Názory k článku
Vznikl Xlibre Xserver jako fork Xorg?
-
No nevím, já osobně kamkoliv přecházím tehdy, má-li to v daném případě užití technické opodstatnění. Nikoliv proto, že nějaká dojmologie a ideologie. A jako uživateli je mi celkem jedno jak se UI zobrazí když to bude fungovat; z hlediska většiny uživatelů moc důvodů někam přecházet není, to je podobné jako s IPv6. Ty důvody jsou oprávněné ale mnohem spíše na straně vývojářů.
-
Technologický problém je ten, že svojimi zle otestovanými commitmi rozbíjal funkcionalitu. Že písal do kernelového mailing listu slušne povedané "alternatívne fakty", je len čerešnička na torte. Podľa mňa by ho vyrazili, aj keby nebol v tomto ohlade "alternatívny". Pokazený sofvér nikto nemá rád. Paraliel by som vedel vo svete nájsť viac. Ale kvôli cenzúre root.cz radšej pomlčím. Vždy sa podobní vyhovárajú na liberálnych fašistov, alebo také niečo.
-
> Podle diskuse na Redditu se však spíše jedná o nějaké nedorozumění
Upřímně, zrovna Reddit bych za nějaký etalon pravdy nepovažoval. Nemohu mluvit za vývojáře, nicméně vývoj X.Org okrajově sleduji a skutečně se zdá, že není v plánu vydávat další major release ani implementovat nové funkce. Namísto toho se vývoj soustředí na Wayland a XWayland s tím, že X.Org je prostě již na konci své životnosti a různé use-cases, které Wayland by-design neumí (např. X11 forwarding/XDMCP) lze dnes řešit jinými způsoby (RDP).
-
Ono to bylo hodně dáno i tehdejšími use-cases, kdy jste ve firmě často měli výkonný server a k němu spoustu ne příliš výkonných pracovních stanic, které mohly pohodlně vykreslovat okna aplikací ze serveru lokálně a přitom využívat výpočetní výkon serveru.
Takto se grafické aplikace na *nixech v 90. letech v komerčním prostředí běžně provozovaly, jelikož výkonné pracovní stanice byly velmi drahé, velké a hlučné, a jejich pořízení až na výjimky (např. SGI IRIX) nebylo výhodné. Namísto toho se prostě pořídilo více entry-level prac. stanic, jeden dostatečně výkonný server a řešilo se to takto.
Jak moc podobný způsob použití dává smysl dnes je otázkou.
Každopádně dnešní RDP by měl umět tzv. seamless režim, který dokáže kreslit samotná okna bez zbytku desktopu, takže minimálně částečné řešení pro Wayland zde je.
-
Jak moc podobný způsob použití dává smysl dnes je otázkou.
Podle mne by to už zase dávalo velmi dobrý smysl, i když (přinejmenším částečně) z jiných důvodů. Hlavně kvůli spotřebě, která nás zajímá jednak z ekonomických důvodů, jednak kvůli teplu, kterého se musíme nějak zbavit. Druhý problém je, že desktopy už nejsou in a udělat výkonný notebook je ještě větší problém než výkonný desktop. A na spoustu aplikací by jako terminál klidně mohl posloužit i tablet.
Já mám třeba osm let starý "cestovní" notebook, který mne ale výkonově většinou neomezuje, protože naprostou většinu času na něm stejně používám jen terminál s ssh a webový prohlížeč. Problém obvykle nastane až ve chvíli, kdy bych chtěl použít něco přeložit lokálně nebo spustit něco jako darktable nebo stellarium.
-
V enteprise prostředí asi moc ne. Ale doma to používám celkem často. Ono jaksi když jste dvěstě kilometrů daleko a potřebujete spustit něco, co není ovladatelné z příkazové řádky nebo potřebujete grafickou reprezentaci dat, moc možností nemáte. RDP/VNC jsou pro tenhle účel rovnák na ohejbák, nejsou k přenášení jednotlivých aplikací, které si přímo v shellu spustím určené; moc komfortní to narozdíl od Waypipe nebo SSH -X fakt není pokud to vůbec lze.
-
No v enterprise to smysl začne dávat smysl třeba ve chvíli, kdy nějaká instalačka napsaná jaksi podivně v Elektronu je udělaná tak debilně, že bez GPU (které obvykle na jumpech/v remote desktopech nebývá) prostě nejde spustit, zatímco Linuxová verze remote spustit jde.
*dívá se zuřivě směrem k Broadcomu*
-
Jestli to není spíš špatným nastavením toho remote virtuálu. Já zase škaredě koukám na různé obskurní bezpečnostní pravidla, kde z nějakého podivného důvodu se zakáže virtuální 3d akcelerace a nastaví virtuální videoram na naprosté minimum. Dodnes jsem nepochopil, jak to má napomoct větší bezpečnosti. Snad leda, jak píšete, nepustíte si tam podivné elektronové aplikace...
-
Ktoré bolo server a ktoré klient, nebudem teraz hádať, lebo v X je to otočné.
Není to otočené, tak to vidí jen ti, kdo si myslí, že klient znamená "to u čeho sedím" a server znamená "to na druhé straně". Pokud vyjdete z toho, že server je ten, kdo poskytuje nějaké služby, a klient ten, kdo je využívá, je naprosto logické, že z pohledu X protokolu je server ten, kdo poskytuje svou obrazovku a služby vykreslování na ni (i kdyby to byl jen hloupý terminál) a klient je ten výkonný počítač, který ty služby využívá. (A pokud tu X session budete tunelovat pomocí
ssh -X, bude to pojmenování z pohledu SSH opačně než z pohledu X.) -
Nevím, forwarding používám dost běžně pokud potřebuji na vzdáleném stroji pustit něco s GUI. Jestli se bude forwardovat framebuffer, primitiva nebo to budou vykreslovat ručně v Indii je mi celkem jedno ale celkem běžně na pracovní stanici, kde žádné desktopové prostředí neběží GUI programy spouštím. Za některé není náhrada a fakt nevím, jak bych to bez forwardingu dělal když je občas taky dvěstě kilometrů daleko.
-
X11 forwarding ovšem s dnešními aplikacemi stejně degradoval na přenos framebufferu. Protože nativní X11 primitiva snad žádný toolkit nepoužívá (Motif už jsem hodně dlouho neviděl).
Takže ve výsledku je rozdíl jen v tom, jestli máte na vzdálené straně celý desktop (RDP) nebo jen aplikační framebuffer (waypipe).
-
Ten rozdiel vo vysledku okno-desktop vobec neexistuje.
On aj RDP vie prenasat jednotlive okna, nielen cely desktop. Je mozne vypublikovat jednotlive aplikacie a pouzivatelovi si potom len klikne na ikonku, spusti sa mu aplikacia vzdialene a jednotlive okna aplikacie sa prenasaju zo servera. Plus RDP vie presmerovat pouzivatelove disky, tlaciarne, citacku na smartkarty apod naspat na server, takze vzdialena aplikacia s nimi vie pracovat.
Je to funkcnost windows servera so zalicencovanymi terminal services. Na linuxe sa s tym zatial neobtazoval nikto nic robit, okrem Microsoftu pre WSL. WSL to interne pouziva pre gWSL kompozitor, ten pouziva RDP RemoteApp na to, aby zobrazil jednotlive linuxove okna pouzivatelovi na ploche Windows.
Povodne bolo aj RDP postavene na GDI primitivach, ale podobne ako v X11, dnes to uz tiez nikto nepouziva ked nemusi. Takze RDP vie na prenos obsahu pouzivat celu skalu od primitiv az po H.264 video.
Zabudnut na nejake X11 a urobit poriadny RDP klient aj server je to najlepsie, co linuxovy desktop moze v tejto oblasti urobit. (Aj klient; linux je asi jediny desktopovy system, na ktorom RDP klienti nezvladaju HiDPI, aj ked samotna kniznica co to riesi - libfreerdp - s tym problem nema).
-
Myslím, že z hlediska samotného protokolu RDP to není až takový problém. RDP samo o sobě umí hodně. Na druhou stranu bych řekl, že nejspíš není žádná implementace, která by tuhle funkcionalitu na linuxu nabízela. Pokud se nemýlím, na windows server instalalci bez desktopu by mělo být možné přes rdp vzdáleně zobrazovat okna jednotlivých aplikací.
-
A to je přesně ten problém, který mám s Waylandem už pěkných pár let.
- Všechno, co to neumí, "to nepotřebuješ."
- Pokud je už konečně, po letech, doimplementovaná nějaká funkcionalita, která byla vždy u X11 braná jako naprostý základ, tak někým, kdo to nikdy nepoužíval, a obvykle způsobem, aby se to dalo odškrtnout v Excelu jako splněná featura. -
Ondřej KolínZlatý podporovatel
Tak asi ten zájem na její implementaci není tak velký. Normální tržní rozhodnutí.
-
O efektivitu nejde. Ta je špatná, o tom žádná. Spíš o to, že pouštět na vzdáleném serveru bez UI grafickou aplikaci přes RDP je v tuhle chvíli naprosto nekomfortní rovnák na ohejbák. RDP jako ucelené řešení (nikoliv protokol) fakt není náhrada. Ten Waypipe ano ale RDP ne. Ano, zákazníci to možná nevyžadují. Ale zrovna v linuxovém světě nejsou jen "zákazníci".
Ostatně kdyby byli, Linux by ani nevznikl. A nejen ten.
-
Ale zrovna v linuxovém světě nejsou jen "zákazníci".
No jo, ale tak to prostě funguje. Pro vaše krásné oči vám to nikdo nenaprogramuje. Buď se najde někdo, komu to bude chybět natolik, že tím stráví čas a naimplementuje obdobné řešení na Waylandu, nebo se najde někdo, komu to bude chybět natolik, že zaplatí někoho, aby to naimplementoval. A za nás momentálně nevidím nikoho z těch, kteří by byli ochotní za to zaplatit.
Funkcionality můžou přežívat v existujících projektech, i když ztratí relevanci. Stačí, když nejsou náročné na údržbu. Ale jak dojde na přechod na novou technologii a reimplementaci, je to neúprosná zkouška popularity a relevance, v kterém X forwarding zatím neobstál.
Což ještě neznamená, že obstát nemůže. Uživatelé se zatím nemuseli dostatečně ozývat, protože X forwarding mají pořád k dispozici i přes XWayland. Jak o to přijdou, může se poptávka po novém řešení změnit. Jsem k tomu ale spíše skeptický, protože vidím spíš jiné trendy: poptávku po efektivní vzdálené obrazovce k celému desktopu skrz RDP nebo DCV (tenký klient připojený k výkonnému stroji v cloudu) a přesun aplikací do webových technologií, které něco jako X forwarding nepotřebují.
-
Michal ŠmucrBronzový podporovatel
Jak o to přijdou, může se poptávka po novém řešení změnit. Jsem k tomu ale spíše skeptický, protože vidím spíš jiné trendy: poptávku po efektivní vzdálené obrazovce k celému desktopu skrz RDP nebo DCV (tenký klient připojený k výkonnému stroji v cloudu)..Ano to můžu víceméně potvrdit, jak ze svých pracovních potřeb, kde by se opravdu hodilo dotáhnout spolehlivě fungující vzdálené přihlášení a připojení na existující session v duchu RDP na Windows, ARD na macOSu.
To je pro mě pořád hlavní důvod, proč mám na některých stanicích a výpočetních/render serverech Xorg s VNC.
Podobně to s tím tenkým klientem a vzdálenou prací (HO) se to poměrně dost rozšířilo (byť tedy např. nějaké komplexnější řešení typu VMWare Horizon je vcelku hodně drahé). Takže chápu, že by tam byl potenciální zájem.
Naopak zmíněný klasický X11 forwarding jsem nepoužil drahně let (naposled na nějakém headless serveru, kde byla GUI aplikace na management SAS pole od NetAppu). -
Co takhle držet se tématu diskuse? Reagoval jsem na tvrzení, že "podle diskuse na Redditu se však spíše jedná o nějaké nedorozumění".
To odkazované video jsem neviděl ani se na něj nemám potřebu dívat, nicméně jak jsem zmínil, vývoj X.Org (stejně jako spoustu dalších projektů) čas od času sleduji a to, co se píše v odkazovaném Twitter postu jsem rovněž zaznamenal. Že Reddit údajně tvrdí něco jiného, jelikož o tom napsal člověk, jehož většina diskutujících zjevně nemusí nic neznamená.
-
Tak reagoval jsem obecně na ty zdroje. Třeba bylo lepší počkat na to, co píšou v tomhle repozitáři: https://github.com/X11Libre/xserver
Osobně to na mě působí jako truc projekt, ale třeba si to svoje publikum najde.
-
Xorg je ale taky "truc" projekt. V dobe kdy pocet vyvojaru Xfree86 klesnul pod 15 a nikoho dalsiho nechteli mezi sebe pustit, se oddelil fork Xorg.
Mozna ze to je duvod proc se Linux nemuze prosadit na desktopu. Projekty ktere jsou urceny pro nejsirsi komunitu uzivatelu, ridi lide kteri nejsou schopni delat kompromisy a nedokazi poradne komunikovat. -
Nepamatuju si to přesně z hlavy (možná je něco na LWN?), ale hlavní problém s Xfree86 byla tenkrát změna licence. Docela jasně si pamatuju, že probíhaly diskuze druhu (Branden Robinson?): "Potřeboval bych tohle a tohle, a někoho, kdo se nedíval na zdrojáky Xfree86". Moje vzpomínky z té doby jsou tedy spíš ve smyslu, že se z Xfree86 stal "truc projekt" a Xorg byl přirozený pokračovatel.
-
Situace se vyvíjí, autor videa zabíhá do zajímavých detailů
https://www.youtube.com/watch?v=iCU4W5Ab33c
