Vlákno názorů k článku
Wikipedie diskutuje o dalším přijímání darů v kryptoměnách
od SmEjDiL - Me by zajimalo, zda nekdo delal analyzu jak...
-
SmEjDiLZlatý podporovatelMe by zajimalo, zda nekdo delal analyzu jak neekolokickej je internet? Radeji ho vypneme? Provoz vsech serveru, switchu a vysilacu konzumuje tez obrovske mnozstvi elektriny. Ty pokrytecky EKO terroristy nesnasim ... Na jedne strane se v Evrope ekologicky dusime navzajem. A na jine casti zeme hori lesy, jezdi auta bez ekologickych limitu a pluji lode co produkuji uhlikovou stopu, ktera 100nasobne prevysuje co tu Evropa nastavuje. Ano jsem asi vzor, ale pro koho?
-
Internet býval ekokologickej, a dnes aby byl je vhodné aby k němu neměli přístup debilové(humans with IQ<130) a nepoužívali jej debilně a pro debility. Prostě tak jak to fungovalo v 90tkách, bez xichtoknihy, youtubu, apod masových zábavních služeb, tím by drasticky poklesla energetická spotřeba. Ale za můj názor k této myšlence hold asi může sentinent.
Jenže WAN se změnila a technologie jenž dříve sloužila jako celosvětová knihovna se prostě stala celosvětovým zdroje zábavy, komunikace, šíření demagogií i informací, reklamy a zisku. Na jednu stranu je to k pláči ale na druhou stranu i dost fascinující.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel„Celý internet“ určitě ve spotřebované energii vyhraje, ale lidi taky váží, k čemu je to dobré. A přínos internetu vidí podstatně větší než přínos Bitcoinu.
Ty lodě vozí zboží, které si Evropa objednala, ne? :)
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Já neříkám že Bitcoin nemá přínos, a dokonce jsem ani neříkal, že v porovnání přínos/spotřeba s ostatními věcmi je na tom dost špatně (i když si to myslím), ale jenom jsem vysvětloval, že to tak mnoho lidí vidí, a proto v něm třeba můžou chtít přestat přijímat platby (zprávička).
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Protože banky v některých okrajových oblastech zaspaly. A tím nemyslím nutně to „nelegální“ použití bitcoinu typu nákup drog nebo ransomware, ale třeba to, že bych si mohl vybrat z bankomatu na základě znalosti klíče/online zadané transakce, bez fyzického držení karty (příklad: v cizím městě vám ukradnou peněženku). Nebo třeba neposkytujou časová razítka (můžete to zkusit narvat do certificate transparency logu). A pak jsou tu přidružené problémy typu zahraničních plateb co stojí nesmysl (neříkám že zrovna BTC je řešení: bez Lightning Network taky stojí transakce hodně + volatilita) nebo to komediální zabezpečení platebních karet, kdy si od vás peníze bere obchodník na základě znalosti čísla karty a CVV místo abyste jednotlivé transakce potvrzovali vy (ne, 3D secure tak jak je teď nasazené není dostatečné řešení). A pak jsou tu use-casy na hranici legality typu Venezuela nebo Krym, kdy vaše nebo invazní armáda banky znefunkční ale bitcoiny nějak magicky nechá na pokoji, v Česku pak případy kdy exekutor kvůli bagatelní pohledávce zablokoval na měsíc celý účet s mnohem větší částkou (bonus když se pak ukáže že i to bylo neoprávněně).
Jinak když jsou banky bambilionkrat menej enegreticky narocne, jednoduchsie, efektivnejsie, proč si z každé karetní transakce strhávají několik procent?
A pak tu ještě byly „meta“ názory že by se fiat měnám mělo přičíst to, že inflace žene dopředu nesmyslnou spotřebu :-).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatelna základě znalosti klíče/online zadané transakce, bez fyzického držení karty
Jak byste si ten bezpečný klíč pamatoval? Jak byste online zadal transakci? Z mobilu? No pak ovšem stačí mít v tom mobilu nahranou bezkontaktní platební kartu a z bankomatu, který umí číst bezkontaktní karty, vyberete.Nebo třeba neposkytujou časová razítka (můžete to zkusit narvat do certificate transparency logu).
Jak souvisí časová razítka s CT logem? A proč by měly banky poskytovat časová razítka? Podle mne je hodně špatně už to, že poskytují služby prokázání identity.A pak jsou tu přidružené problémy typu zahraničních plateb co stojí nesmysl
Jak které. U platby kartou nepoznáte, zda je lokální nebo zahraniční.komediální zabezpečení platebních karet, kdy si od vás peníze bere obchodník na základě znalosti čísla karty a CVV
Jenže tohle je nepochopení reálného světa techniky, což je také důvod, proč je tak mimo Bitcoin. Běžní lidé nechtějí něco super bezpečného, čemu nerozumějí a je to pro ně složité na používání. Chtějí něco jednoduchého, o čem jim banka řekne, že je pro ně bezpečné to používat. Banka raději občas zaplatí nějakou škodu, jenom když se platební karty používají a banka má procenta z transakcí. Protože nakonec na tom vydělá, na poplatcích získá víc, než co zaplatí na škodách. Technicky je samozřejmě mnohem lepší kryptografie bitcoinu, ale ekonomicky je lepší model bank.vaše nebo invazní armáda banky znefunkční ale bitcoiny nějak magicky nechá na pokoji
Což ovšem vůbec nesouvisí s technologií, ale s jejím rozšířením v populaci. Kdyby všichni používali k platbě bitcoin a jenom pár lidí si hrálo s hotovostí, znemožní armáda přístup k bitcoinové síti a nechá být bankomaty.Jinak když jsou banky bambilionkrat menej enegreticky narocne, jednoduchsie, efektivnejsie, proč si z každé karetní transakce strhávají několik procent?
Protože na tom vydělávají. A protože zrovna na tomhle je snadné vydělávat. O platbě kartou rozhoduje zákazník, zákazník tlačí obchodníky, aby přijímaly karty – ale poplatky platí obchodník. Málokdy se podaří najít takový obchodní model, abyste svým zákazníkům poskytovali službu, kterou oni budou chtít a budou pak nutit někoho jiného, aby tu službu vám platil. Pro banky je to ohromně výhodné, pro zákazníky je to také příjemná služba – a obchodníkům holt nezbývá, než tu legraci zaplatit. -
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Jak byste online zadal transakci? Z mobilu?
Tak třeba bych mohl poprosit nějakého kolemjdoucího jestli bych mohl zavolat kolegovi a říct mu to. Ale uznávám že je to okrajové a přes ruku. Pak mě ještě napadá že různí uprchlíci to můžou použít pro „bootstrap“ v nové zemi, a nemusí se bát, že jim to seberou převaděči / stát v původní zemi jim to sebere / nová země má zakázaný platební styk s původní zemí…
> Jak byste si ten bezpečný klíč pamatoval?
Vy si nepamatujete heslo k password maganeru/disku, které má použitelnou entropii?
> Jak souvisí časová razítka s CT logem?
Napadlo mě to jako jediná další celosvětově uznávaná databáze, která k tomuhle jde použít, kterou znám.
> A proč by měly banky poskytovat časová razítka?
Nebo někdo jiný. Předřečník psal že banky řeší problémy co řeší Bitcoin, tak se ptám, jak by dělal časová razítka.
> U platby kartou nepoznáte, zda je lokální nebo zahraniční.
Platbu kartou protistrana buď nemá zařízenou (a chce platit na účet), nebo u ní připočítá tu přirážku pár procent mně.
> Běžní lidé nechtějí něco super bezpečného, čemu nerozumějí a je to pro ně složité na používání.
Mně přijde 3D-secure-implementované-správně jednoduché na používání.
A lidé tomu asi rozumějí, platby z účtu, případně „svolení k inkasu“ funguje přesně takto, a navíc to má naprosto příšerné UX (typicky zahrnující ruční kopírování několika položek - číslo účtu, kód banky, variabilní symbol, částka; poslední dobou se to trochu zalepilo platebními QR kódy).
> Banka raději občas zaplatí nějakou škodu, jenom když se platební karty používají a banka má procenta z transakcí.
Jako že banky podporují zločin protože je to pro ně výhodné?! Tohle není zaplacení škody že někomu, já nevím, prasklo přední sklo, to je doslova přesun peněz „bad guys“.
> Protože na tom vydělávají. A protože zrovna na tomhle je snadné vydělávat. O platbě kartou rozhoduje zákazník, zákazník tlačí obchodníky, aby přijímaly karty – ale poplatky platí obchodník.
Tohle zní taky morálně dost za hranou :).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Vy si nepamatujete heslo k password maganeru/disku, které má použitelnou entropii?
Pamatuji, jenže to je jedno heslo celkově. Navíc entropie nemusí být zas tak vysoká, protože zařízení, kde jsou data, mám u sebe, je možné omezit počet pokusů – a kdybych zařízení ztratil, počítám se zneplatněním všech hesel v password manažeru uskladněných. To by u bankomatů nešlo – omezení počtu pokusů by bylo snadným terčem DoS.Mně přijde 3D-secure-implementované-správně jednoduché na používání.
Jenže je problém to implementovat zpětně do dávnou používaných systémů. Nebo-li z hlediska obchodníka to zas tak jednoduché není. Navíc nemáte jen jednorázové platby v e-shopu, jsou opakované platby, fyzické platby kartou…Ad časová razítka – pořád nevím, jak to souvisí s nějakou databází. Časové razítko je přeci dokument, kde nějaká autorita svým podpisem potvrdí, že určitý obsah (obvykle hash dokumentu) existoval v daném čase.
Jako že banky podporují zločin protože je to pro ně výhodné?! Tohle není zaplacení škody že někomu, já nevím, prasklo přední sklo, to je doslova přesun peněz „bad guys“.
Ale je to tak. Pro banku je výhodnější občas něco zaplatit, než komplikovat lidem práci s platební kartou nebo je od používání platebních karet odrazovat tím, že to není bezpečné.Tohle zní taky morálně dost za hranou :).
Bavíme se o finančním sektoru. Tam se snad ani jinak než na hraně pohybovat nedá. -
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Nebo-li z hlediska obchodníka to zas tak jednoduché není.
Co se pro obchodníka mění? Mnozí už to zvládají (ale jsou tam občas hrůzy jako že se autentizační stránka banky, kam třeba zadáváte kód, zobrazuje v iframu toho eshopu), a ti ostatní podporu ze své strany stejně nemusí řešit, „jenom“ jim hrozí že jim pak banka peníze nedá pokud to neschválím (což jim hrozí už teď, protože u plateb bez 3DS jsou AFAIK přísnější podmínky chargebacku).
Opakované platby stejným způsobem potvrdím frekvenci a maximální výši.
Fyzické platby už snad před 20 lety měli rodiče „kalkulačku“ ve formě karty - kapacitní(?) čudlíky, displej… A protokol u "chip and pin" už taky oboustranné potvrzování snad umí. Tak bych třeba nad nějaký limit (stejně jako dneska máte u bezkontaktních plateb limit) potvrdil částku čudlíkem na displeji na kartě.
> Ad časová razítka – pořád nevím, jak to souvisí s nějakou databází.
No a Bitcoin jde použít pro časová razítka (strčíte hash do blockchainu, dělá to třeba projekt opentimestamps). Tak jsem se ptal, čím by to předřečník nahradil.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Problém to samozřejmě není pro ty obchodníky, kteří to zvládají, ale pro ty, kteří to aktuálně neumí. Protože mají třeba procesy nastavené na původní systém „ke stržení peněz z platební karty stačí znát její číslo a jméno držitele“. Přidávat do tohohle nějakou online autorizaci může znamenat překopání celého procesu a spousty systémů. A dělejte něco takového třeba v Amazonu…
U opakované platby nemůžete stejným způsobem potvrdit frekvenci a maximální výši, protože v současném systému není jak bance tyhle údaje předat.
Fyzické platby – nejde o to, co je technicky možné, ale co zvládnou všechny dnes používané terminály, včetně třeba žehličky, která přetiskne embosovaná čísla na uhlový papír.
U časových razítek se počítá s přesností času alespoň na sekundy. Uložení hashe do blockchainu bych nazýval spíš „kalendářová razítka“, protože pokud si tím razítkem máte být dostatečně jistý, na větší přesnost než několik hodin se nedostanete.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Tak si ještě jednou přečtěte, co byla ta první věc, na kterou jsem reagoval:
Problem s PoW je ten, ze na rovnaky problem mame jednoduchsie, efektivnejsie, overejnsie a spolahlivejsie riesnie, ktore je bambilionkrat menej enegreticky narocne - banky.
Jako ano, to řešení „máme“ ve smyslu, že si ho dokážeme představit, ale nemáme ve smyslu, že by se začalo používat. A ne, není to tím, že by se používala „legacy“ technologie kterou ještě nikdo nevyměnil: o problému se ví desítky let, a všechna místa, kde jsem platil, byla jednoznačně modernější - ať už jde o terminály (všechny mají podporu bezkontaktních plateb - nemůžou být starší než 10 let) nebo eshopy (3D secure - dtto). Jestli řeší kompatibilitu, tak ať začnou, já nevím, začínat čísla karet devítkou, a to bude série kde legacy věci fungovat nebudou.
Já se setkal především s použitím časových razítek, kde nějaká hodina byla fuk. Například se používají pro ukázání, že něco bylo podepsáno před expirací/revokací podpisového certifikátu, nebo se orazí nějaké dílo (softwarové nebo fotka fyzického), že bylo dokončeno v termínu.
14. 1. 2022, 17:18 editováno autorem komentáře
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Pak nevím, co řešíte – vždyť přece ty e-shopy používají 3D secure, tak co se vám na tom nezdá?
myslím, že u toho softwaru by vás zrovna docela mrzelo, kdyby byl dokončen v termínu, ale ze záznamů v bitcoinové síti by se nedalo úplně spolehnout na to, že to nebylo až hodinu po půlnoci. Navíc vlastně nevím, zda v logu bitcoinových transakcí vůbec nějaké značky jsou, a jak spolehlivé případně jsou. Možná to spíš funguje jenom jako „už někdy v minulosti existoval tento záznam“, a to vám je k ničemu jak u podpisů, tak u průkaznosti, že něco bylo hotovo.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> vždyť přece ty e-shopy používají 3D secure, tak co se vám na tom nezdá?
Že je často implementováno špatně (na cizím webu, v iframu) a především že jako držitel karty nemůžu (nebo to u některých bank jde?) říct, že povoluji jen transakce s 3DS a zakazuji historické způsoby a bankomaty u kterých nejde online ověřit nepřekročení limitů.
V hlavičce bloku je reálný čas kdy byl vytěžen a obecně se tomu „věří“ (byť to není přesně kryptograficky garantováno, https://blog.bitmex.com/bitcoins-block-timestamp-protection-rules/).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Že je často implementováno špatně (na cizím webu, v iframu)
iframe by banky mohly zakázat. Ale byla by to zpětně nekompatibilní změna, takže by na to museli obchodníci zareagovat.především že jako držitel karty nemůžu (nebo to u některých bank jde?) říct, že povoluji jen transakce s 3DS a zakazuji historické způsoby a bankomaty u kterých nejde online ověřit nepřekročení limitů.
Jenže to právě asi obecně udělat nejde. Obecně, pokud obchodníkovi banka věří, stačí ke stržení peněz z platební karty znát její číslo, měsíc expirace a jméno držitele. Jak se z těchto tří údajů obchodník dozví, že tyhle tři údaje mu nestačí? Ono je hezké zavádět nové věci, ale pořád musíte počítat s tím, že máte po světě spoustu terminálů, které jsou založené na těch starých standardech.V hlavičce bloku je reálný čas kdy byl vytěžen a obecně se tomu „věří“
To jsem nevěděl, díky. Nicméně pro nějaké vážné použití to stejně nebude použitelné, protože nevíte, zda těžař není zainteresován na tom, aby se nějaké časové razítko dostalo do blockchainu dříve (a posune čas v hlavičce třeba jenom o deset vteřin zpět), nebo naopak aby se do blockchainu nedostalo (a prostě si příslušnou transakci náhodou nevybere do bloku transakcí, které počítá).Pro „takové to domácí žvýkání“ to použitelné je, o tom žádná.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Jak se z těchto tří údajů obchodník dozví, že tyhle tři údaje mu nestačí?
Tak předpokládám že už teď údaje nějak ověřuje, jinak bych mu mohl říct vymyšlené číslo karty a co pak jako bude dělat.
To nemají v číslech karet nějaký rezervovaný blok pro budoucí upgrady? Takže by se třeba řeklo, že tyhle karty „začínají devítkou“.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Číslo karty ověřuje tak, jestli sedí kontrolní číslice. Ale hlavně to ověřuje tak, že tu kartu má fyzicky v ruce – a věří, že jste si nevyrobil padělek. Pokud to bude vzdálená platba, asi si si tu kartu nejprve (jednou) ověří.
Čísla karet žádný rezervovaný blok nemají. Pořád zapomínáte, že platební karty začaly tak, že se „žehličkou“ na uhlový papír přeneslo číslo karty, měsíc expirace a jméno držitele. To opravdu nejsou technologie, kam byste mohl implementovat nějaké vyhrazené bloky.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
Tak na fyzickou kartu to můžeme napsat.
> To opravdu nejsou technologie, kam byste mohl implementovat nějaké vyhrazené bloky.
Proč ne? Ta čísla museli nějak rozdělit, aby více společností nevydalo stejné. Tak bych čekal, že nerozdělili všechny (co kdyby třeba přišla nějaká další společnost).
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Rozdělení čísel slouží pro vydavatele. Když se kopíruje číslo karty, nikdo ta čísla nezkoumá.
-
Filip JirsákStříbrný podporovatel
Ondřej Novák: My jsme se ovšem bavili o čase. Nemusíte komentovat věci, kterým nerozumíte.
-
to komediální zabezpečení platebních karet, kdy si od vás peníze bere obchodník na základě znalosti čísla karty a CVV místo abyste jednotlivé transakce potvrzovali vy (ne, 3D secure tak jak je teď nasazené není dostatečné řešení)
Já z toho zabezpečení měl taky prdel, ale pak jsme se o tom dlouze bavili s kolegou, který u nás dělá na bezpečnosti, a ten mi vysvětlil, že to ve výsledku není problém, protože ten systém má bezpečnostní pojistky především na straně obchodníků. Když se chce nějaký nový obchodník dostat do systému, zadržují mu na začátku platby řadu týdnů, aby nemohli podvodníci vytvářet nová platební místa, udělat podvodné transakce a rychle zavřít krám. Mají tam docela sofistikované systémy na odhalování podezřelých transakcí apod.
Nakonec dosáhnou takové bezpečnosti, že jim to dovolí mít relativně nezabezpečené klientské konce, hlavně, že to je pro lidi jednoduché a zpětně kompatibilní. Zbytek rizika pokryje pojišťovna a když klient nedělá opravdové blbosti, je v suchu. To je právě ten kontrast oproti Bitcoinu, který je po technické stránce na klientských koncích podstatně lépe zabezpečený, ale nemáte tam žádnou autoritu, ke které byste se dovolal, kdybyste udělal chybu při placení, nechal se nachytat atd. Hádejte, který z těch dvou přístupů by většina lidí preferovala, kdyby si mohla vybrat. :)
14. 1. 2022, 16:16 editováno autorem komentáře
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
To je hezké, ale má to důsledky jak na straně klienta (občas si přečtu v novinách článek, jak se něco takového stalo a banka se šprajcla - nejlepší byl článek, kde někomu ukradli kartu s napsaným pinem (v tomto případě jeho blbost, ale existují keyloggery/skimmery) a vybrali z nějakého zahraničního offline(?) bankomatu mnohonásobek limitu protože systém je vymyšlený tak že limity nejde enforcovat, a protože byl přítomen pin, tak banka řekla že má klient smůlu), tak na straně obchodníka, když ho celý ten řetězec omylem vyhodnotí jako rizikového (a navíc jak píšete, i „slušnému“ obchodníkovi tam v různých situacích visí prachy).
-
JmJStříbrný podporovatelPriznam se, ze na tom, kolik energie musi propalit streamovani hudby, videa a vsechny ty dalsi veci pro sdileni kocicek a vanocniho cukrovi, se posledni doubou take zamyslim. Nic sem nevymyslel ;-). Treba to streamovane video, ktere samozrejme take pouzivam, by bylo zajimave srovnat aspon s DVBT vysilanim. Jestli vsechna technologie pro datove streamovani sezere vic nebo min nez technologie pro pozemni vysilani (vysilace ten vykon nekde vzit musi). Priznam se, ze zatim nemam predstavu. A ano, beru ze moznost pustit si cokoliv proti cumeni na to, co mi nekdo pusti, je nebe a dudy. Ale stejne by me to zajimalo.
Vynucovane zmeny poslednich let pod hlavickou ekologie povazuju za VELMI pokrytecke a zmatene. Zakaz prodeje starych zarovek v dobe, kdy nahradou byly nefunkcni, nebezpecne a drahe usporne zarovky misto toho, aby se proste pockalo na prichod LED svetel, kdy lidi sami radi koupi je, protoze maji desetinovy odber, stejny svetelny vykon a sviti hned a plne. Muzem spekuloval, jestli ten zakaz starych zarovek nejak urychlil prichod LED zarovek ci ne. Nedokazu rict. Ale zakazy nemam rad.
Stare zarovky byly zakazany, ovsem to, ze vetsina dnesnich domacich spotrebicu nema ani snadno dostupne tlacitko na opravdove vypnuti, to nikoho netrapi. Takze mozna i miliony spotrebicu, zeroucich trvale energii jen v nasi republice, to je ok, ale 40W zarovka za par kacek na sviceni do komory, to je ekologicka katastrofa.
Vetrne a slunecni elektrarny spasi svet, takze tu mame jedince, co by nejradeji zavreli Temelin ovsem netusim, jestli si tihle pocitovi zachranci planety spocitali, ze jeden temelin nahradi vetrnou elektrarnou o plose asi 8 - 10 mest s 30 000 obyvateli. Samozrejme za predpokladu, kdyz fouka.
Takze v nemecku tlaci na elektromobilitu jak o zivot, ovsem zavrou jaderne elektrarny. Neslysel sem, ze by misto nich stihli za par let postavit neco noveho, alsepon stejne spolehliveho a stejne vykoneho. Mam za to, ze tamni obyvatele by si meli zacit delat zasobu drivi a louci.
V mekaci budou v zajmu ekologie strkat do napoju papirovy brcka, ktery se za 10 minut rozpusti, takze jsou proste v porovnani s plastem totalne na prd. Ale mekac se bude prezentovat jako zelena firma a placat se po ramenou a bit v prsa, jak jsou eko. Ale ze by je napadlo ty brcka s plastovym deklem proste nedavat na napoj automaticky, to ne. Podotykam, ze ten jejich objednavkovy system se zvlada pred dokoncenim objednavky zeptat, jestli chcete prispet na chude, tak at mi nerikaji, ze by nezvladl se optat, jestli chcete na napoje poklicku a brcko.
Jedna blbost vedle druhe, jedna vetsi pokrytectvi nez druha. O ekologii tu proste asi nikdy neslo.
Rozhodne jsem pro to, aby se energii setrilo a chovali sme se k prirode slusne.
-
Jan HrachStříbrný podporovatel
> Treba to streamovane video, ktere samozrejme take pouzivam, by bylo zajimave srovnat aspon s DVBT vysilanim. Jestli vsechna technologie pro datove streamovani sezere vic nebo min nez technologie pro pozemni vysilani (vysilace ten vykon nekde vzit musi).
No kdyby se na internetu rozchodil multicast, tak by to bylo v pohodě.
-
Ten Mekáč je čo sa týka slamiek (brček) vcelku zvláštny - lebo tie rozpúšťajúce sa papierové slamky nie sú nevyhnutné - trebárs slamky na krabicových kávach Hochwald vydržia oveľa viac. Ale asi McD nevýhodne objednal príliš veľa šuntov, a ráta, že vyjde výhodnejšie nechať to tak (spoliehajúc sa, že zákazníci budú nadávať na EU a nie na nich), než objednať a zaplatiť niečo lepšie...
