Názory k článku
Po patnácti letech vývoje vyjde Wine 1.0
-
Martin Soukup (neregistrovaný)Proč? Cena Windows/Mac je vzhledem k ceně CS3 zcela zanedbatelná.
Nebo si snad někdo myslí, že střední studio, které má pro pár svých zaměstnanců koupenou celou řadu CS3, v ceně kolem půl mega, rozhází nějakých pár tisícovek za ušmudlané OEM Windows?
Opravdu si někdo myslí, že používají, nebo chtejí používat, Linux?
Stejně mají Apple, hardware za půl mega, software za další půl mega, po pár zakázkách to mají zaplaceno.
Po chodícím Photoshopu v Linuxu touží jen pár zastydlých pirátů. -
Tak to je snad prehnane. Pouzivam linux uz par let a rozhodne bych funkcni (nejlepe nativni) verzi Photoshopu uvital/zakoupil. Nezivim se grafikou, ale prichazim s ni do styku casto a taky by se mi PS uz davno zaplatil. V tom problem neni. Spousta lidi linux nevoli proto, ze tam PS proste nebezi spolehlive. Spousta platicich lidi... Ne studentu nebo hrackaru. Jeste ze mame aspon ten Gimp. -
anonymníKed citam niekde o tom ako ludia vnimaju Linux, tak pisu "ano je fajn... ale chyba mi tam ta ta a ta aplikacia " ... aj ten photoshop bol vela krat spomenuty . Myslim, ze ked teraz bezi na Lin tak je o dovod viac sa o neho zaujimat. Myslim, ze cielovou skupinou niesu DTP, pretoze s Photoshopom sem tam pracuje snad kazdy (kto nepouziva gimp/krita alebo nieco ine)
-
anonymníno k tomu photoshopu.
Ano je zde talk, aby bezel na linuxu, nebot kdyz nechcou MacOS-X, protoze HW nebyl dost vykonny, tak zde maji Windows XP, ktere neumi pracovat s RAM a umi vyuzit max 2GB !!!!!!!
Pak zde mame 64bit Visty, ktere tento limit bouraji, jenze jsou hrozne, i kdyz jak mi rikal grafik, mam 16GB RAM 2x2jadrovy Xeon a Photoshop na Vistach natom beha mnohem rychleji, hlavne kdyz delam na velkych bitmapach a s hodne vrstvami.
takze tak, by jste se divil, kolik graf. studii ma na serverech linux .... duvod chcipli jim windows server a na linux je proste spoleh, je to pro ne nudne spolehliva vec, kter si klidne chroupe v rohu a je na ni 100% spoleh.
Mimochodem kolik fotografu znate ? V kolika studiich jste byl ? Vydel; jste nekdy osvitku, ke ktere se pripojoval AIX s cupsem a programem na barevnou kalibraci a volbu tiskoveho rastru s RIP programem ? .... proc, protoze v te dobe byl MacOS8 a stejne nespolehlive windows, ktere kdyz se kously, tak to na barve stalo sakra hodne (skoro 500kc na A3) ... a to se tiskly i vetsi formaty .... takze unix je v grafice hodne dlouho a pouziva se vsude tam, kde je vyzadovana spolehlivost a funkcnost, proto si mimojine MacOS-X zvolil jadro Unixoveho tipu a ejhle s Cupsem ;-)
Dokonce i i ty ICC profily to umi vsude, vcetne web browseru ;-)
Mimochodem vzhledem k cenen UNIX masin se prave dnes nahrazuji MacOS-X a casem zacnou i linuxem, i kdyz mnohde je i Linux, nebot je nekolik profi RIP programu prave pro nej. -
noone (neregistrovaný)No, ten AIX bol asi Brisque od Scitexu (postaveny na IBM RS/6000) - drahy ako svina a ziadna slava, co sa tyka rastrovania a vlastnosti RIPu (bavime sa tak o rokoch 1999/2001), ale osvitovky ostatnych vyrobcov mali v tej dobe postavene RIPy na Windows NT (pripadne custom made RIPy na MIPS zeleze), a predstavte si, ze bezia spolahlivo... ano, MacOS 8/9 bola parodia na stabilitu, ale dalo sa v tom robit!
Mimochodom, existuje aj Windows XP Pro 64bit (a to uz dost dlhu dobu), takze ten limit 2GB tu uz dlhsie nie je..
Ake su profi RIP programy pod linux? Vzhladom k tomu, ze sa tym zaoberam niekolko rokov, rad by som to vedel (ak neratam nejaky linux kernel na ciernej skrinke, kde bezi proprietarny PS/PDF/X interpreter, aby vyrobca usetril za licenciu OS, o takych viem :-)! -
"Po chodícím Photoshopu v Linuxu touží jen pár zastydlých pirátů."
Photoshop na Linuxu téměř nikdo nepotřebuje, to je pravda, ale jeho zprovoznění má politický význam. Je potřeba mít nějakou odpověď na argument: "jede v tom fotošop a ofisi? Ne? Tak to je na nic, radši si jdu stahovat widle z dísíčka" :-P -
anonymníProtože grafikovi nejde o pár tisíc za licenci, ale bezproblémový chod jeho prostředí a využití i jiných aplikací?
Tváříte se jako někdo, kdo posuzuje z pozice odborníka. Ale plácáte jen své názory.
Budete se divit, ale i grafik používá mnohý jiný software než jen Photoshop. A ten může a nemusí být naopak snáze použitelný na jiném operačním systému. Nemluvě o nutné údržbě operačního systému, která může a nemusí být výrazně snazší.
Prostě jestli vás nenapadá jiný důvod než ušetření ceny za licenci Windows, je to jen váš problém a nepodsouvejte ho ostatním. Zůstaňte tam, kde se vám lépe pracuje a nesnažte se předepisovat ostatním, co mají chtít používat. -
Vin (neregistrovaný)Ten bohatý strýček se jmenuje Google, a o CS3 se snaží také. http://wine-review.blogspot.com/2008/03/flash-cs3-and-photoshop-cs3-running-in.html
-
Sten (neregistrovaný)Ono to není tak hrozné, stačí se podívat, co se ve Wine vyvíjí dnes a co v té době bylo. Před 15 lety byly „jen“ Windows 3.1, ale současné Wine implementuje přednostně Windows 2000 a částečně XP. Z původního kódu tam moc nezůstalo.
Díky tomu, že se vývoj Wine „zastavil“ u Windows 2000, konečně se našel milestone pro verzi 1.0. Veškerý vývoj předtím (rok 2000) bych spíš nazval analýzou než skutečným vývojem, obzvláště ve světle toho, že v podstatě celá architektura Wine se do roku 2000 dost razantně měnila, zatímco od roku 2000 zůstává víceméně stejná.
Btw. co na to Duke Nukem Forever? -
mhi (neregistrovaný)Vyznamne bych doporucil se podivat na bugs.winehq.org co za chyby se tam resi. Tento tyden jsem reportoval 2 chyby v USER32.dll.so; pri zapisovani do Bugzilly jsem si trosku rikal, jestli to spis neni chyba naseho kodu (pod MFC). No mozna je/neni, to asi nikdo nerozlouskne, protoze MSDN o mnoha vecech mlci.
Prijde mi to tak, ze vyvoj pod Unixem funguje tak, ze nastudujete dokumentaci, pripadne zdrojaky a aplikaci napisete, funguje. Pod Windows vlezete na nejake codeproject.com a hledate, jestli nekdo neco podobneho neresil ... a kdyz najdete, tak kod okopirujete. Kdyz ne, tak se pokousite s pomoci MSDNcka a EXPERIMENTU vymyslet nejake reseni.
Takhle vyvoj Wine brzdi jen to, ze se neustale neco "zkouma" a upravuje tak, aby to chodilo stejne jako ve Win. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Na prvním místě musím říci, že 15 let je velmi dlouho na dosažení prvního release. To by samozřejmě ve světě komerčního software nebylo akceptovatelné. Rozumný projekt má zpravidla stanovený rozpočet (obecně zdroje), dobu trvání, a výsledek.
Podívejme se, co za těch 15 let autoři odvedli:
Wine toho času implementuje 63% funkcí Windows API.
http://www.winehq.org/site/winapi_stats
"Nejméně 1231 běžích naprosto bez problémů" je na 15 let směšně málo. Navíc jde o výsledky testování, které poskytli uživatelé, tedy výsledky krajně nespolehlivé. Podívejme se namátkou na některé "naprosto bezproblémové aplikace":
http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=version&iId=10592 -- na základě jednoho "taky-testu", viz data
http://appdb.winehq.org/objectManager.php?sClass=version&iId=8138 -- na základě jednoho testu, navíc neběží videosekvence
Připadá vám to jako výsledek hodný 15 let úsilí? Mě ne. -
Sten (neregistrovaný)Nepřijde mi to jako problém. Wine velmi přesně specifikuje, co umí a co neumí. Spíš mi přijde jako problém (a dost zásadní chyba) to, že spousta komerčního software se chová jinak, než sám výrobce uvádí.
<MentálníPoznámka>
Bylo by zajímavé zjistit, jestli lze na základě odlišného chování od dokumentace takový software reklamovat nebo výrobce žalovat za podvod.
</MentálníPoznámka> -
LENIN POWER! (neregistrovaný)za podvod ho sice zalovat nemuzete, ale bezne jsou spory za nedodrzeni smlouvy, kde si vysoudite takovou nahradu, jakou vam soud uzna. Stava se to kdyz projekt krachne. Proto je take nutnost byt proti temto soudnim sporum pojisten, pochopitelne spoluucast byva dost husta a pokud posirate moc produktu pojistovna s vami rozvaze smlouvu nebo podstatne zvysi pojistne.
Za chyby se plati. Ja ty zakazniky plne chapu, kdyby mne nekdo posral projekt taky bych si to s nim sel vysvetlit a pokud bychom se nedomluvili hlasky typu ,,priste dame nejakou slevu'' sel bych hned k soudu.
Ja se chovam stejne. jak napriklad zjistim ze mi zamestnanec cumel pul dne na youtube kdyz mel jeho supervisor nahodou volno tak ma druhy den na stole vypoved dohodou, kterou rad podepise aby dostal dobre doporuceni. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)ja si pod pojmem pratelska atomosfera nepredstavuji ze mne budou zamestanci okradat. To proste netoleruju a vyhazuju adminy i kdyz slohnou jeden pakl DVDcek. Nemam rad hry typu ''what if'' kde si zamestanci zkousi co vsechno si muzou dovolit a kam az mohou zajit, druhe kolo teto hry se proste uz u mne konat nebude. Kvalitnich lidi si vazim a taky je nadprumerne platim, odpad se vyhazuje na ulici.
Ja si pod pojmem pratelska atmosfera predstavuji to, ze budeme delat na projektech ktere delal ve svete malokdo a budeme za to odpovidajicim zpusobem zaplaceni. Ze na techto high-end projektech vydelate jako zamestnance tolik, ze si muzete dovolit brat i 4 mesice neplacene dovolene za rok aniz by jste nejak finance stradal nebo jako jedna zamestnankyne co dela v sales, je z ciny a za 2 roky u mne si koupila barak za $300k. Je neuveritelne dobra a prirozene dostava krome platu i procenta ze smluv ktere uzavre. Po case se chce zase vratit do ciny a koupit si tam nejakou fabriku. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)hlavni cinnosti nasi firmy je provozovani informacnich sluzeb zejmena shromazdujeme data a delame data mining, taky obchodujeme s daty ale spis mame zajem raw data si vymenovat nez prodavat, vlastnime take inet servery ruznych typu, mame mraky domen na kseft ci vymenu, delame outscoring email sluzeb, profi dns sluzby, monitoring linek, inet data mining, vizualizace dat, prodavame soft pro zpracovani videa pro jabka (koupili jsme ho i s firmou pac jsme potrebovali know-how pro jeden projekt a firma byla znacne levna pac krachovala), i nejake neinternetove veci jako treba 20% mensi fabriky v cine vyrabejici elektronicke soucastky, jednu argentinskou programatorskou firmu (asi 50 zamestnancu -- delaji zejmena do j2ee Oraclu), mensi inet reklamku (asi 100m impresi/den), malou grafickou/dtp firmu (+- 25 lidi delajicich na jabkach), 2 server hosting providery (NY a CHI) + nejake opticke draty a 3 mensi (desitky Gbit) IP transit centra v okoli (museli jsme to koupit kvuli rozumnejsi konektivite, v okoli zase dosli volny draty), velkoobchod/importer elektroniky ktery mame zejmena kvuli e-shopu, kde to prodavame.
Delame specialni it sluzby specialnim zakaznikum nejsme moc zamereni na koncoveho usera. Napriklad jsme sice icann registrator domen, ale bezne populaci domeny neregistrujeme. A tem co domeny registrujeme treba nabizime zadara domain tasting nebo chytani dropu protoze od nich naoplatku zase ziskavame nazbirana traffik data. Zakazniky si vybirame, pro koho jsme ochotni pracovat ponevadz mame vetsi poptavku nez chceme uspokojit a mnohem lepsi je delat projekty pro sebe nez pro nekoho ciziho, kdyz zjistime nejakou diru na trhu z nastradanych dat, tak proc o ni nekomu rikat, kdyz se to da inhouse pouzit. Ty ostatni firmy co vlastnime ty at si pracuji jak chteji - kdyz chteji prodavat sluzby BFU tak klidne - jen musi prednostne delat pro nas. Od nich neocekavame ani tak moc vydelky.
Ono se to tezko popisuje ten styl kterym podnikame je pomerne netypicky a aby jste si ho mohli dovolit tak musite opravdu velmi dobre vedet co delate. V nekterych oblastech IT muzete byt bez problemu svetovou spickou, mame nekolik SW produktu ktere doposud nemaji ve svete konkurenci, obcas je nekomu ukazujeme jako ukazka toho, co umime. Zadny z nich pochopitelne verejnosti neprodavame jsou prilis vzacne na to aby se prodavaly za penize.
Taky nakupujeme sluzby, pridame k nim nejakou pridanou hodnotu a zase je prodavame. Timhle se da opravdu dost vydelat (zisky i stovky procent) s minimalnim vynalozenym usilim (pracuje stroj ne clovek), kdyz vite komu to pak prodat. Informace jsou v nekterych oblastech podnikani velmi zadane zbozi. Casto zpracovane informace co prodavame nikdo jiny, alespon verejne, nenabizi. Ostatne my je taky verejne nenabizime, tim by se znacne snizovala jejich trzni cena.
Zacali jsme podnikat v IT a pak jsme ty penize co se vydelali investovali do takovych oboru, co se nam hodi, abychom meli vetsi kontrolu nad provadenou cinnosti a sobestacnost. Temer vsechy vydelane penize reinvestujeme a zkousime i ruzne dalsi obory podnikani ktere souvisi s IT.
Ja jsem spolumajitel, za tech 10 let co existujeme jsme udelali opravdu dost a zacinali jsme prakticky z niceho a bez kontaktu a jako totalni newbies. Ted delam poject management nenarocnych IT projektu. Ve fronte mam asi 3, pak pujdu zase delat vyzkum do JAP, to mne bavilo vic.
Jinak pro kvalitni zpracovani dat musite mit tech dat opravdu hodne. Prelozeno do cisel, jsou to *minimalne* desitky miliard zaznamu v tabulce, kdyz stejny algoritmus pustite na 10 GB dat, tak dostanete nepouzitelne vysledky. Pouzivaji se na to povetsinou specialni databaze i kdyz pro nektere projekty se daji pouzit i ty klasicke (Oracle/DB2). Taky se pouziva i specialni SW, ktery pokud se vam ho vubec podari koupit se licencuje v radech $100k/CPU.
Taky mame technology dema k data miningu takove blbinky jako program ktery obchoduje na burze, snazi se zjistit kdy a co nakoupit a kdy a co prodat, on to tedy dela i s realnymi penezi, ale to jen tak pro srandu za par tisicovek. Kdyz ho nekomu ukazete tak je pak relativne tezke vysvetlit klientu ze ten program chce jen proto, ze o tom nic nevi. Kdyby o tom vedel vic, tak by mu zadny vetsi obnos nesveril. Kratkodobe investovani na burze je znacne rizikove. Takovy programy se delaji i jako diplomka, par jsem jich uz videl, a dokonce byla i jejich soutez (ale ne s realnymi penezi).
BTW zajimalo vas nekdy kolik % na internetu tvori porno? 50%? Tak to pridejte a hodne. -
Sten (neregistrovaný)Možná by se stálo zamyslet nad tím, jaké Windows byly v roce 1993 (ano, 16-bitové 3.1, 3.11 přišly až na silvestr toho roku) a co dnes implementuje Wine. Ve světě komerčního software se můžete podívat na WineX, dnes Cedegu, která prostě měla jen jiné nároky na to, aby se uznala za stabilní verzi. Mít podobné nároky Wine, ohlašuje se letos verze přinejmenším 3.0 (tedy velmi podobná rozdílu verzí mezi současnými a tehdejšími Windows).
On je také dost zásadní rozdíl mezi psaním nového software a software, které se chová stejně jako jiný, včetně jeho chyb a nedokumentovaných akcí. Nevím, jestli jste to někdy zkoušel, ale je to opravdu dost složité, obzvlášť když ty programy, které ve Wine běží, na ty chyby dost často spoléhají nebo naopak spoléhají na to, že nějaká chyba nemůže nastat (protože se ve Windows prostě nestává, ale podle dokumentace je možná), a nekontrolují návratové hodnoty (to např. způsobuje padání Counter-Strike Source).
Btw. za tu celou dobu jsem od MS viděl jen dvě podobně spolehlivé verze Windows: 3.11 a 2000. Což mi za patnáct let vývoje a při tom obrovském množství zdrojů, které má, přijde zatraceně málo. Naproti tomu na Wine dělalo celkem jen asi 700 lidí. -
anonymníV roce 1993 byly uvedeny Windows NT 3.1, a ty byly, jak známo, 32-bitové. Nároky na produktivní/stabilní verzi jsou samozřejmě různé. Třeba CorssOver Office podporuje Microsoft Office 2003/XP/2000/97, Microsoft Project, Lotus Notes, Quicken a iTunes. Pak tomu říkají produktivní/stabilní verze. Wine v první produktivní/stabilní verzi 1.0 podporuje 4 kritické aplikace, z toho 3 jsou viewery MS Office souborů.
Nemusíte mi říkat, že aplikace jsou mnohdy mizerně napsané. Velmi dobře to vím. A samozřejmě chápu, že Wine nemělo dost zdrojů.
Za dobu používání Windows jsem měl velmi dobré zkušenosti s řadou NT. Samozřejmě to chce certifikovaný HW a certifikované drivery (je smutné, že tomu mnoho lidí pořád nevěří). A po zkušenostech bych úplně vyloučil platformu AMD. Viz Phenom a TLB bug, bug chipsetu VIA KT-133A, a obecně problémy této platformy se stabilitou. Výjimkou by mohl být snad jen *důkladně otestovaný* systém s nálepkou Designed for Windows. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Pro začátek bychom se mohli shodnout, že platforma AMD má větší množství HW bugů, menší edice, a tedy větší pravděpodobnost, že to výrobce nedal. Z mého pohledu když si člověk staví stroj na platformě AMD, tak velmi riskuje, že to bude nestabilní šrot. Je to dané i tím, že tato platforma musí být levnější než Intel, což se projevuje na kvalitě.
-
Sten (neregistrovaný)Zajímavé. Když na AMD Athlonu X2 a chipsetu VIA spustím Windows, začnou mít při větší zátěži problémy. Když tam spustím Linux (na úplně té samé sestavě), běží to naprosto bez problémů i při load average kolem deseti a celkem bez problémů se dokáže uswapovat (bez kernel panic).
Že by nějaká zvláštní chyba v linuxovém jádře? -
mm (neregistrovaný)Clovece, vy mne opet dokazujete to, co jsem zde jiz nekolikrat napsal - jste demagog nejhrubsiho zrna.
Projekt Wine implementuje API operacniho systemu, u ktereho nevidi dovnitr a od ktereho zna pouze oficialne dokumentovane funkce. Take samozrejme v situaci, kdy vzorove API pochopitelne nestoji na miste a vyviji se. Cini tak s minimalnimi naklady a kupodivu uz leta docela pouzitelne - sam dost dlouho pouzivam 2 aplikace pod Wine, fungujici naprosto spolehlive. Rad bych videl vas, jak byste se do tohoto stavu dostal v kratsi dobe za vysezminenych podminek. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Dovnitř Windows je vidět celkem dobře. Systém nabízí veřejné API, které je dokumentované. Faktem je, že některé aplikace spoléhají na nedokumentované vlastnosti systému. Je také faktem, že se Windows vyvíjí.
Mě se naopak zdá jako demagogie tvrdit, že Wine je úspěch. Přes výše psané trval vývoj neskutečně dlouho, procento pokrytí API je mizerné.
Kdybych podobný projekt vedl já, tak stanovíme cíl, pokusíme se zjistit jestli je realistický, a budeme mít omezené zdroje, omezený rozpočet a omezený čas. To jsou základní předpoklady k tomu, aby se vůbec dal projekt řídit. Pojmout projekt stylem "no tak zkusíme něco napsat, ono z toho něco vyleze, a pak uvidíme" je veliká chyba, protože se roztáhne na velikou spoustu let, a nedosáhne cíle (protože žádný cíl není). Jenže kde nejsou peníze, a není zpětná vazba "dosaženo cíle, uspokojen zákanzík, máme peníze", tam se těžko něco rozumného dělá. Wine je jednou z mnoha ukázek, jak to nefunguje.
Samozřejmě chápu, že když vám sahám na tučňáka (zde tedy na Wine), tak jsem pro vás automaticky demagog. Zkuste se na to ale podívat trochu realisticky. Reimplementovat nějaký systém 15 let je katastrofa, a každá firma, která by takhle postupovala, by se musela složit. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)Ja treba pracuju zejmena pro radost. Zrovna ted delame na projektu s 12 TB dat pro nejake jaderne fyziky a hrajeme si s tim mainframem ktery tu tak rozciluje nektere lidi v diskuzich. Piseme si tu ted procedury pro CICS v COBOLu v Eclipse 3.2 (Aka Rational Developer 7.0).
Vzdyt jsou i zajimave projekty, prace v IT neni jenom o nainstauju debos, patchuju debos, menim uzivatelum zapomenuta hesla a pocitam jim prenesene bajty, vysel novy debos, delam upgrade. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Tedy mě by nikdy nenapadlo provádět Undo do stavu před posledním uložením. Možná to uživateli připadne jako nelogické omezení, ale mě to přijde naprosto přirozené. Faktem je, že některým lidem přijde vim přirozené :)
Word i Excel umí Undo do stavu před uložením souboru. Testováno na lidech, MSO verze 2007. -
Sten (neregistrovaný)Systém ale také nabízí řadu chyb, na které spousta aplikací spoléhá, protože tak to prostě fungovalo při testování. Víte, ono se špatně vyvíjí, když je specifikace jen částečná a navíc se liší od skutečnosti.
Wine je velký úspěch. 700 lidí dokáže doslova po nocích „přeportovat“ Windows na Unix. Srovnejte s počtem lidí, kteří vyvíjeli Windows Vista. Pokud 63 % považujete za mizivou část, pak pokrytí API je mizivé, co se týče počtu funkcí. Ale jak už to tak bývá, naprostá většina těch funkcí, které nejsou implementované, se stejně nepoužívají. Mimochodem, většina těch 37 % funkcí, o kterých říkáte, že jsou neimplementované, jsou implementované částečně nebo pomocí funkcí jiných, takže ta používaná část jejich funkcionality funguje. Skutečně neimplementovaných funkcí je velmi málo (cca 4 % všech).
Kdybyste podobný projekt vedl vy, tak žádné Wine nikdy nevznikne. Ano, je pravda, že přibližně polovina doby vývoje tohoto projektu se ve skutečnosti jen analyzovalo a zkoušelo a pevný cíl se stanovil až potom. Nemůžete ale tvrdit, že to nefunguje, když opak je pravdou – Wine je a funguje.
Kdyby to dělala nějaká firma, tak je to samozřejmě daleko rychleji. Ale kdyby to dělala nějaká firma, tak vývojáře najme na plný úvazek, takže by se tomu mohli věnovat daleko více. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Uvedete nějaké příklady té spousty chyb? Nebo jde jen o urban legend či FUD?
Ano, 700 lidí dovede během 15 let implementovat dvě třetiny API jiného systému, a na výsledku běží pár aplikací. Pokud chcete tvrdit, že tohle je úspěch, kžete si do kapsy. Údaje o pokrytí API jsem bral ze stránek wine.
Wine je, ale funguje mizerně. Projděte si instalační postupy, problémy jednotlivých aplikací (ty "Platinum" aplikace jsem linkoval), a uvidíte, že je výsledek dost děsivý. A když se bavíme o 15 letech práce, je to velmi špatný výsledek.
Samozřejmě komerční firma by (s vidinou zisku) implementovala API nejvýše během pár let, a hlavně by měla cíl. Tím by bylo třeba rozběhnutí jistého počtu aplikací. -
Uvedete nějaké příklady té spousty chyb? Nebo jde jen o urban legend či FUD?
Co třeba ta spousta API funkcí typu Funkce, FunkceEx, FunkceExA, ....? Pardon, to je vlastně od Microsoftu promyšlené a hlavně pro blaho uživatelů i programátorů, že? Ve skutečnosti jde o to, že Funkce měla podle dokumentace něco dělat, ale ve skutečnosti dělala něco trochu jiného. Takže program se buď mohl napsat podle dokumentace, ale fungoval by špatně, nebo s ohledem na chybu, která se nějak obešla a fungoval ke spokojenosti. Až do chvíle, než přišla nová verze Win, kde chyba v API mohla být opravená, nebo (vzhledem k rozšíření programů obcházejících chybu) vznikla FunkceEx a výsledkem je - bordel. I to je, podle mě, jeden z důvodů, proš se MS snaží tlačit .NET, ten bordel v API by dlouhodobě udržitelný nebyl a časem by se jim to sesypalo na hlavu.
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Co je to za nesmysl? Funkce *Ex jsou typicky rozšířením funkcionality, které nebylo možné provést s původní verzí funkce. Podívejte se třeba na GetDiskFreeSpace. Ta funkce nepracuje pro disky větší 2GB, což bylo zřejmě její omezení kdysi v době 10MB MFM HDD. GetDiskFreeSpaceEx pracuje s disky většími 2GB, a navíc vrací hodnoty bez nutnosti jejich dalšího processingu.
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa364935(VS.85).aspx
http://msdn2.microsoft.com/en-us/library/aa364937(VS.85).aspx
Vydávat funkce *Ex za opravy chyb je nesprávné. Pokud to tak je, zkuste to doložit. A pokud možno ne pro jeden případ, ale jako obecný princip. -
Co mě napadá teď hned (můžete mi to tedy nandat a setřít mě, je to jen jeden příklad), tak třeba GetVersion x GetVersionEx. Že se chová přesně dle dokumentace? Ano, máte pravdu, chová. Ale původně se tak nechovala, major a minor číslo verze vracela obráceně než bylo napsáno a vývojáři aplikací chybu jednoduše obešli prohozením hodnot. S příchodem Win32 pak byla opravena dokumentace (ne funkce) a byla přidána nová funkce GetVersionEx. Takže to je ten bordel - program napsaný dle dokumentace fungoval špatně a místo opravy chyby byly v té době dvě verze dokumentace (Internet tak rozšířený nebyl, aby se kdokoliv rychle podíval a zjistil, která dokumentace je ta správná) a dvě funkce na zjištění toho samého. Jinak samozřejmě nejsou všechny Ex funkce opravy chyb, ale také nejsou všechny rozšířením funkcionality (ono to je klidně napůl, že Ex funkce opravuje a rozšiřuje starší funkci).
-
Lael Ophir (neregistrovaný)Mýlíte se. GetVersion funguje správně na Win16 i Win32. Problémem bylo, že řada aplikací ten výsledný packed dword rozebírala, a to různými obskurními způsoby. Funkce GetVersionEx byla uvedena právě proto, aby se těmto častým problémům předešlo.
Win16 a Win32 jsou odlišné platformy, a i kdyby se nějaká funkce API chovala odlišně, a byla správně dokumentovaná, bylo by vše v pořádku.
Dvě různá API pro zjištění té samé věci jsou vcelku běžná věc. Buď původní API narazilo na nějaké limity, nebo bylo z nějakého důvodu nepraktické. A protože je třeba zachovat zpětnou kompatibilitu, původní API musí zůstat.
Správné použití GetVersion:
dwVersion = GetVersion();
dwMajorVersion = (DWORD)(LOBYTE(LOWORD(dwVersion)));
dwMinorVersion = (DWORD)(HIBYTE(LOWORD(dwVersion)));
Skutečným problém je třeba takováhle prasárna:
http://blogs.msdn.com/oldnewthing/archive/2004/10/26/247918.aspx -
Lael Ophir (neregistrovaný)Á, jasně, logout tlačítko, oblíbená urban legend. Story bývalého zaměstnance (ti bývají samozřejmě nejvíce objektivní, že?), který řekl něco typu "na tom blbém tlačítku se podílelo snad 50 lidí", z čehož miso nějak usoudil, že 50 lidí nedělalo nic jiného, než jedno tlačítko. Ale předpokládám, že ani vy sám jste to nemyslel vážně.
-
Váš problém je poměřování věcí absolutními měřítky. Pokud to není dokonalé, nestojí to za nic. Pokud produkt neumí to co leader na trhu, je směšný a zbytečný. Nebo dokonce pokud není vyvíjen podle standardů, metrik a způsobů které považujete za správné, je pochybný až směšný (jako by uživatelům vůbec záleželo na tom, jak byl produkt vytvořen pokud vyhovuje jejich potřebám).
Jenže ono je úplně jedno, zda Wine implementuje 60% nebo 100% funkcí, protože není určeno k vývoji aplikací pro Linux, ale k provozování Windows aplikací na Linuxu. Proto je pro mě jediným měřítkem úspěchu Wine, zda mohu tu kterou Windows aplikaci kterou potřebuji uspokojivě provozovat či nikoliv. A je mi celkem jedno, zda mi to umožní verze kterou vývojáři Wine považují za hodnu nosit označení 1.0. Pro mě byly přínosem i starší verze Wine. Jsem prostě rád, že Wine vůbec existuje a rozvíjí se, a zda svých výsledků dosáhli efektivně či nikoliv je pro mě irelevantní. Důležité je, zda je Wine *dost dobré*. Navíc, Wine je pro mě *bezplatná* služba, kterou mohu zkusit využít. Buď mě uspokojí (třeba i ve verzi 0.01) nebo nikoliv (a to třeba i ve verzi 10.0), každopádně nic netratím, mohu případně jen získat.
Navíc Wine není jediný produkt tohoto typu na trhu. Pokud mi nevyhovuje, mohu si levně pořídit Crossover (a taky jsem si pořídil) který na Wine staví a zvládá toho mnohem více (Cedegu jsem zatím nepotřeboval). S Crossover mi na Linuxu běží i Delphi (tedy ne že bych ho obzvlášť potřeboval, ale občas musím ještě něco udržovat a převádět to do FreePascalu s Lazarem mi za to nestojí). Podstatné pro mě je, že díky Wine / Crossover mohu provozovat Windows aplikace které potřebuji (především slovníky které jsem si zakoupil a jsem na ně zvyklý) bez nutnosti investovat do licence Windows. Crossover vyjde pořád mnohem levněji něž Windows, o nepohodlí přepínání mezi platformami nemluvě (ať už v dual bootu nebo ve virtuálu). -
Karel (neregistrovaný)> Uvedete nějaké příklady té spousty chyb? Nebo jde jen o urban legend či FUD?
Tim je receno vse. Tohle muze rict jen nekdo, kdo o win api neslysel a nevi ktera bije. Aspon je ted jasne, na jake urovni se s vami bavit. Pak zbyva jen otazka, proc kritizujete neco, o cem nemate nejmensi poneti a proc se proste radsi nezeptate treba "proc bylo tak tezke implementovat win api?".
> Samozřejmě komerční firma by (s vidinou zisku) implementovala API nejvýše během pár let, a hlavně by měla cíl. Tím by bylo třeba rozběhnutí jistého počtu aplikací.
A kdyz uz by se do toho nejaky silenec pustil s komercnim zamerem, tak by po par letech zjistil, ze penize dochazeji a vysledek nikde a odpiskal by to. Ostatne nakonec to dela i sam MS.
Takze na zaver - zjistete si neco o win32 api, o jeho historii. Dal se podivejte na kvalitu navrhu, implementace, narocnosti pouziti v aplikacich (a vyuzivani nedokumentovanych vlastnosti), podivejte se na blogy MS vyvojaru, ale upozornuju, ze to obcas byva smutne cteni. Nakonec si muzete zjistit co znamena uvolnit verzi 1.0 v komercni sfere a u projektu jako je wine. Predpokladam, ze vam to par tydnu zabere, ale pak si aspon budete moci udelat fundovanejsi nazor a zjistite, ze vase prispevky tady jsou uplne mimo. Myslim, ze to za to stoji :-), drzim palce. -
Lael Ophir (neregistrovaný)Příklady chyb jste bohužel neuvedl, škoda.
Pokud dojdou peníze, a projekt nepokročil podle plánu, byl zřejmě špatně naplánovaný. Ano, občas se to stává.
Vím něco o Win32 API, i o jeho historii. Na blogy se občas dívám, z mých oblíbených je oldnewthing. Souhlasím, že tamní čtení je někdy úděsné, a pěkně ilustruje, co jsou schopní vývojáři aplikací napsat.
Můj fundovaný názor je, že když po 15 letech vývoje zkusíte pod Wine 20 aplikací, a z toho střízlivým odhadem 18 bude mít problémy, něco se zásadně nepovedlo. -
anonymní"Kdybych podobný projekt vedl já, tak stanovíme cíl, pokusíme se zjistit jestli je realistický, a budeme mít omezené zdroje, omezený rozpočet a omezený čas."
A jednoduše si spočítáte, že nemáte šanci na návrat investice a ani s tím nebudete začínat. Proto taky žádná firma klon windows nevyvíjí. Komerční vývoj je mnohem nákladnější než open source vývoj.
"To jsou základní předpoklady k tomu, aby se vůbec dal projekt řídit. Pojmout projekt stylem 'no tak zkusíme něco napsat, ono z toho něco vyleze, a pak uvidíme' je veliká chyba"
No jenomže oni aspoň trochu fungující emulátor windows tím způsobem "zkusíme něco napsat" dokázali udělat, zatímco vy ne. -
BLEK. (neregistrovaný)"Kdybych podobný projekt vedl já, tak stanovíme cíl, pokusíme se zjistit jestli je realistický, a budeme mít omezené zdroje, omezený rozpočet a omezený čas. To jsou základní předpoklady k tomu, aby se vůbec dal projekt řídit."
... a dojdete k tomu, že projekt není realistický, že návrat finanční investice není možný, a tak se do toho ani pouštět nebudete. Proto taky žádná komerční firma klon windows nevyvíjí. Komerční vývoj je mnohem dražší než open source vývoj.
"Pojmout projekt stylem "no tak zkusíme něco napsat, ono z toho něco vyleze, a pak uvidíme" je veliká chyba"
Jenomže oni tímto způsobem "zkusíme něco napsat" aspoň trochu funkční emulátor windows vyvinuli, zatímco vy ne. -
LENIN POWER! (neregistrovaný)wine je ale katastrofa, zkousel jsem ho uz nekolikrat i kdyz se u vetsiny aplikaci vykaci jiz instalak... A to jsem prosim zkousel ty aplikace, co jsou nahlasene jako podporovane a funkcni.
Tohle prezentovat jako finalni produkt to by komercni firme neproslo ani nahodou. Co by asi o tom napsali recenzenti v casopisech? Vyzkouseli jsme 8 aplikaci z toho se 7 vykacelo jiz pri instalaci? -
BLEK. (neregistrovaný)Což ovšem nemusí být chyba Wine, ale těch aplikací. Pokud třeba aplikace hrabe za konec alokovaného bloku a Windows na to místo nic nealokovaly a wine tam alokovala nějakou důležitou strukturu --- tak ta aplikace bude fungovat na Windows, spadne na Wine, ale není to chyba Wine.
Jasně, že jste to asi nedebuggoval, abyste se přesvědčil, že se opravdu o chyby Wine jedná. Recenzent to taky debuggovat nebude a prostě napsal, že Wine je šmejd.
