Paragon Software útočí na začlenění exFAT do linuxového jádra

Nemusel to rozhodovat nikdo. Tráva je taky zelená, aniž by o tom někdo rozhodl.

Nemusel to rozhodovat nikdo. Tráva je taky zelená, aniž by o tom někdo rozhodl.

To je ovšem argumentační faul.

Ne, to není. Na argumentační fauly jste tu expert vy.

O žádné věci, která nějak je, nikdo nerozhodl.Můžete rozhodnout o tom, že se má plot natřít na modro. Ten příkaz buď bude proveden nebo nebude proveden. Ale o tom, jestli ten plot je nebo není, nikdo nerozhoduje. Ten plot prostě je modrý. Ve spoustě případů neumíme tu skutečnost zjistit, ve spoustě dalších případů něco zjistíme ale neumíme se dohodnout na tom, co jsme zjistili (třeba jestli tahle barva je ještě modrá nebo už modrozelená), to ale nic nemění na tom, že ty věci tak jsou nezávisle na něčí vůli.

"...to ale nic nemění na tom, že ty věci tak jsou nezávisle na něčí vůli."

Quantum experiment in space confirms that reality is what you make it
https://www.sciencemag.org/news/2017/10/quantum-experiment-space-confirms-reality-what-you-make-it-0#

Zvládnete se rozhodnout aby byla tráva červená? Ne? Čím to jenom bude?

Hint : Zásadní vlastnost kvantovky je, že se ty podivné vlastnosti pro všechny jen trochu větší věci ztrácejí, páč se vlnové délky zkrátí tak, že přestávají být relevantní.

"Zvládnete se rozhodnout aby byla tráva červená?"

Staci ak sa spolocne rozhodneme, ze "cervena" znamena svetlo vlnovej dlzky okolo 500nm.

Ak pod pojmom "farba travy" myslite subjektivny pocit, ktory vo vas vyvolava pohlad na travu, tak ten je naozaj subjektivny a nedokazeme si ho navzajom porovnat. Netreba ist ani do kvantovej fyziky, aby bolo jasne, ze objektivna realita neexistuje, lebo samotnu realitu vnimame vyhradne iba prostrednictvom subjektivnych pocitov vo vedomi.

27. 3. 2020, 10:50 editováno autorem komentáře

Ne, pojmem "barva trávy" myslím že ta tráva odráží takové směsi vlnových délek, že ve mně vyvolávají určitý subjektivní vjem. A na základě toho vjemu odhaduju tu objektivní realitu. Ten odhad mi zatím (na základě dosavadních zkušeností) fungoval dost spolehlivě na to, abych si troufl tou barvou trávy myslet přímo objektivní popis vnější reality a možnost omylu zanedbat.

Dále si také troufám tvrdit, že při jakékoliv mezilidské komunikaci budu barvou trávy myslet objektivní popis vnější reality, o kterém jsem přesvědčený že ho druhá strana může taky vnímat. Moje subjektivní pocity té realitě buď odpovídají, nebo jsou druhé straně úplně k ničemu.

Ty subjektivní vjemy sice porovnat nemůžeme, ale ty vnější předlohy rozhodně jo. Když mě rodiče učili slovo zelená, bylo to ve chvíli, kdy se dělo něco, co oni vnímali jako zelené. A já si se svým subjektivním vjemem spojil právě tu vnější předlohu. Proto všichni slovem tráva nazýváme to zelené "chlupaté" tam venku na zemi. Ty subjektivní vjemy máme pospojované úplně stejně právě podle vnější reality.

Za předpokladu, že objektivní realita neexistuje, si nedokážu představit žádnou smysluplnou mezilidskou komunikaci. K čemu by vůbec byla? A jak bychom se vůbec naučili mluvit bez nějaké společné předlohy?

Takže, máte něco k věci?

27. 3. 2020, 12:39 editováno autorem komentáře

" Když mě rodiče učili slovo zelená, bylo to ve chvíli, kdy se dělo něco, co oni vnímali jako zelené. A já si se svým subjektivním vjemem spojil právě tu vnější předlohu. Proto všichni slovem tráva nazýváme to zelené "chlupaté" tam venku na zemi. Ty subjektivní vjemy máme pospojované úplně stejně právě podle vnější reality."

Presne tak, v poslednej vete vsak chyba slovo V NASEJ KULTURE. To, co vnimame ako objektivna realita, je kulturnou "dohodou" (ktoru sa ucia deti od mala, tak ako pisete) ktora reflektuje zjednoduseny pohlad na fyzikalnu realitu, kde nic take ako objektivna realita neexistuje. Tak, ako vo fyzikalnej realite neexistuje "objektivny" priestor a "objektivny" cas (tieto udaje maju zmysel len relativne ku konkretnemu pozorovatelovi) ale v praktickom zivote (a v Newtonovej fyzike, ktora z neho vychadzala) tieto veliciny vnimame ako objektivne, na nas nezavisle (lebo sme tak nauceni).

There's Evidence Humans Didn't Actually See Blue Until Modern Times
https://www.sciencealert.com/humans-didn-t-see-the-colour-blue-until-modern-times-evidence-science

Through the Language Glass: Why The World Looks Different In Other Languages
https://www.amazon.co.uk/Through-Language-Glass-Different-Languages/dp/0099505576/ref=asap_bc?ie=UTF8

1) Bavíme se spolu na českém programátorském fóru. To znamená, že jsme členové velmi malé a kulturně homogenní skupiny.
2) Všichni sedíme na jednom šutru, takže naše vzájemná rychlost je nula nula prd. Relativistické jevy v naší mezilidské komunikaci nehrají žádnou roli.

Zeptám se znova, máte něco relevantního k téhle diskuzi?

V tejto diskusii odzneli vyroky, ze existuju urcite "objektivne" pravdy o ktorych sa nediskutuje. Chcel som len ukazat, ze je to len iluzia (ano, zavisla napriklad na kulturnej homogenite diskutujucich) vyplyvajuca okrem ineho aj priamo zo samotnej fyzikalnej podstaty reality.

P.S: Dokonca aj v takych blizkych kulturach ako ceska a slovenska, existuje minimalne jeden rozdiel tykajuci sa "prevodu" fyzikalnej reality farieb do ich subjektivne vnimaneho pocitu. V slovencine totiz neexistuje "rudá" farba (preklada sa ako cervena, pripadne tmavocervena).

Ty kulturní rozdíly ale nejsou v té realitě samotné, ale v tom jak ji ty různé kultury označují. Ve chvíli, kdy ty rozdíly známe, jsme schopni překládat objektivní tvrzení ze slovníku jedné kultury do slovníku té druhé bez toho aby ta objektivita jakkoliv utrpěla.

Na vyřešení vámi zmiňovaného rozporu mezi českými a slovenskými názvy barev stačí jenom ukázat prstem. A to je možné právě proto, že se vyskytujeme v jedné společné objektivní realitě která funguje úplně stejně pro nás všechny bez ohledu na kulturu.

27. 3. 2020, 14:56 editováno autorem komentáře

"A to je možné právě proto, že se vyskytujeme v jedné společné objektivní realitě která funguje úplně stejně pro nás všechny bez ohledu na kulturu."

Toto tvrdenie je pravdive len ciastocne. Tzv. "objektivna" realita je len statistickou aproximaciu (spriemerovanou cez mnozstvo pozorovatelov) skutocnej reality, ktora objektivna nie je (je zavisla na pozorovatelovi). Fyzikalne experimenty na najnizsej urovni (kde sa najviac prejavia efekty "skutocnej" reality, lebo sa da "odtienit" vplyv mnozstva pozorovatelov) to potvrdzuju (vid citacia zo Science vyssie).
Dalsou urovnou "prekladu" je samotny popis "objektivnej" reality, ktory preklada subjektivne vnimane pocity pozorovatela do kulturne zavislych pojmov (slova, definicie, ..). Nie je pravdou, ze sa tento popis da "prelozit" z lubovolneho kulturneho prostredia do ineho (vid pokus, ktory je popisovany v linku vyssie, kde prislusnici kmena neboli schopni vnimat rozdiel medzi zelenou a modrou farbou a teda ani "ukazanie prstom" by problem nevyriesilo).

Zaujimava kniha (jej autorom je fyzik), ktora tento problem popisuje do hlbky je napriklad:
Matematický vesmír
https://www.databazeknih.cz/knihy/matematicky-vesmir-314409

Ale kdepak, ve fyzice se _předpokládá_ že existuje nějaká společná realita a hledá se popis toho jak funguje. Kdyby to tak nebylo, pak by padl třeba zásadní požadavek aby experimenty zopakoval nezávislý team. A na rozdíl od spousty jiných předpokladů se tenhle pořád drží.

A s tím průměrováním je to spíš úplně naopak. Různí pozorovatelé sice vidí věci jinak, ale jsou schopní si dopočítat, jak daná situace vypadá z pohledu jakéhokoliv jiného pozorovatele. Právě proto, že všichni koukají na jednu a tu samou realitu.

Jedna z podivností kvantovky je právě to, že jeden pozorovatel může přesně vědět, co vidí druhý i když by to podle klasické fyziky neměl mít šanci zjistit. Jak by se to měl dovědět, kdyby oba nebyli v jedné společné realitě?

27. 3. 2020, 16:18 editováno autorem komentáře

"Ale kdepak, ve fyzice se _předpokládá_ že existuje nějaká společná realita a hledá se popis toho jak funguje. Kdyby to tak nebylo, pak by padl třeba zásadní požadavek aby experimenty zopakoval nezávislý team. A na rozdíl od spousty jiných předpokladů se tenhle pořád drží."

Tento predpoklad je jednoducho rovnako chybny, tak ako je chybny predpoklad existencie na pozorovatelovi nezavisleho priestoru a casu (ktory vo fyzike existoval do objavenia teorie relativity). Bude samozrejme trvat nejaky cas, kym tieto objavy preniknu do "mainstream fyziky" a ta uzna, ze ma pri popise reality svoje neprekonatelne limity.
Rovnako ako ma svoje neprekonatelne limity matematika:
https://cs.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6delovy_v%C4%9Bty_o_ne%C3%BAplnosti

> Tento predpoklad je jednoducho rovnako chybny ...

To je hódně odvážné tvrzení. A tím bych za sebe diskuzi uzavřel, protože o jakékoliv kydání nemainstream fyziky nemám nejmenší zájem.

Jo a k tomu experimentu s vnímáním barev : To, že já nějakou informaci nevím nebo dokonce nemám prostředky ji zjistit neznamená, že daná věc neexistuje. V takovém případě to budu překládat jednoduše jako "nevím".

Až najdete dva lidi kteří budou vnímat barvy způsobem nekompatibilním s jednou společnou směsí vlnových délek která jim proudí do očí, tak se můžeme bavit o neexistenci společné reality.

"Až najdete dva lidi kteří budou vnímat barvy způsobem nekompatibilním s jednou společnou směsí vlnových délek která jim proudí do očí, tak se můžeme bavit o neexistenci společné reality."

Je tazke najst cloveka, ktory vyrastal izolovane a preto nie je ovplyvneny svojou "kulturnou skupinou" ale na urovni "kulturnych skupin" je rozdielne vnimanie farieb dokazane:

https://www.sciencealert.com/humans-didn-t-see-the-colour-blue-until-modern-times-evidence-science

Rozdíly ve vnímání jsou právě v pohodě. Důvody jsou fyziologické, kulturní a kdoví jaké další. Navíc jsou i celkem dobře prozkoumané. Problém je až ten další krok. Jak z rozdílů ve vnímání dojdete k tomu, že neexistuje žádná společná realita. Všechno, co jste tu zatím hodil je v souladu s tím, že máme jedinou společnou realitu a liší se maximálně tak naše mentální modely té reality. Žádný z vašich odkazů nepodporuje právě ten problematický druhý krok.

O žádné věci, která nějak je, nikdo nerozhodl.Můžete rozhodnout o tom, že se má plot natřít na modro.

Odvedl jste pozornost k trávě a chcete se přít o to, co je zelená barva a jestli tráva je zelená. Protože existují i trávy nachové a že i některé zelené trávy na podzim žloutnou, jsem ochotný souhlasit, že tráva je i zelená.

Téma je ovšem o tom, že Paragon má své komerční zájmy. O tom nikdo nepochybuje. Je ale taky o tom, že kromě sledování svých zájmů předložil další tvrzení, která mohou být z části platná. Zjevně to nevyústí v to, že by exFAT nebyl začleněn do jádra, přesto mi přijde omezené argumenty nevyslechnout a třeba některé z nich do budoucna nereflektovat nějakými změnami.

Dnes čteme kolem koronaviru spoustu informací, od toho, že se jedná o slabší chřipku, až po model úmrtí desítek tisíc občanů. Přesto každý názor někdo čte a ze všech z nich - i z těch, které jsou jako celek zamítnuté - se vybírají opatření, která sníží rizika. Taky nikdo neignoruje jednotlivá tvrzení.

Takže jestli chcete fungovat na principu: nelíbí se mi autor => nečtu, co píše, můžete. Mně to přijde zbytečně omezené.

Miroslav Šilhavý: Diskusi jinak odvádíte vy. Podstatou mého sdělení nebylo to, že tráva je zelená, nýbrž to, že barva trávy je prostě daná a nikdo z pozemšťanů o ní nejen rozhodovat nemusí, ale ani nemůže.

Dále už se dostáváme k vašemu klasickému argumentačnímu faulu – podsouvání. Předpokládáte, že argumenty Paragonu nikdo nevyslechl , resp. to podsouváte. Proč?

Takže jestli chcete fungovat na principu: nelíbí se mi autor => nečtu, co píše, můžete. Mně to přijde zbytečně omezené.
Ne, nechci. To je jen vaše podsouvání. Mně přijde zbytečně omezené to, že ostatním něco neustále podsouváte a pak se nad tím pohoršujete.