Názory k článku
Wikipedie by neměla přijímat dary v kryptoměnách, shodla se komunita
-
Problém je v tom, že nepředstavitelná suma investic leží právě v ASIC strojích na proof-of-work hashování. A ve firmách na výrobu těchto strojů. Jejich vlastníci mají zájem házet proof-of-stake klacky pod nohy jak jen to jde. Paralela s big oil vs. renewables :-)
Ale není na světě jen temno, Ethereum je skutečně už ve fázi přechodu na proof of stake. Bude to ještě rok dva trvat, ale je to už ve stádiu nasazování.
-
Ohánět se spotřebou elektřiny u BTC mi někdy přijde dosti pokrytecké, zejména pokud jej řeší státní uskupení, kde těžba tvoří pár desetin procenta celkové spotřeby (aka EU). Je jistě mnoho jiných způsobů, jak spotřebu snížit (a více), ale ty by byly asi více viditelné.
> Wikipedia pise ze existuje nieco ako "proof of stake" a google nejake vaznejsie
> problemy takehoto riesenia nenachadza. Skor vyhody.PoS je v porovnání s PoW relativně mladý, tedy méně otestovaný, takže se problémy určitě vynoří, až dojde k větší adopci. V některých případech je zatím problém přílišná centralizace (viz SOL a její nedávná (ne)odolnost proti výpadkům).
Za mě je problémem až přílišná podobnost s aktuálním finančním systémem (jistě, stakeování CZK v bance má v zásadě jednoho validátora, ale stejně). Samozřejmě, i u PoW můžete argumentovat, že čím víc peněz tím větší moc, ale alespoň je třeba provést konverzi do ASICů (případně zpět), která sama o sobě může být netriviální.
Ale uvidíme, až na PoS dojde k nějakému velkému průšvihu, jak se ten systém bude chovat. Na Ethereum jsem každopádně velmi zvědav, třeba ten přechod zvládnou do deseti let od jeho zahájení.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelOno je do značné míry jedno, kde se těží a vyrábí elektřina na těžbu – globální změna klimatu se nás dotkne úplně stejně, ať je vyvolána něčím na našem územím nebo mimo něj.
To, že je něco podobné finančnímu systému, který je výsledkem tisíců let evoluce, bych nepovažoval za nevýhodu.
-
Souhlasím s Vámi, že globální změna klimatu se dotkne všech. Koneckonů jde o globální změnu. Lidé globální změnu klimatu již působí ale poměrně dlouho. Stačí se podívat do relativně blízké historie (19. stol.) nebo kousek dál (13. stol.), kdy v obou případech došlo k mírnému ochlazení. A když se podíváme ještě poněkud do vzdálenější minulosti, zjistíme, že vědci hovoří o tzv. "Snowball Earth" asi před 700-600 mil. lety. Naopak třetihory byly poměrně značně teplé. Tedy zase poměrně dramatická globální změna. Kdo ale tenkrát za tak dramatické změny globálního klimatu mohl, nikde napsáno není.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel> Stačí se podívat do relativně blízké historie (19. stol.)
To vybuchla sopka, ne? Doporučujete jadernou zimu?
> nebo kousek dál (13. stol.), kdy v obou případech došlo k mírnému ochlazení. A když se podíváme ještě poněkud do vzdálenější minulosti, zjistíme, že vědci hovoří o tzv. "Snowball Earth" asi před 700-600 mil. lety. Naopak třetihory byly poměrně značně teplé.
A byly tehdy ty změny tak silné a rychlé?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
A byly tehdy ty změny tak silné a rychlé?
V žádném případě. Dobře je to vidět např. na tom XKCD grafu odkazovaném nahoře. -
A co tohle? Staci se podivat par set tisic let do minulosti a uz to na lidskou cinnosti zpusobenou katastrofu vubec nevypada. To by me zajimalo, ktera civilizace zpusobila tu posledni ostrejsi a jeste o vice nez dva stupne vyssi spicku pred cca 130 tisici lety ;-).
https://cs.wikipedia.org/wiki/Doba_ledov%C3%A1#/media/Soubor:EPICA_temperature_plot.svg
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Jak to odpovídá na mnou vznesené námitky? A jak to, že se něco podobného dělo i v minulosti, má ukazovat, že teď to nezpůsobil člověk? Jak to vlastně má fungovat - CO2 nemá zachytávat IR, nebo se to má nějak samo vyrovnávat?
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
M Z: Když se stačí podívat, tak se podívejte – a prozraďte nám, kde jste našel tak rychlou změnu, k jaké dochází teď.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Jenom jestli to není neshoda na úrovni „neshody“ o kulatosti Země nebo evoluci.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Ale hlavně teda asi: byly důsledky těch změn takové, že bychom je teď chtěli? To, že v historii už taky párkrát na Zemi dopadl veliký meteorit, neznamená, že je dobrý nápad to teď opakovat…
-
Súčasný finančný systém (záporné úroky aj v čase inflácie, centralizované "tlačenie" meny používané na financovanie štátnych dlhov, ...) nie je výsledkom tisícov rokov evolúcie. Je to experiment, ktorý, skôr či neskôr, zlyhá.
Tradičný finančný systém, ktorý vznikol evolúciou, je založený na decentralizovanej ťažbe drahých kovov, ktorá vyžaduje úsilie a energiu. -
> Ono je do značné míry jedno, kde se těží a vyrábí elektřina na těžbu – globální změna
> klimatu se nás dotkne úplně stejně, ať je vyvolána něčím na našem územím nebo mimo
> něj.Souhlasím, jen zatím těžbu PoW nevidím jako něco, co má rozhodující vliv na spotřebu nezelené elektřiny. To se samozřejmě může v budoucnu změnit.
> To, že je něco podobné finančnímu systému, který je výsledkem tisíců let evoluce, bych
> nepovažoval za nevýhodu.Možná neznám dost dobře historii, ale co si pamatuji, tak když se finanční systém dostal cca tam, kam se aktuálně blížíme, vždy následoval velký průšvih. Proto vítám snahu zkusit projednou zase něco jiného. Ale to je naprosto OT.
Jinak by mě zajímal nějaký příklad klacků pod nohy od výrobců ASICů a jim podobných.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Není, i kdybys měl jakkoli neefektivně já nevím, vyrábět vodík, hliník nebo amoniak, tak z toho alespoň bude nějaký externí užitek. (inb4 ale ten reaktor má ekologickou stopu na výrobu -- ASIC farma taky. To už vlastně vyjde líp tu energii prostě nevyužít, protože tě to nestojí ten HW.)
15. 4. 2022, 10:51 editováno autorem komentáře
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Proto jsem psal „externí“ užitek (uznávám, že to není žádný obecně rozšířený koncept), snažil jsem se tím odlišit od záplat na neefektivitu systému. A jinak samotný argument „lidi za to platí, takže jim to přináší užitek“ taky není moc dobrý, protože lidi platí monopolům, mafiánům, nájemným vrahům a tak. Ale zrovna tady by asi ustál.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Jenže vůbec nejde o to, zda něco má nebo nemá rozhodující vliv. Jde o to omezit spotřebu tam, kde existují energeticky méně náročné alternativy.
Možná neznám dost dobře historii, ale co si pamatuji, tak když se finanční systém dostal cca tam, kam se aktuálně blížíme, vždy následoval velký průšvih. Proto vítám snahu zkusit projednou zase něco jiného. Ale to je naprosto OT.
Těžko říct, co přesně myslíte tím „tam, kam se aktuálně blížíme“. Nicméně mám pocit, že nerozlišujete používanou techniku od operací, které se s tou technikou provádějí. Technika je, že se dříve vyměňovaly věci, které měly samy o sobě hodnotu, pak se místo nich začaly vyměňovat věci, které tu hodnotu jen zastupovaly, a pak se přešlo na to, že se nevyměňují fyzické věci, ale jen čísla v počítači. Kryptoměny jsou jen technicky jiný způsob výměny těch informací. Pokud vám ale jde třeba o rizikové půjčky, ty můžete provádět jak s penězi uloženými u banky, tak se kryptoměnami, ale i papírovou či kovovou měnou a klidně tak můžete půjčovat i krávy, hliník nebo cokoli jiného, co má svou vlastní hodnotu. -
> Jenže vůbec nejde o to, zda něco má nebo nemá rozhodující vliv. Jde o to omezit
> spotřebu tam, kde existují energeticky méně náročné alternativy.Můj point je, že pokud chceme reálně omezovat spotřebu energie, existuje řada jiných možností/odvětví, kde lze v tomto ohledu dosáhnout daleko lepších výsledků, než jaké (aktuálně) přinese zákaz PoW (samozřejmě i více povšimnutelných pro normálního člověka). Nedokážu posoudit, jak náročná je, řekněme, jedna bankovní transakce v porovnání s transakcí v PoW blockchainu (nemluvím o převodech v rámci jedné země, tam je to poměrně jasné).
> Těžko říct, co přesně myslíte tím „tam, kam se aktuálně blížíme“. Nicméně mám pocit,
> že nerozlišujete používanou techniku od operací, které se s tou technikou provádějí.
> Technika je, že se dříve vyměňovaly věci, které měly samy o sobě hodnotu, pak se místo
> nich začaly vyměňovat věci, které tu hodnotu jen zastupovaly, a pak se přešlo na to, že
> se nevyměňují fyzické věci, ale jen čísla v počítači.Mezi věcmi, které hodnotu zastupovaly a čísly se často vyskytovaly věci (bankovky), které ani moc nepředstíraly, že nějakou hodnotu zastupují (zejména v dobách válečných). Nemyslím, že se od nich aktuální přenášení čísel, ve své podstatě liší (vyjma rychlosti přenosu a generování).
> Pokud vám ale jde třeba o rizikové půjčky, ty můžete provádět jak s penězi uloženými
> u banky, tak se kryptoměnami, ale i papírovou či kovovou měnou a klidně tak můžete
> půjčovat i krávy, hliník nebo cokoli jiného, co má svou vlastní hodnotu.Ano, mohu (rizikově) půjčovat i skutečné věci, jejichž počet je ale velmi konečný, tudíž takové chování nelze provádět donekonečna :-). Netvrdím, že ta "velmikonečnost" nepředstavuje tvrdý limit a že oproštění od něho nám nepřineslo ekonomický a jiný růst, jen podle mého názoru začínáme zacházet příliš daleko.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
PoW přece nikdo nezakazuje. To, že existují jiné způsoby, jak ušetřit, přece nic neznamená. Každá úspora se počítá a úspora v PoW nijak nebrání jiným úsporám.
Půjčování virtuálních věcí je stejně omezené, jako půjčování věcí fyzických. Protože peníze si stejně půjčujete na to, abyste nakonec zaplatil nějakého člověka, který něco udělá – a počet lidí a jejich schopnost něco udělat je velmi konečný. Podstatné je ale v tom, že kryptoměny v tomhle nepředstavují vůbec žádnou změnu.
-
Nerozumím Propagaci Proof of Stake.
Ten kdo získá stake pak nejen že vlastní daný kus měny ale navíc získává kontrolu bez práce. Proto stake a nikoliv work. Work je práce.Stake znamená že získávám větší a větší moc nad celou sítí a to navíc bez práce. Je to svým způsobem Bank Supremacy plan.
Není nic horšího než Proof of Stake. Proof of Stake kryptoměny přesouvají bohatství nahoru a nepomáhají tem dole zachovat hodnotu a nezávislost vlastní měny.
Proof of Work Bitcoinu rozhodně životní prostředí nepoškozuje. Samozřejmě že výroba čipů není zdarma. Ale provoz těžby lze bez problémů pokrýt volnými energetickými zdroji jelikož bitcoin běží přes internet. Bitcoin je nejlepší evoluce i na poli bankovnictví a ochrany životního prostředí.
Do těchto argumentů se nepouštím jak je rok dlouhý, tak se omlouvám pokud jsem to nepopsal až tak srorumitelně jak bych mohl.
15. 4. 2022, 10:34 editováno autorem komentáře
-
Proof of Work je "Proof of Stake with extra steps": místo přímé kontroly úměrné vašemu podílu si za ty peníze koupíte ASICy a elektřinu, a s něma potom tu moc uplatňujete. Je absolutní nesmysl že by dneska někdo, kdo není v balíku, měl jakoukoliv naději vstoupit demokraticky do sítě a těžil.
S tím životním prostředím to moc nechápu. Aktuální "cena" jedné plné transakce je podle konzervativního odhadu 2.1 MWh elektřiny a 350 g e-waste. Po čínském zásahu to je teď ještě horší, ale zatím není nasbírán dostatek dat.
-
> Proof of Work je "Proof of Stake with extra steps": místo přímé kontroly úměrné vašemu
> podílu si za ty peníze koupíte ASICy a elektřinu, a s něma potom tu moc uplatňujete. Je
> absolutní nesmysl že by dneska někdo, kdo není v balíku, měl jakoukoliv naději vstoupit
> demokraticky do sítě a těžil.Pro mě jsou tyhle extra kroky právě důležité. Ale samozřejmě, čím více bohatství, tím více vlivu.
> S tím životním prostředím to moc nechápu. Aktuální "cena" jedné plné transakce je
> podle konzervativního odhadu 2.1 MWh elektřiny a 350 g e-waste. Po čínském zásahu
> to je teď ještě horší, ale zatím není nasbírán dostatek dat.Nepomůže tomu Lightning Network? Jestli to dobře chápu, jedná se o on-chain transakce. Asi nikdo nečeká, že se v budoucnu budou na BTC používat převážně on-chain transakce (bez větších změn parametrů) vzhledem k výraznému tradeoffu vzhledem k decentralizaci a bezpečnosti.
-
" Ale samozřejmě, čím více bohatství, tím více vlivu."
u proof of stake jde tohle prave (omezene) regulovat, vaha hlasu uctu nemusi byt (nebyva) primo primo umerna balanci. Vetsinou se zapocitavaji i poplatky utracene za transakce (proof of importance), stari uctu atd (aby neslo snadno vytvaret velke mnozstvi hlasujicich uctu).
Pokud by hlacujici ucty musely prokazovat identitu, sla by pouzit nelinearni zavislost vahy na balanci.
