakazuje a cele to vlasne vubec neni problem.

Diskutuje se tu 2. draft GPL v3 a jeji pripadny vztah k DRM. Pokud tu nekdo rozebira nejake DRM, ktere neni v zadnem vztahu ke GPL v3, tak je off-topic.

Zaprve si myslim, ze je to vyhaneni certa dablem. Kdyz chce Stallman svobodu pro uzivatele GPL-software, tak at je necha jednotlive vybirat, jestli na konkretni DRM chteji pristoupit nebo ne. Takhle je to pristup "ja vim nejlip co je pro vas dobre, tak rozhodnu za vas, a budeme tomu rikat boj za vasi svobodu"

A za druhe si myslim, ze to poskodi nikoli nahravaci spolecnosti a spol, ale GNU/Linux a spol. Nemuzeme implementovat DRM do GPL software? OK, tak se na podporu GPL software vykasleme uplne a o to vic budeme protlacovat proprietalni software. Misto abyste si mohli svobodne vybrat, jestli budete pouzivat Amarok bez DRM nebo nebo si ho zkompilujete s USE=drm a budete se moct pripojovat na iTunes, bude "svobodne" rozhodnuto za vas - zadne iTunes pouzivat nebudes chlapecku, to bys nebyl svobodny a to nedopustime. Svoboda jak svina.

K pripsevku ceapule vyse jen poznamenam, ze ztotoznuje DRM s jednim konkretnim typem DRM. Nikde neni psano, ze DRM se nutne MUSI stavet principy GPL na hlavu - jako by se to nedalo udelat v souladu s myslenkou GPL. DRM - digital rights management - je proste technicke opatreni umoznujici urcitym zpusobem manipulovat s pristupovymi pravy, to nijak neimplikuje principialni nemoznost vlezt do kodu nebo jej upravovat (smysl DRM). OK, lezte do kodu, upravujte si program, proste jen kdyz odstranite DRM-klic, proste uz nespustite obsah ktery si chceme chranit (co je na tom spatneho?), ale klidne si to pouzivejte na prehravani nechraneneho obsahu nebo z toho udelejte neco uplne jineho a dal si to distribuujte. A jen tak mimochodem - system uzivatelskych prav v linuxu je taky svym zpusobem specifickym typem DRM - jste-li user_1, nemuzete mit plna prava k /home/user_2, a nemate-li rootovska prava k urcitemu systemu, nektere veci proste neudelate - proste management prav, povazujete to taky za utok na vasi svobodu?

Dalsi vec je ze DRM nemusi byt nutne reseno hardwarove - proti nejakemu monopolu DRM-hardware bych samozrejme protestoval. Neco jineho je mit svobodu kupovat si klice k zamcenym vecem a neco uplne jineho je mit povinnost pouzivat (kupovat) jen zamcene veci. Jenze tenhle boj se musi rozhodnout uplne jinde a myslim si, ze podobne "boje" prostrednictvim GPLv3 budou motivovat firmy, aby tlacily na hardwarova reseni, a pak budeme mit smulu vsichni.

> jestli budete pouzivat Amarok bez DRM nebo nebo si ho zkompilujete s USE=drm a budete se moct
> pripojovat na iTunes, bude "svobodne" rozhodnuto za vas - zadne iTunes pouzivat nebudes
> chlapecku, to bys nebyl svobodny a to nedopustime. Svoboda jak svina.

to by slo lahko vyriesit. plugin, ktory by vyuzival kniznicu libdrm napriklad?

> A jen tak mimochodem - system uzivatelskych prav v linuxu je taky svym zpusobem specifickym
> typem DRM - jste-li user_1, nemuzete mit plna prava k /home/user_2, a nemate-li rootovska
> prava k urcitemu systemu, nektere veci proste neudelate - proste management prav, povazujete
> to taky za utok na vasi svobodu?

absurdnejsi priklad by nebol?

a moze mi niekto vysvetlit naco by mohlo byt DRM dobre v GPL software?

Je nutne si ale uvedomit, ze proti DRM ze zakazniku "nikdo" bojovat nebude. Vetsina lidi nema poneti o tom, co je DRM. Vetsina si totiz proste koupi za dolar pisnicku, stahne si ji do iPodu a tim to hasne. Nikdo zadne omezeni neciti a nepotrebuje s tou pisnickou dal manipulovat.

Je to tak, ze nejenze vetsine lidi nevadi, ze si tu pisnicku nemuzou kopirovat. Vetsina lidi totiz ani nevi, jak se soubory na pocitaci kopiruji (protoze to vyzaduje moc slozitou sekvenci asi 3 kliknuti mysi, to je nad schopnosti chapani bezneho uzivatele).

Z tohohle duvodu nemyslim, ze DRM nekdy zmizi a proto by na Linuxu melo byt podporovano.

>>a moze mi niekto vysvetlit naco by mohlo byt DRM dobre v GPL software?

K pristupu k obsahu, jehoz tvurce jej neni ochoten uvolnit volne. Chapu ze nekteri lide povazuji DRM za spatne a nikdo by je nemel nutit koukat na DRM-telku. Ale kdyz nekdo na tu telku chce koukat a je to zaroven fanda a uzivatel GPL software? Proc by nemohl k pristupu k chranenemu obsahu pouzivat GPL software? A samozrejme se to da vyresit pluginem pod jinou licenci - ale prece se bavime o moralnich principech, ne? Bud neco povzujete za spatne a pak to je spatne i kdyz to delate pluginem pod jinou licenci, nebo to neni spatne, a pak proc to nemuzu delat pod GPL? Kdyz je myslenkou GPL bojovat za svobodu uzivatelu, tak proc si jako uzivatel nemohu svobodne zvolit jestli na DRM pristoupim nebo ne - pokud je to vyreseno tak, aby to zaroven nenarusovalo svobodu ostatnich uzivatelu na to nepristoupit a tezit z ostatnich svobod GPL?

Mimochodem, ze v DRM uz z principu musi byt nejaky uzavreny prvek a tudiz se to bude vzdy resit pres neco (dekryptovaci plugin, nebo obycejny klic) uzavreneho, co se pripadne vlozi (nebo taky nevlozi) do GPL software, to je snad jasne. Cela tahle diskuse je snad o tom, jestli zda je navrh GPLv3 natolik jasny, ze zas nebudou vzduchem litat nesrozumitelne pravnicke fraze snazici se zduvodnit to, ze "takovehle pluginy spolu s GPL software pouzivat nemuzete protoze je to proti duchu GPL".

Zduraznuji, ze tento prispevek cilim jako konkretni odpoved na vasi (disorder) otazku - aby zase nekdo necitil potrebu me poucovat o tom, ze GPLv3 urcite DRM nezakazuje.

>>absurdnejsi priklad by nebol?
reductio ad absurdum;-)

nie. DRM tykajuce sa software, nie datam.

a naozaj sa mozeme zamysliet do akej miery je DRM prijatelne, lebo sa da aplikovat. a pokracuje to dalsimi ochranami - HDCP. o tom uz sa nebudem ani bavit, to je zle.


> reductio ad absurdum;-)

nie.

Jisty si nejsem. Ale pokud jde o hardware - proc nejake omezovani a "boje" v licenci. Proste pokud to lidi nebudou chtit, at takovy hardware nekupujou - to je svoboda uzivatele, ne?

Mimochodem, v teto souvislosti si vzpominam na vase prohlaseni o "chobotnici na hlave" a podobne... myslim ze cele GPL hnuti je zalozene na predpokladu, ze uzivatele maji vlastni rozum a umi se sami rozhodovat. Pokud ne, nemohou byt uz z principu svobodni a tudiz jakekoli snahy o zachovani jejich svobody pomoci GPL jsou absurdni. Cili, pokud hajite boj za svobodu prostrednictvim GPL tim argumentem, ze jinak se uzivatele nechaji zblbnout nahravacima spolecnostma, popirate zaroven nejzakladnejsi predpoklad, ktery dava existenci nejake GPL vubec smysl.

Pokud jsou lidi schopni se svobodne rozhodovat, nepotrebuji byt proti DRM-hardware chraneni nejakou licenci - proste jej nemusi kupovat. Pokud nejsou schopni, budou vzdy na nekom zavisli a je v podstate uplne jedno, jestli na nahravacich spolecnostech, nebo na Stallmanovi.

> Jisty si nejsem. Ale pokud jde o hardware - proc nejake omezovani a "boje" v licenci. Proste pokud to lidi nebudou chtit, at takovy hardware nekupujou - to je svoboda uzivatele, ne?

Protoze to je podvod na programatorovi. Ten napsal program a zverejnil ho pod licenci, ktera dava pravo ho modifikovat a redistribuovat za jistych podminek (pristup k zdrojovemu kodu a moznost modifikace pro prijemce takove redistribuce). Pokud nejaky redistributor sice tuto moznost neomezuje pomoci autorskeho prava, ale snazi se o jeji omezeni jinymi prostredky (patentove prave, hardwarove DRM), pak je to obchazeni podminek, ktere by mel splnit, a je treba mu to zatrhnout.

Jenze k tomuhle nepotrebujete v GPLv3 zadne anti-DRM klauzule. Uz GPLv2 stanovi jiste podminky, pokud je nekdo porusi (napr pomoci DRM), porusil licenci. Jde to porusit i jinak, a naopak jde DRM implementovat i zpusobem, kterym DRM tyhle podminky neporusi. Cili, pricinou problemu je poruseni podminek, ne DRM.

Uz jsem to tady psal - veskere normy by se mely psat systemove, orientovat se na obecne stanoveni podminek a ne na konkretni priklady jejich mozneho poruseni. Tak skoncime se slozitou a obtizne srozumitelnou normou, ktera pujde interpretovat mnoha ruznymi zpusoby a veskere spory skonci v pravnich tahanicich, ve kterych pujde o konkretni slovicka a ne o smysl normy. Jakobyste to neznal - kdyz se GPLv3 bude opirat nikoli o par jednoduchych podminek, ale bude resit takove konkretnosti jako DRM, proste se najde firma, ktera udela nejake DRM, ale nazve to AM (access management) a bude bitva - je to vlastne DRM, neni to DRM, a co je to vlastne DRM, jak presne GPLv3 definuje DRM... vysledek znate. Podobnych stupidnich nesystemovych zakonu mame v CR dost - cekal bych ze prave cesi budou vuci tomuto tematu vnimavi.

Chtel bych se vas zeptat, zda jste vubec aktualni draft cetl. Pokud necetl, tak by to bylo rozumne udelat, nebot vase pripominky jsou pomerne irelevantni - napriklad v soucasnem draftu se vyraz 'DRM' vubec nevyskytuje.

Napriklad:
http://gplv3.fsf.org/gpl-draft-2006-07-27.html

Prislusne jsou zejmena sekce:
1. Source Code (casti).
3. No Denying Users' Rights through Technical Measures

Mate pravdu, v teto diskusi jsem se ponekud unahlil a uprimne receno jsem soucasnym navrhem GPLv3 prijemne prekvapen. U predchozich draftu jsem se snzil oponovat "DRM-musi-byt-zniceno" nadsencum a asi uz to na me zanechalo nasledky - obavam se ze uz vidim duchy i tam kde nejsou. V castich diskuse, ktere jsou striktne vztazeny k nejnovejsim draftu GPLv3, jsem se zjevne mylil a omlouvam se za to.

Opet pripominam co uz jsem psal - v tom pripade GPLv3 stejne nic nevyresi. Zde nam musi pomoci jine mechanismy (osveta atd.), pokud nepomohou, proste se GPLv3 postavi mimo zakon.

Pokud nekdo bude "bojovat" proti DRM tim zpusobem, ze napr. vymysli zpusob distribuce filmu, ktery zajisti to, aby umelce motivoval ty filmy pro ten system vytvaret a pritom se obejde bez DRM, ma moji podporu. Budy happy, kdyz nekdo vymysli non-DRM system, ktery DRM-systemy prevalcuje v konkurencnim boji.

Zkusenost z nekterych minulych diskusi me nuti pripomenout, ze typicke soucasne p2p systemy sem rozhodne nespadaji, ty fungujy jen diky parazitovani na DRM-systemech - kdyby se umelci nenapakovali na prodeji a DVDcek a listku do kina, tak by ty filmy vubec nedelali a pres p2p byste stahli kulove.

Nerad sa miesam do politickych veci, ale z tejto diskusie mam pocit, ze vsetci vlastne tvrdia to iste, len inymi slovami :-)

Co chceme:
1. aby GPL software bol modifikovatelny nezavisle na DRM vzhladom k userovym potrebam a funkcny aj po modifikacii
2. aby mal user moznost pouzit DRM hudbu/filmy/atd. ked bude chciet

Tieto dva body su takmer oxymoron, za a) vsetci dobre vieme, ze obidenie lubovolneho DRM je len otazkou casu, b) vieme ake nenazrate nahravacie spolocnosti (dalej NS) su. Vymahat autorsky zakon via DRM je v principe kravina (prelomitelne), do zuly tesat, a otrieskat to tym NS po hlave (im nakoniec nejde o autorsky zakon).

Nechcem moc riesit otazku, ci veci ohladne DRM maju byt sucastou GPLv3 (ako tu bolo spomenute, technicky je to mozne riesit kniznicou/pluginom), nech to bude napisane akokolvek, urcite sa najde stado ziskuchtivych pravnikov (resp. inych vychytralkov), ktori budu chciet prekrutit licenciu.

Moje riesenie DRM: "lisovanu hudbu" som si prestal kupovat pred rokmi, CDcka mam pod stolom, vsetky su z-ogg-ovane, chodim na klubove koncerty, festivaly a snazim sa dat co najviac priamo umelcom (samozrejme aj na velkych komercnych festoch sa na tom prizivuje kdekto). Ovela radsej zaplatim na koncerte + si kupim CD/mp3/ogg, nez by som mal dat halier tym nenazratym nahravacim spolocnostiam. IMHO sa umenim seriozne vyzit neda (az na par vynimiek). Veci ako Brdny Sprz nepovazujem za umenie, ale produkt, vzdy mi to pride, ze to lisuju na nejakych pasoch pseudonahodnym generatorom ako v Orwellovom 1984 ;-)

"Nezivu hudbu" beriem viacmenej ako reklamu na kapelu/umelca. Nikomu nevadi zivy prenos koncertu v radiu (najde sa nejaky sponzor) a ked sa mi pozdava, tak najskor sa nanho pojdem pozriet nazivo.

Sice nakoniec ma to mozno vyjde drahsie ako kupit si CD/DVD od nahravacej spolocnosti, ale po vycinoch ako Sony rootkit aspon davam tym parchantom minimum. Naviac ten zazitok z koncertu a ludi okolo si s CD nekupite.

Filmy vnimam rovnako, nakoniec tych kvalitnych mnoho nie je, zase kluby. Vacsina hulivodu-skych je aj tak rovnaka orwellowska zlatanina ako som spominal predtym.

Keby NS neboli take nenazrate, darilo by sa im lepsie. Lenze oni chcu upiect z hovna kolac. Predat tu istu vec najlepsie nekonecne vela krat tomu istemu cloveku, skuste sa pozriet do USA, tam bezne ludia vidia to iste v TV, kupia si DVD toho isteho a este nejaky sprosty megatetrabonuspack (nechcem skatulkovat, ale deje sa to tam v ovela vacsom meritku nez u nas).

Ad hudba bez DRM: Yahoo nedavno rozbehlo projekt hudby bez DRM, uvidime, ako sa mu bude darit. iTunes bola taka prva vlastovka, mozno NS potrebovali falosne "uistenie v DRM", ze to ludia nebudu kopirovat, ale ako vieme, to je uz prelomene. Tipnem si, ze Yahoo by sa mohlo celkom darit.

Podtrzeno&integrovano: chapem, preco Linusovi politicke veci v licencii vadia a preco ich tam RMS chce. Prave licencia je taky stret medzi technickym svetom a pasvetom zakonov, IMHO by v GPLv3 mohlo byt DRM spomenute, ale spravne zadefinovane.

Jenom maly dodatek k tomu, ze DRM pochopitelne po case vzdy pujde prolomit. Pokud se dobre pamatuji, Stallman mluvi v souvislosti s DRM vzdy o dvojici DRM-DMCA. IANAL, takze nechci zkouset vyklad DMCA, ale je to platny zakon v US, ktery kriminalizuje samotne vytvoreni (nebo prinejmensim distribuci a to vcetne pripadu "proof of concept") kodu, ktery je *schopen* obejit prostredky pouzite na ochranu autorskych prav.

Dusledky podobneho si kazdy muze domyslet sam, stavi to podle me de facto veskere pouziti DRM na uroven HW implementovaneho DRM (pokud se vam tedy nechce zit v ilegalite).

A jenom mala poznamka/otazka... vi nekdo, jestli je (u nas nebo i jinde) prehravani DVD s regionem+CSS (coz je takrka kazde DVD koupene normalne v obchode) vubec legalni?

Jinak absolutni souhlas s predeslym nazorem ohledne podpory umelcu. Pokud chcete podporit sveho oblibeneho interpreta, zajdete na koncert a veskerou merchandise (CD, DVD, obleceni, ...) si kupte tam, podil z prodeje (retail share) jde skoro cely primo jim a je o dost vetsi nez autorske honorare ;-)

Suhlas, IANAL tiez :-) Ked vidim veci ako DMCA, vzdy si musim dat tehlu na hlavu, aby ma z toho nebolela.

A jenom mala poznamka/otazka... vi nekdo, jestli je (u nas nebo i jinde) prehravani DVD s regionem+CSS (coz je takrka kazde DVD koupene normalne v obchode) vubec legalni?

Neviem, IMHO zavisi akeho pravnika si zozeniete, oni uz nieco vymyslia :-D