Vlákno názorů k článku
V Rusku bude povinně na chytrých zařízeních instalován komunikátor MAX od jafaktnevim - Chtěl jsem napsat zlí rusové, chtějí prolomit šifrování...

Četl jste to mé tvrzení, které jste citoval? Já tvrdím, že před tím, než to aplikace u uživatele zašifruje, to může ta aplikace skenovat. A vy tvrdíte, že aby to bylo e2e šifrování, musí to zašifrovat aplikace u uživatele. Vy v tom vidíte nějaký rozpor?

Umí vaše chatovací aplikace třeba kontrolu pravopisu? Lokální, s lokálním slovníkem, bez odesílání kamkoli ven. Nebo umí nahrazovat textové smajlíky obrázky? Zase, s lokální databází, bez nějakého odesílání. No, a úplně stejně může i skenovat obsah zpráv. Akorát v případě pravopisné chyby vám aplikace dovolí zprávu odeslat, v případě závadného obsahu by nedovolila zprávu odeslat.

U proprietárních aplikací je zbytečné mluvit o e2e šifrování, protože aplikace může např. krást soukromé klíče, šifrovat i klíčem provozovatele nebo tajné služby nebo třeba oslabit generování klíče relace… a uživatel to nemá jak zjistit.

Má tedy smysl se bavit o svobodném softwaru. A pokud by ten posílal data ke kontrole, uživatel si jeho chování může upravit – aby tam poslal jiná data, aby se neřídil výsledkem kontroly, aby kontrolu přeskočil atd. Takže pokud by ten euronesmysl měl fungovat, bude ten software proprietární a mimo kontrolu uživatele. Tím pádem nelze ani věřit tomu, že dělá správně e2e šifrování.

Což je ovšem úplně jedno. Těch pár lidí kteří tvrdí, že komunikační software musí být opensource, ho stejně nikdy nezkontrolují. Takže je to jenom takové teoretické cvičení, s realitou to nemá nic společného.

Ne, není to jedno. Viz také Proč je svobodný software z principu důvěryhodnější. A nejde o pár lidí – svobodný software dnes používají prakticky všichni. A i když třeba neumí programovat, můžou se uživatelé společně složit na odměnu pro programátora, aby jim ten software zkontroloval – a mezi těmito dodavateli auditu funguje konkurence, takže si uživatelé můžou vybrat toho nejlepšího.

A nevím, jestli si to uvědomuješ, ale pokud ta směrnice nebude úplně gumová a zbytečná, tak tím EU útočí obecně na otevřené protokoly a svobodný software. Mám rád otevřený internet, který stojí na decentralizaci a otevřených standardech. Definuje se komunikační protokol jako např. SMTP nebo XMPP a k němu různí autoři napíší klientský software. Lidé si pak svobodně vyberou provozovatele i software. Tohle je normální a správné – nikoli totalita, kterou plíživě zavádí EU.

Pokud bys pak jako poskytovatel služby nabídl SMTP nebo XMPP server, jak zajistíš, že se k němu nepřipojí uživatelé se svým svobodným softwarem (kterému můžou věřit a který slouží jim, nikoli někomu jinému), nezapnou si šifrování e-mailových nebo Jabberových zpráv a nebudou si přes ně posílat dětské porno nebo plány teroristických útoků? Prakticky se dá chatovat i přes e-mail, prostě si jich jen pošleš hodně krátkých, proto to schválně uvádím jako příklad vedle chatovacího XMPP, aby sis uvědomil, jak moc velká hrozba ta EU je.

28. 8. 2025, 18:59 editováno autorem komentáře

A nevím, jestli si to uvědomuješ, ale pokud ta směrnice nebude úplně gumová a zbytečná, tak tím EU útočí obecně na otevřené protokoly a svobodný software. Mám rád otevřený internet, který stojí na decentralizaci a otevřených standardech.

Přesně to byla jedna z prvních věcí, která mě při čtení o té zhovadilosti jménem Chat Control napadla.

Ja hlavne vidim, ze smysl pouzivani e2e sifrovani je, aby se v datech nikdo cizi nehrabal. Takze i pokud sifrovani neprolomime, ale neco bude povinne v datech hrabat jeste pred zasifrovanim, je to prece uplne stejne spatny. Zbytek jsou jen technicky detaily.

Sob: To je tady zatím jediná relevantní připomínka.

Má to jediný problém – podmínka „aby se v datech nikdo cizí nehrabal“, pokud je absolutní, je v demokracii stejně nepřípustná, jako jakákoli jiná absolutní podmínka. Jednotlivé svobody jsou totiž navzájem v konfliktu, a demokracie spočívá v hledání co nejlepšího kompromisu mezi nimi. Jakmile jednu svobodu chcete udělat absolutní, všechny ostatní svobody tím zničíte.

Nikoli. Svoboda je absence iniciace násilí.

Nikdo realisticky neocekava, ze prohlasime pravo na nehrabani do dat za posvatny a nikoho (zde mysleno stat a jeho slozky) za zadnych okolnosti ani nenapadne ho porusit. Ale tady se bavime o navrhu, ze se ma preventivne hrabat ve vsem, coz rozhodne neni kompromis, ale krajni extrem. Ze to nekomu prijde v pohode, je dost desivy.

Nikdo realisticky neocekava, ze prohlasime pravo na nehrabani do dat za posvatny
Jenom v této diskusi je několik takových, kteří to očekávají.

Ale tady se bavime o navrhu, ze se ma preventivne hrabat ve vsem, coz rozhodne neni kompromis, ale krajni extrem.
Krajní extrém by byl, kdyby se veškerá komunikace zveřejňovala a navždy archivovala.

A „hrabat ve všem“ znamená co přesně? Když vám aplikace nedovolí odeslat moc velkou zprávu, znamená to „hrabat se ve všem“? Když vám aplikace pro textové zprávy nedovolí poslat obrázek, znamená to „hrabat se ve všem“? Jaký je rozdíl v tom, když vám aplikace nedovolí poslat zprávu třeba s nedovoleným znakem a třeba s nedovoleným slovem?

Ale jiste, pokud to pojmeme jako retoricky cviceni, muzeme to posunout uplne do absurdna a vyvozovat z toho, ze vsechno je vlastne krasny a slunickovy a neni zadny duvod se znepokojovat. Vzdyt jde jen o to, ze ma neco povinne prohlizet vsechno co uzivatel posle. Jeste lepe, vsichni uzivatele.

Nekoho by treba mohlo napadnout neco o (ne)primerenosti. Ale v pohode, tyhle pochybnosti snadno rozptylime, staci pracovat s argumentem, ze to jen nedovoli odeslat spatnou zpravu. Takze pohoda, zadny smirovani, nic takovyho. Nejhorsi co se muze stat je, ze budu muset vychytat spravny uhel, ze kteryho si vyfotit svoje pozadi (pocitim-li nekdy takovou touhu), aby to poznalo, ze nejsem dite. Nevim teda na cem je to postaveny, ja cetl neco o aktivnim bonzovani. Ale i kdybych se mylil, urcite neni zadny duvod prepokladat, ze se bonzovani prida hned v prvnim service packu, ze ne? Zvlast kdyz bez nej by to bylo dost o nicem.

A ted si muzeme povidat o tom, jestli jsem jen prilis paranoidni, nebo zamerne pouzivam argumentacni klam se sikmou plochou, nebo mam specialni schopnost detekovat pouziti salamovy metody. :)

Ale jiste, pokud to pojmeme jako retoricky cviceni, muzeme to posunout uplne do absurdna a vyvozovat z toho, ze vsechno je vlastne krasny a slunickovy a neni zadny duvod se znepokojovat.
Nic takového já netvrdím. Ale je dobré se znepokojovat nad realitou, ne nad smyšlenkami – jinak vás nikdo nebude brát vážně. A i při tom znepokojení je potřeba poslouchat argumenty ostatních a hledat kompromis. Ne se zaseknout na jednom extrému a snažit se ho za každou cenu udržet – zejména když ve skutečnosti nikdy neexistoval, takže není co udržet.

Vzdyt jde jen o to, ze ma neco povinne prohlizet vsechno co uzivatel posle. Jeste lepe, vsichni uzivatele.
Ano, jde jen o to. Jak už jsem psal, tohle už se dávno děje a technicky to ani nejde jinak. Všechny aplikace umožňující komunikaci s e2e šifrováním dnes zprávy prohlíží. Při odesílání třeba kontrolují maximální velikost, nepovolené znaky, povolené formáty příloh. Dělají kontrolu pravopisu a podtrhávají vám neznámá slova. Hledají odkazy a zobrazují pro ně náhledy. APlikace na straně příjemce třeba hledá formátovací značky a zprávu podle nich formátuje, hledá zkratky emotikonů a nahrazuje je, hledá odkazy a dělá z nich klikatelné odkazy.

Že je to něco jiného, než co vám vadí? Ano, asi je. Ale tak nepište, že vám vadí něco, co už se děje dávno a vám to nevadí. Pojmenujte přesně, co vám vadí. Pak se můžeme bavit o tom, jestli opravdu někdo navrhuje, aby se to dělo, jestli je nutné, aby se to dělo, jestli se to má dít.

Ale i kdybych se mylil, urcite neni zadny duvod prepokladat, ze se bonzovani prida hned v prvnim service packu, ze ne? […] A ted si muzeme povidat o tom, jestli jsem jen prilis paranoidni, nebo zamerne pouzivam argumentacni klam se sikmou plochou, nebo mam specialni schopnost detekovat pouziti salamovy metody. :)

Tady není moc o čem se bavit. Záměrně používáte argumentační klam se šikmou plochou. Když hledáte kompromis, chcete se s někým dohodnout, a vytáhnete tenhle argument, říkáte tím, že v dohodu vůbec nevěříte. No a k čemu se dohadovat s někým, kdo se dohodnout nechce?

Představte si, že by druhá strana postupovala stejně, jako vy (někteří to tak dělají). Že je to od vás jenom salámová taktika, a že jakmile se vám tohle podaří, v dalším kole povolíte posílat návody na sestavení bomby a pak už se jen budete snažit legalizovat dětské porno. „A ted si muzeme povidat o tom, jestli jsem jen prilis paranoidni, nebo zamerne pouzivam argumentacni klam se sikmou plochou, nebo mam specialni schopnost detekovat pouziti salamovy metody. :)“

Povede taková debata někam? Ne, vy se budete obhajovat, že nechcete legalizovat dětské porno, protistrana se bude obhajovat, že nechce zavést plošné šmírování – a navzájem si to nebudete věřit a jen se budete donekonečna dohadovat. A debata o tom, jak to bude doopravdy, se mezi tím povede někde jinde – tam, kde se nepoužívají argumentační klamy.

Dělejte si co chcete, rozhodnutí o tom, zda se zúčastníte reálné debaty, která ovlivní výsledek, nebo jestli využijete svou speciální schopnost používat argumentační klamy, je jen na vás.

Mate pravdu, ze tenhle typ kompromisu me opravdu moc nelaka. To je jako kdyz mi soused chce obsadit obyvak, takze to prohlasime za rozumny kompromis, protoze mi taky mohl chtit obsadit i koupelnu. Dekuji, nechci. Pokud jde o argumenty, velmi dobre a presvedcive zduvodnovat a obhajovat svoje navrhy ma primarne ten, kdo chce neco menit.

Mame nejaky vychozi stav, zde system, ktery se minimalne tvari, ze mu jde o respekt k jednotlivcum, jejich soukromi a tak. Predpokladam, ze vsichni chapeme, ze to neni absolutni. Pokud bude existovat duvodny podezreni, ze nekde drzim a pravidelne zneuzivam pul matersky skolky, respekt k mymu soukromi v takovym pripade pujde stranou a nepohorsuje me to.

Ale zaroven jsem ponekud naivne ocekaval, ze vsichni nebudou brani jako sprosti podezreli a preventivne sledovani, protoze co kdyby nahodou. A co jinyho tohle je? To samo o sobe je za carou, nic dalsiho neni potreba.

Ten váš popis je poněkud jednostranný. Co třeba zneužívané děti nebo znásilněné ženy, natočené na video, které pak někdo sdílí na internetu? Těch se respekt k jednotlivcům a soukromí netýká?

Máme výchozí stav, kdy policie může po schválení soudem sledovat komunikaci, třeba odposlouchávat telefonní hovory. Technika se postupně rozvíjí, takže začínají nabývat na významu jiné způsoby komunikace. Ano, můžeme jen zachovat současný stav a prohlásit, že stejně jako u telefonní sítě musí provozovatel dát policii možnost online odposlouchávat hovory z nebo na konkrétní telefonní číslo, musí stejnou možnost odposlechu poskytnout i provozovatelé dalších komunikačních systémů. To by znamenalo zachování výchozího stavu, podle vás pro to argumenty nejsou moc potřeba, a znamenalo by to plošné prolomení e2e šifrování. A nebo můžeme diskutovat o tom, že nemusíme chtít zachovat ten výchozí stav a ta pravidla můžeme nastavit nějak jinak, třeba ještě víc posílit respekt k jednotlivcům a ochranu soukromí.

Usilovne premyslim, jak jim tohle pomuze, ale zatim bez uspechu. Mohlo by to castecne/docasne fungovat za predpokladu, ze by se skenovalo a bonzovalo. Budu rozesilat takovyhle materialy, provozovateli aplikace vyskoci alert, preda to dal, nabehne na me zasahovka a bude o jeden zdroj min. Maly krucek, nekdo by mohl rict bezvyznamny, ale aspon neco. Ale to nejde dohromady s tim, jak tu velmi uspesne vzbuzujete dojem, ze to ma byt uplne neskodny, bonzovani urcite nebude a jen mi to tu vec nedovoli odeslat. I pomalejsi clovek rychle zjisti, ze do zaheslovanyho zipu to nevidi. A co ted? Rozsirit to o zakaz zaheslovanych zipu? Ale to pak zase bude nejaky skarohlid vykladat neco o krajeni salamu.

A ohledne toho, ze jinak bysme museli lamat sifrovani, ne nemuseli. Nakonec, pokud dojdeme k tomu, ze e2e sifrovani je fakt zasadni problem a nejde to jinak, se muze pouzit stejny backdoor pred zasifrovanim, jako ma byt tady. Militantni zastance soukromi to samozrejme nenadchne, ale budme realisti, on ten respekt k soukromi bude vzdycky "vocad pocad". Ale porad je obrovsky rozdil, kdyz ten pristup v oduvodnenych pripadech posveti nejaky soud, nez kdyz by se melo hrabat plosne do vseho. Navic mi to prijde i kontraproduktivni. Pokud tusim, ze muzu byt sledovan, pokud na sebe nejak upozornim, snadno nad tim mavnu rukou, protoze jsem borec a nenapadnost je me druhe jmeno. Ale pokud budu vedet, ze jsem sledovan automaticky, tak se podle toho zaridim.

Sob: Nepotřebujeme stoprocentní řešení, které ani neexistuje. Úplně stejně můžete argumentovat tím, že nemá smysl povolovat policejní odposlechy, protože i hovory se dají šifrovat. Přesto to ve spoustě případů funguje.

Nakonec, pokud dojdeme k tomu, ze e2e sifrovani je fakt zasadni problem a nejde to jinak, se muze pouzit stejny backdoor pred zasifrovanim, jako ma byt tady.
Napsal jsem to samé před dvěma dny.

Sorry, ale na me to pusobi (jak ten navrh, tak vase obhajoba) jako snaha delat neco za kazdou cenu. Primerenost neprimerenost, takovy nedulezity veci neresime, staci nam moralni panika a jde hlavne o to, ze je to prece pro dobrou vec a kdyby to zachranilo jediny zivot, ma to smysl!

Az nekoho napadnou povinny kamery do vsech mistnosti v kazdy domacnosti, obhajite to uplne stejne. A taky by to davalo smysl, protoze jak uz jsem nekolikrat cetl, nejcasteji pry k zneuzivani deti dochazi prave v rodine.

A s tim "konecnym resenim" e2e sifrovani, ja pripoustim, ze to tak muze dopadnout. On ten experiment, kdy kazdy jouda ma k dispozici neprolomitelny sifrovani, je relativne novy, a vetsina si jeste ani neuvedomila, ze to existuje. Takze ano, mozna se nekdy v budoucnu ukaze, ze s tim spolecnost proste existovat nemuze. Ja jsem v tomhle spise optimista, ale kdo vi. Ale zatim v tomhle bode ani zdaleka nejsme.

Vy přiměřenost či nepřiměřenost neřešíte, já ji řeším. Povinné kamery do všech místností je argumentační klam, šikmá plocha. Pokud nic lepšího nemáte, měl byste se zamýšlet především nad tím, jak jste přišel ke svému názoru, ne se bez argumentů pokoušet přesvědčit ostatní.

U kamer uznavam svoji chybu, tam jsem mel dat poznamku, ze je to nadsazka a ne realne ocekavany scenar. Ale na principu si trvam. Tenhle pristup, ze neco ale prece musime udelat, protoze deklarovany bohuliby ucel, se neustale opakuje.

Konkretne tady uz se z toho za ty roky stala tragikomedie a predmet vtipu. Krome realnych deti ted zcela vazne "chranime" i osoby dospele, u kterych by se nekomu mohlo zdat, ze nejsou dospele dostatecne a dokonce i virtualni deti, ktere neexistuji. Neodbytne se pak vnucuje otazka, jde-li vic o skutecnou ochranu deti (ktera je zadouci), nebo svaty boj za moralni cistotu.

A s timhle nastavenim ted chceme preventivne hlidat uplne vsechny. Znovu, uplne vsechny, kazdyho jednotlivce, ktery pouzije nejakou beznou verejnou komunikacni platformu. A zase nam nekteri s vaznou tvari tvrdi, ze to prece urcite nemuze byt neprimereny.

Tenhle pristup, ze neco ale prece musime udelat, protoze deklarovany bohuliby ucel, se neustale opakuje.
Na tom přece není nic špatného. Vy to děláte také – musíme něco udělat, protože je potřeba chránit soukromí (= vámi deklarovaný bohulibý účel).

Krome realnych deti ted zcela vazne "chranime" i osoby dospele, u kterych by se nekomu mohlo zdat, ze nejsou dospele dostatecne a dokonce i virtualni deti, ktere neexistuji.
Což má své dobré důvody. Jednak to předchází výmluvám („nevěděl jsem, že je to skutečné dítě“), jednak to zabraňuje normalizaci takového chování.

A s timhle nastavenim ted chceme preventivne hlidat uplne vsechny. Znovu, uplne vsechny, kazdyho jednotlivce, ktery pouzije nejakou beznou verejnou komunikacni platformu.
Za prvé, pořád se o tom diskutuje a možností, o kterých se diskutuje, je spousta. To je úplně všechny šmahem zavrhujete? Jak tedy navrhujete chránit ty děti? Vůbec nijak? To zase mně připadá jako extrém.

A zase nam nekteri s vaznou tvari tvrdi, ze to prece urcite nemuze byt neprimereny.
Což je úplně stejné, jako když nám někteří s vážnou tváří tvrdí, že to přece určitě nemůže být přiměřené.

Normalizace chovani je hezky znejici argument, tim opet obhajite cokoliv, protoze to zni tak nebezpecne. Je tam i vzdy popularni aspekt "oni", ti divni uchylaci, kteri se na to jen tresou. Protoze my dobri jsme samozrejme moralne pevni, s nami to nepohne, takze to musi byt oni. Ted jim povolime kresleny obrazky a za chvili jim budeme muset dat svou nezletilou dceru. Takova je za tim zhruba logika (nerikam ze primo vase).

Az na to, ze realne to moc nefunguje. V minulosti uz jsme meli paniku, jak porno (veskery) povede k uvolnenym mravum, budem se houfne znasilnovat na ulici a bude z toho konec sveta. Pak tu byly nasilny hry, takze se urcite vsichni vyzabijime. A ono porad nic, zajemci o danou vec se naopak vybouri virtualne a pohoda.

Jak to nejlip resit, primarne osvetou. Rozdelil bych to na dve zakladni skupiny. Jedna je primy fyzicky zneuzivani, coz je problem, ktery existoval vzdycky, zadna novinka. Ted je jen vic videt, protoze udelat si rovnou i zaznam je tak snadny. Tady je reseni slozity, osveta trosku pomuze, aby dite vedelo, ze to neni ok a jak to kdyztak nahlasit. Samozrejme jit napraskat treba vlastniho rodice nebo nejakou osobu s autoritou pro nej muze byt obtizny. Pravdepodobne to nikdy uplne vyresit nepujde. Plosna kontrola prinese nejaky body, jako ze se teda snazime, chytneme par neopatrnych pitomcu, ale vetsina se prizpusobi a zase to jen nebude videt.

A pak je druha velka skupina, kdy se nekdo sam svlikne pred kamerou. A tady je dlouhodobe udrzitelny reseni prave osveta. On je to castecne prirozeny vyvoj. Driv se hralo na doktora nekde za stodolou, ale prisla moderni doba a s ni upgrade na telemedicinu. Jak to muze nekoho sokovat? To se muselo stat. Podobne u dospivajicich, kteri sice uz z drivejska maji povoleny sex od patnacti, ale nejak jsme nevychytali, ze taky maji uz od malicka prirostly mobil k ruce, ktery zcela ocekavatelne neodlozi ani pri tyhle kratochvili. A jejda, najednou je z toho trestny cin.

No jo, ale kdyz se to pak siri, to jiste neni dobry? No neni, ale lepsi je resit to u zdroje. A taky ti predatori, kteri se treba vydavaji za nekoho jinyho a mami to z nich a treba je dokonce vydiraji, to urcite je problem? Ano, je. Az cloveka napadne, jestli bysme ty deti nemeli treba nejak varovat. Je milion jinych veci, ktery se jim dari uspesne vysvetlit. Ze neni dobry napad sahat na zhavy kamna, okusovat neznamy rostliny, prechazet silnici bez rozhlizeni, chodit nekam s cizima lidma, ... i mnohy komplikovanejsi. Moderni nebezpeci online sveta nejsou zadny uplne jiny nepochopitelny level.

Já vidím hlavní potíž v tom, že demokracie != svoboda.
Občas se totiž stane (mnohem spíš ve svobodné společnosti - ta nesvobodná má jiné starosti), že se objeví hrozba, která se sice týká jen velmi nepatrné menšiny, a pravděpodobnost jejího naplnění je nízká, ale potenciální důsledky jsou natolik hrozivé, že dojde k neadekvátní reakci.
Patří sem hrozby (běžného) terorismu, ale třeba právě zneužívání dětí (dětská pornografie). To jsou věci, které lze poměrně dobře potírat klasickými prostředky, ale zároveň je snadno pochopitelné, že kdyby došlo k jen mírnému omezení svobody všech, tak by to potírání asi bylo o dost jednodušší.
Pro lidský mozek je to stejně pochopitelná (lákavá) představa, jako že můžete vyhrát několik milionů jen když si vsadíte pár desetikorun, stejně hrozivá představa, jako že to letadlo, kterým chcete cestovat na dovolenou, může spadnout. S výsledkem, že spousta lidí sází, že spousta lidí se bojí létat. Přitom výhra v loterii i pád letadla jsou jevy natolik nepravděpodobné, že sázet nebo nelétat reálně nedává smysl. Výhodnější je prostě si spořit (neutratím ty prachy za ticket, ale hodím je na spořicí účet, klidně s nulovým úrokem) nebo zlepšit zabezpečení v letecké dopravě (vybavíme letadla lepší technikou a znásobíme automatické kontroly tak, aby se eliminovaly chyby - i falešné poplachy).
Ve chvíli, kdy se podaří přesvědčit (zblbnout) dostatečný počet lidí - a nemusí jich být většina! - se při vhodné hlasovací konstelaci podaří to omezení svobody všech prosadit, a ještě jim nabulíkovat, že je to v jejich zájmu.
A když to budete dělat dostatečně dlouho, získáte sice zcela demokratickou, ale také zcela nesvobodnou společnost.
K čemuž dodám: Orwell to věděl!

25. 8. 2025, 23:37 editováno autorem komentáře

Nemáte pravdu.

Mám pocit, že pracujete s tím, že naše demokracie je něco co si v "diskuzi" domluví většina. S uvedeným pracuje evidentně i Filip Jirsák (jehož barevné vidění světa je až příliš barevné).

Naše demokracie je stavěna na velmi důležité listině: Listina základních práv a svobod!

Její první článek zní:
"Lidé jsou svobodní a rovní v důstojnosti i v právech. Základní práva a svobody jsou nezadatelné, nezcizitelné, nepromlčitelné a nezrušitelné."

Jde o velmi důležitý článek dosti definující naší demokracii.

Pokud poslanci přijmou zákon, který je v rozporu s Listinou a pak ho potvrdí senát (a v obou případech půjde o ústavní většinu) a pak ho podepíše prezident tak ten zákon stejně nebude platný.

"Listina základních práv a svobod" nespadla z nebe. Její vznik má historické pozadí. Naše demokracie začíná 9. ledna 1991, kdy Česká a Slovenská Federativní Republika přijímá Ústavní zákon, kterým se uvozuje Listina základních práv a svobod jako ústavní zákon.

Bohužel jsme se stali od té doby svědky různých událostí, které se snaží naši demokracii demontovat. Jedním z nich je například snaha ponižovat práva uvedená v Listně (viz můj příspěvek zde v diskuzi - "prý v roce 1998 změnili číslo 24 na 48").

To o čem vy mluvíte, že je v naší demokracii možné není pravda. To co vy zmiňujete je situace, kdy je již demokracie demontována a společnost již není demokratická a není ani svobodná. My jsme demontáž demokracie již nastoupili, ale stále se můžeme dát dohromady.

OK, s tím se dá souhlasit. Tak vyjmenuje politické strany, hnutí s koalice, které mají aspoň teoretickou šanci na úspěch v podzimních volbách a které mají potenciál na zastavení demontáže demokracie u nás.

Problém (který si nepřipouštíte) je v tom, že drobnými zásahy nemusíte tu Listinu porušovat hodně, hodně dlouho - a nakonec klidně někdo demokraticky odhlasuje, že ta nadřazenost Listiny je zbytečná a je možné ji zrušit.
Nebo ji nezruší, ale tak nějak ji nebude dodržovat. (My, starší, pamatujeme Chartu - a postoj státu k dodržování vlastních zákonů - takže nemáme iluze.)

Normalizace chovani je hezky znejici argument, tim opet obhajite cokoliv, protoze to zni tak nebezpecne.
Ne, neobhájíte tím cokoli. A nebezpečné to je, jak ukazuje třeba nástup nacismu v Německu před Druhou světovou válkou. Že je to nebezpečné ostatně můžeme pozorovat dnes znovu.

Protoze my dobri jsme samozrejme moralne pevni, s nami to nepohne, takze to musi byt oni.
Nic takového jsem nepsal.

Takova je za tim zhruba logika (nerikam ze primo vase).
No tak proč to sem píšete? Já bych taky uměl podstrkávat vám nesmysly a ty pak rozcupovat. Akorát že to do slušné diskuse nepatří.

V minulosti uz jsme meli paniku, jak porno (veskery) povede k uvolnenym mravum, budem se houfne znasilnovat na ulici a bude z toho konec sveta.
No a zatím tu kvůli pornu máme spoustu lidí, kteří mají nerealistická očekávání, neumí navazovat reálné vztahy, dávají přednost pornu před reálným sexem, dokonce i to násilí se v různých podobách objevuje. Ne všechno najednou. Konec světa z toho není, ale docela vážné problémy z toho jsou.

A ono porad nic, zajemci o danou vec se naopak vybouri virtualne a pohoda.
Ne, to zdaleka není vždy pravda.

Jak to nejlip resit, primarne osvetou.
Jo, protože to je věc, která reálně velmi dobře funguje…

Plosna kontrola prinese nejaky body, jako ze se teda snazime, chytneme par neopatrnych pitomcu, ale vetsina se prizpusobi a zase to jen nebude videt.
Myslím, že dost přeceňujete inteligenci a podceňujete pohodlí zločinců. Úplně stejně byste mohl tvrdit, že nemá smysl odposlouchávat telefony, protože se odposlech dá technicky obejít. Ano, dá. Přesto jsou i dost známé případy, kde odposlechy hrály významnou roli.

Ono nejde o to zabránit v páchání zločinů všem. Jde o to nedávat těm méně schopným do ruky nástroje, které dokáží snadno použít i oni a proti kterým je policie bezbranná.

A řešit to tak, že budete varovat potenciální oběti? Jste si vědom toho, že to je selhání společnosti? Budete varovat ženy, že nemají nosit takové a takové oblečení, nemají chodit tam a tam, večer raději vůbec nemají chodit samy. A co takhle jejich svoboda, to vám nic neříká? Nebyl jste někdy dávno na začátku diskuse náhodou pro větší svobodu? A co je důležitější svoboda – to, že žena může jít večer sama, aniž by se musela bát? To, že díte nemusí být pořád pod dozorem rodičů, může samo používat mobil, může experimentovat s vrstevníky? Nebo je důležitější váš pocit, že vaše komunikace je čistě privátní – přičemž za a) to, zda to tak je nebo není, nezmění absolutně nic na tom, co můžete dělat, na rozdíl od té ženy nebo dítěte, a za b) jestli ta aplikace opravdu e2e šifruje nemáte ověřené a drtivé většině lidí je to úplně jedno.

Musím říct, že osobně se mi ta nejextrémnější varianta ChatControl, kdy by měl provozovatel někde ve svém centru přístup k veškeré komunikaci, se mi vůbec nelíbí. Ale vaše neschopnost přijít s jakýmkoli jiným argumentem, než virtuálním pocitem soukromí; a to, že to bez mrknutí oka stavíte nad svobody, které opravdu omezují člověka, někdy způsobují bolest, utrpení, celoživotní traumata nebo i smrt – to mne přesvědčuje o tom, že ChatControl žádnou důležitou svobodu neomezuje. Jediné reálné riziko vidím v úniku dat, ať už úmyslnému nebo kvůli technické chybě. Takže se skenováním v zařízení uživatele jsem úplně v pohodě, a nějaké formy aktivace sledování na příkaz soudu (což by znamenalo obejití e2e šifrování) si dokážu představit také, i když bych z toho nadšený nebyl.

"A co takhle jejich svoboda, to vám nic neříká?"
A nemate nahodou pocit, ze zamenujete svobodu s garanci bezpeci? Ja ano a hodne silny.

Abych vas jen tak neodbyl, bezpeci je samozrejme skvely, vsichni ho mame radi a chteli bysme ho radeji vic nez min. Podobne bysme chteli i hromadu dalsich peknych veci. Ale vzdycky je to neco za neco, vyzaduje to nejaky kompromisy, ktery muzou byt natolik neprijemny (je to velmi subjektivni), ze nakonec dojdeme k zaveru, ze zase tak moc to nechceme. To je jedna vec.

Druha je, ze do toho michate uplne nesouvisejici veci. To ze je obcas nekdo znasilnen je smutnou skutecnosti, ale kontrola komunikace s tim neudela vubec nic. Ano, muze zachytit nektery pripady sireni pripadnyho zaznamu. Urcite nepochybuju, ze pro obet musi byt velmi neprijemny vedomi, ze to nekde lita po svete. Jenze dalsi smutna skutecnost je, ze jakmile jednou neco utece na net, neda se to zastavit. Ani kdybysme zrusili internet, zakazali veskery sifrovani a naridili povinnou periodickou kontrolu vsech harddisku, stejne bysme nedokazali garantovat, ze nikdo uz nema zadnou schovanou kopii, kterou muze kdykoliv znovu namnozit. Neznamena to, ze na to mame uplne rezignovat. Pokud se takova vec objevi nekde verejne, tak zaridime jeji odstraneni. Pokud to nekde drhne (zahranicni hosting), klidne posilujme mechanismy, aby to nedrhlo. Ale plosny smirovani uplne vsech? Navic kdyz to stale negarantuje uspech? To bude presne ten pripad, ze zase tak moc to jako spolecnost mozna nechceme.

To bude presne ten pripad, ze zase tak moc to jako spolecnost mozna nechceme.
Nikoliv možná, ale zcela určitě.

K otázce soukromí versus bezpečí je hezký díl seriálu Jistě, pane ministře - The Death List / Černá listina.

K otázce šmírování je zajímavý rozhovor:
https://zpravy.aktualne.cz/domaci/jedny-volby-mohou-zmenit-kontrolu-chatu-eu-v-katastrofu-varu/

K otázce demokracie a hlasování ovce a vlků, ta ovce má zbraň ve formě Ústavy a fungujícího justičního systému. Jestliže ten nebude fungovat, sama "vláda lidu" to nespasí. V Rusku si kdysi demokraticky vybrali Putina, možná by si ho vybrali znovu, kdyby skutečně mohli. V USA si demokraticky vybrali Trumpa...

No a co jiného je garance bezpečí než svoboda? Když vám nějaký rambo přikáže, abyste mu odevzdal peněženku, budete v nebezpečí, ale budete pořád stejně svobodný? V padesátých letech jsme tu měli svobodu projevu, protože když jste hlásal něco režimu nemilého, hrozilo vám nebezpečí, ale svoboda vám pořád zůstala? Když někde mafie vybírá výpalné, jsou tam všichni velmi svobodní, protože mafie jim svobodu nebere, jenom je ohrožuje? A v koncentrácích byli všichni také svobodní, protože jim akorát hrozilo nebezpečí zastřelení při útěku, ale to nijak nesouviselo s jejich svobodu? Já si tedy pod pojmem svoboda představuju něco jiného a součástí mé svobody je i minimalizace nebezpečí od ostatních.

Že to negarantuje úspěch? On je snad nějaký zákon, který úspěch garantuje? Zrušme pravidla silničního provozu, protože negarantují, že nedojde k nehodě. Zrušme trestný čin vraždy, protože některé vraždy se nepodařilo objasnit. Zrušme soukromé vlastnictví, protože některé krádeže stejně zůstávají nepotrestané.

Dneska existují skupiny třeba na WhatsAppu, kde si muži radí, jak ženu nejlépe omámit tak, aby si později nic nepamatovala, a pak ji znásilnit. Aplikují to na své manželky, partnerky, sestry, náhodné známosti. A sdílí zkušenosti, návody, a také fotografie a videa. Policii se podaří získat sdílené materiály jenom tak, že se infiltruje do té skupiny, tedy někdo tam policistu pozve. Pokud by policie někoho dopadla, bude mít maximálně pár fotek nebo videí, která si dotyčný uložil mimo aplikaci, a ze kterých vůbec nepůjde určit, kdo a kdy je poslal.

Drtivá většina mužů v té skupině by to nedělala, kdyby to díky technologiím nebylo tak snadné a málo riskantní. Pokud by někdo z nich něco takového udělal, bylo by to výjimečné, stalo by se to třeba jen jednou a záznam z toho, kde je ta žena snadno identifikovatelná, by nekoloval navěky po internetu.

Pořád máte pocit, že internetová komunikace je neškodná a kontrola nic nezmění?

Právě proto, že když už se to dostane na internet, je pozdě, je potřeba to řešit dřív, než se to na internet dostane. Velmi nepříjemný pocit? Někdy taky trauma na celý život nebo sebevražda. A co je na druhé misce vah? Váš nepříjemný pocit, že víte, že vaše komunikace nemusí být zcela privátní.

Přitom by se pro vás oproti dnešku nezměnilo vůbec nic – stejně používáte to, co je jednoduché na použití a co používají ostatní. Spoustu komunikace vedete přes nástroje, u kterých ani nikdo nepředstírá, že by to bylo šifrované. Další vedete přes nástroje, kde se sice o nějakém šifrování píše, ale nevíte, o jaké šifrování jde. Pokud snad autoři tvrdí, že je to e2e šifrování, nemáte to nijak ověřené. A i pokud používáte nějaké málo používané aplikace, u kterých se přiměřeně dá věřit tomu, že opravdu používají e2e šifrování, stejně jste si nejspíš u nikoho neověřil jeho šifrovací klíč bezpečným způsobem. Takže to, o co vám jde, je především jedna velká iluze. A vy stavíte svobodu žít dál v této iluzi nad skutečné utrpení jiných lidí?

Svoboda je slozita. Hlavne neni jen jedna, je to soubor ruznych dilcich svobod a kazdy si muze vybrat, ktery povazuje za dulezity. Na nekterych se pravdepodobne shodnou vsichni (zavreny v koncentraku se asi nebude svobodne citit nikdo). Naproti tomu treba chudak nejaky anarchokapitalista, ktery se citi silene nesvobodne, protoze ho stat nuti platit dane, ten zustane vetsinou spolecnosti naprosto nepochopen. Nahodny rambo do toho moc nezapada, to je epizodni udalost, pokud ho teda nebudu potkavat trikrat tydne, tam by se to nejak posunulo.

Celkove je svoboda zajimavy tema, ale vzhledem k tomu, ze se na jednoznacnym vysledku neshodla ani spousta velkych myslitelu, kterym nesaham ani po kotniky, asi bych do toho dal moc nezabredaval.

"On je snad nějaký zákon, který úspěch garantuje?"

Ono jde vic o pouzivany prostredky, pomoci kterych zjistujeme porusovani a zajistujeme vynucovani. Nekdo by klidne mohl rict, ze obecne se moc nesnazime. Auta doted nemaji povinny monitoring a vzdaleny ovladani, na kazdym rohu neni kamera centralniho sledovani, ani sledovaci cipy jsme jeste vsem nenastrelili, takze nasilnik klidne muze cihat v parku ve krovi na svou obet a nevime o nem. Pritom technologie uz bysme na to asi meli. A i kdyz by to nepochybne zachranilo spoustu zivotu, nedelame to, protoze nam to prijde neprimereny.

"Pořád máte pocit, že internetová komunikace je neškodná a kontrola nic nezmění?"

Kdyz zustaneme u vasi verze (pokud jste mezitim nezmenil pozici), ze to jen nedovoli odeslat spatnosti, tak nezmeni. Museli bysme pritvrdit. A az se darebaci prizpusobi, pricemz uz ted vime, ze moznosti maji, tak znovu. A dostavame se zase na zacatek k salamum a sikmym plocham.

"A vy stavíte svobodu žít dál v této iluzi nad skutečné utrpení jiných lidí?"

Nejen to, ja dokonce stavim svoje poteseni nad zivoty jinych lidi. Kdybych si nekoupil cokoladu na mlsani a misto toho poslal ty prachy detem do Afriky (nebo kde se dneska hladovi), mohl jsem nekoho zachranit. Takova ja jsem svine. Tim chci rict, ze to od vas nebyl zrovna ferovy argument.

Snažíme se docela dost. Zákony, které nás chrání před násilím máme; zákony chránící náš majetek máme – a docela dost se vymáhají. Máme i zákon o pravidlech silničního provozu – i ten se na západ od nás docela dost vymáhá.

Pokaždé se porovnávají přínosy nějakého opatření a jeho náklady – jak finanční náklady, tak omezení svobody.

Kdyz zustaneme u vasi verze (pokud jste mezitim nezmenil pozici), ze to jen nedovoli odeslat spatnosti, tak nezmeni.
Argumentoval jste tím, že jakmile se to jednou dostane na internet, už se to nedá zastavit. Nedovolit to odeslat by to tedy změnilo radikálně.

A az se darebaci prizpusobi, pricemz uz ted vime, ze moznosti maji, tak znovu.
Tady je zásadní chyba ve vašem uvažování. To, že darebáci mají možnosti, totiž nestačí. Už jsem to jednou psal. Darebáci mají možnosti, jak obejít telefonní odposlechy – přesto jich bylo díky odposlechům spousta chyceno. Darebáci mají možnosti, jak uniknout trestům při krádežích – přesto se nepotrestané velké krádeže nedějí často. Darebáci mají možnosti, jak uniknout trestu po vraždě – přesto nemáme mnoho neobjasněných vražd.

Technické možnosti nestačí. Podstatná je také schopnost je použít, náklady na použití, složitost použití.

Tim chci rict, ze to od vas nebyl zrovna ferovy argument.
Co konkrétně je na tom argumentu neférového? Ten váš příklad to vůbec neosvětlil, protože se za prvé v mnohém liší, a za druhé je to férový argument, u kterého se dá diskutovat o tom, zda můžete něco změnit nebo ne.

"Nedovolit to odeslat by to tedy změnilo radikálně."

Ano, za predpokladu, ze jako ten hypoteticky zloduch zkusim danou vec odeslat, ono to na me udela dlouhy nos, takze mi nezbyde nez to vzdat a jit si rezignovane sednout do kouta. Protoze hodit stejnou vec do blbyho "zipu" (spis neco modernejsiho jako 7z, u zipu ted nevim jestli jde docilit zasifrovani nazvu souboru) s heslem je tak hrozne komplikovany a potrebnych par kliku navic jen tak nekdo nezvladne. Ten unikatni blob, ktery z toho pri ruznych heslech vznikne, detekce znamych veci nechytne. A neznamych taky ne, protoze se nedostane dovnitr. A dokud tam nebude nejaka inteligentnejsi analyza textu, muzu to heslo napsat klidne do stejnyho prispevku. Na coz asi prijde velmi rychla reakce, ale tim uz zase posouvame co bysme museli delat.

"Co konkrétně je na tom argumentu neférového?"

Je to hrani na city. Vzdyt je to jen jeden malicky ustupecek, ktery prece nikomu vubec nic neudela a jinym pomuze. Jak muze byt nekdo takovy sobec a nelida, ze na to rekne ne? Pricemz "vubec nic neudela" je interpretace jedne strany, na ktere nepanuje shoda.

u zipu ted nevim jestli jde docilit zasifrovani nazvu souboru
To nejspíš nejde, ale... můžeš zabalit zip do zipu.

Sob: Poslat to zaheslovaným zipem je komplikace. Pro spoustu lidí nepřekonatelná. Je pravděpodobné, že taková skupina ani nevznikne, resp. bude maličká a nedůležitá svým dosahem.

Pořád dokola argumentujete tím, že opatření není dokonalé. A pořád dokola ignorujete fakt, že v reálném světě fungují i nedokonalá opatření. Ne všechna, ale taková, která jsou dostatečná. Budu se opakovat, ale odposlech telefonu není nic, co by se nedalo technicky obejít - a přesto Policie odposlechy telefonů úspěšně používá.

Jaké hraní na city? V chcete omezit cizí svobodu ve prospěch své svobody. Porovnání významu těch svobod není žádné hraní na city, ale naprosto klíčová věc, kterou musíte udělat, a o kterou v celé té debatě jde.

Pokud pro obejiti nejakyho opatreni bude nutny se naucit hrozne slozitou novou vec, da se ocekavat, ze to spoustu lidi odradi. Pokud k tomu staci neco, co se za pet minut nauci i cvicena opice, stejny efekt to mit nebude. To je jako kdyz mi budou lidi dupat po travniku, tak dvoumetrovy plot s ostnatym dratem a elektrikou to omezi velmi vyznamne, zatimco symbolicky dreveny pulmetrovy plutek moc ne.

Pak je tam, opet, zalezitost motivace. Proc se vsichni preventivne nechrani proti odposlechu telefonu? Protoze temer nikdo neocekava, ze zrovna jemu by to hrozilo. Kdyz bude verejne znamo, ze kazdy hovor je odposlouchavan, popularita nejaky ochrany vyleti raketove vzhuru.

A s tim omezovanim, tam uz asi nevim, co vam na to rict. To jsem doted nekoho celou dobu nevedome omezoval? Protoze ja nenavrhuju zadnou zmenu oproti soucasnymu stavu. Nebo je moje provineni v tom, ze stojim v ceste zmene navrhovany nekym jinym, ktera je prezentovana jako dobro, pricemz tomu proste musim verit a nemuzu ani pochybovat?

Sobe, ty jsi tady nový a neznalý místních poměrů, nebo proč pořád p. Jirsáka krmíš? Copak nevidíš, že on má vždycky Jedinou Svatou Pravdu a jakákoliv snaha o diskuzi s ním nikdy nikam nevede, i když ho zasypeš vagonem argumentů?

Tak zacinam pomalu pojimat podezreni, ze si uplne nerozumime a asi se neshodneme. :)

Pokud k tomu staci neco, co se za pet minut nauci i cvicena opice, stejny efekt to mit nebude.
Což také nikdo netvrdí. Bude to mít menší efekt, který ovšem nejspíš bude dostatečný.

Proc se vsichni preventivne nechrani proti odposlechu telefonu? Protoze temer nikdo neocekava, ze zrovna jemu by to hrozilo. Kdyz bude verejne znamo, ze kazdy hovor je odposlouchavan, popularita nejaky ochrany vyleti raketove vzhuru.
Nesmysl. Otázka je, proč se proti odposlouchávání telefonu nebrání dostatečně ti, kteří vědí, že páchají něco protizákonného. A odpověď je jednoduchá – jednak jim to připadá komplikované, jednak přeceňují svoje schopnosti a podceňují schopnosti policie.

To jsem doted nekoho celou dobu nevedome omezoval?
Asi začínáte chápat, co je to doopravdy svoboda.

Protoze ja nenavrhuju zadnou zmenu oproti soucasnymu stavu.
Svět se mění, takže někdy prostě ke změně dojde jenom tím, že nic neuděláte.

Nebo je moje provineni v tom, ze stojim v ceste zmene navrhovany nekym jinym, ktera je prezentovana jako dobro, pricemz tomu proste musim verit a nemuzu ani pochybovat?
Proč zase něco podsouváte?

Dneska existují skupiny třeba na WhatsAppu, kde si muži radí…

Zkuste si v této části vašeho argumenty nahradit ty zlé muže jejich oběťmi, nebohými ženami, které si navzájem radí, jak se bránit a zůstat v bezpečí. Jim dost dobře může e2e zachránit život a možný pocit, že někdo zneužívá infrastrukturu a špehuje je jim rozhodně nepříjemný být musí. O situaci kolem The Tea jste už určitě slyšel, takže není nutné rozebírat jak dopadnou např. občanky Texasu, které se tam bavily o přerušení těhotenství.

Jim dost dobře může e2e zachránit život
To je ale neuvěřitelně hloupý argument. Ne, život jim opravdu nezachrání to, že budou komunikovat s e2e šifrováním. Komunikace bez šifrování by jim pomohla úplně stejně - pokud by vůbec nějaká byla. Navíc cílem je, aby se do té situace, kdy jsou ohrožené, vůbec nedostaly.

Vyrazíš s elektroautem, ale nedojdeš ani pěšky...

borisj: Ne, nic takového v komentáři napsané není.