Další článek pojednávající o zpětné nekompatibilitě Pythonu 3.0 s řadou 2.x vyšel na Linux.com. Článek se zaobírá spíše pozadím celé změny než věcmi, které se změnily. Také se mluví o nebezpečí, že by vývojáři na Python 3.0 nemuseli přecházet a zůstali by u řady 2.x.
Zpětná nekompatibilita v Pythonu 3.0
16. 10. 2008
31
nových názorů
-
newman (neregistrovaný)vyvojari udelali dost, aby byl prechod 2->3 co nejsnazsi
http://docs.python.org/library/2to3.html
zas tak obrovske zmeny to nejsou. -
anonymníC++ - niekolko verzii
C# - niekolko verzii
a na Python 3 sa tesim. obavat sa mozu len ludia co kod spraskaju bez rozmyslu. -
anonymníNo proste lebo to tak je ? Takze pome trosku do tohoto problemu.
Microsoft kedysi podporoval jazyk Java, vytvaral vlastny Virtual machine. Lenze zacal do tohoto jazyka bastrngovat a robit nekompatibilne rozsirenia. Z obavy o rozdrobenie tohoto jazyka Sun zacal pravne tahanice. Microsoft prestal vyvijat Virtual machine a ako odpoved navrhol C#, ktory je na 99% podobny s Javou, kde jediny rozdielom su syntakticke cukratka.
Staci to ako vysvetlenie ? -
Karel (neregistrovaný)1. Vubec jste neodpovedel na to, co jsem se ptal jen zde utikate, kdyz jsem vam ukazal, ze opisuje kazdej od kazdyho (viz. aut. prumysl, tam taky jezdite jen fordem ze?)
2. Ano, M$ upravoval Javu pro svy potreby, bylo mu to zakazany, tak si udelal .NET (zase zde chybujete, pac .NET neni jen o C# ,ze?), coz se mi zda docela pochopitelny, podivejte se, kde je v desktop app .NET a kde Java (hint: devexpress.com infagistics.com telerik.com componentone.com)
Takze nechapu, co se zde jako snazite ukazat, spis se mi zda, ze jste typickej anti-M$, ale emoce nemaji v technologiich co delat, byt Vas sef, predvest mi podobnej vystup, tak mam s Vami docela problem, jak pak mam vedet, ze navhrnete optimalni reseni problemu bez Vasich nabozenskych predstav? -
anonymní1) Ale odpovedal, bavili sme sa Java vs C#. A o tom som hovoril. Ze ste spomenuli C++ je uz vas problem. Nie moj. Ja som na to nepoukazoval.
2) Neslovickarte prosim. Dakujem. Kedze som spomenul ze prestal vyvijat Virtual machine pre Javu, bolo jasne, ze nieco nove chysta. Ale hadat sa budete ano ? Ano viem kde je .NET a kde Java. NET ho prevalcoval. Caka sa na odpoved Javy.
Nie som typicky anti MS, kedze s legalnostou vyuzivam jeho sluzby. Emoce v technologiach maju co robit ako aj inde. Vsetko je subjektivny pocit. Cize prosim, natahajte ma tu za slovicka a nevkladajte mi pripady, ktore sa nestali. Ja som to tiez nerobil, cize sa vyhnite tomu aj vy. Bavili sme sa normalne, odpovedal som vam na otazky a zrazu ste nahodili tento ton. Cize tymto uz nebudem odpovedat na ziaden dalsi prispevok, ktory k tejto teme napisete. -
"C++ - niekolko verzii"
Kde má C++ několik verzí? C++ má pouze jeden jediný standard v jediné verzi a žádnou jinou! Koukám, že pokud někdo potřebuje argument, nestydí se ani lhát.
Jinak pro C++ je zpětná kompatibilita více, než zákon, a je předem avízováno, že další připravovaný standard C++ zvaný C++0x bude naprosto zpětně kompatibilní - nebudou tedy dělány prasárny ála Python 3. C++ je na rozdíl od Pythonu seriózní jazyk, který ctí investice vývojářů a není proto náhoda, že v něm bylo naprogramováno obrovská spousta i velmi kritického sw. I když čistě teoreticky jsou jazyky, které by mohly C++ nahradit, bohužel nejsou s to poskytnout serióznost, stálost a záruky, které dává C++.
Jakákoli nekompatibilní změna v syntaxi jazyka je potencionálním zdrojem chyb, často i obtížně hledatelných. Váš odladěný kód, který jste léta ladili, opravovali a dotáhli třeba k vynikající stabilitě můžete po změně syntaxe opět považovat za nestabilní beta verzi, kterou je třeba zbytečně znovu testovat, znovu projet, znovu věnovat obrovskou spoustu času do uvedení programu do stejného stavu, jako už byl. -
anonymníAk myslite ANSI C, tak ano. Standard je jeden, lenze rozsirenia su nekompatibilne cez operacne systemy. Vid Visual vs GCC vs Borland a ine. Cize je to mozne povazovat za niekolko verzii, a tym padom nikomu neklamem. Nie som hardkorista a nekodujem vsetko od piky. Som pragmatik.
Nekonecna spätna kompatibilita je cesta do "pekiel" a brzda pokroku. Uz to pochopte konecne. A ak chcete zachovat stary software na starej platforme tak tam zostane. Ak vsak upgradujete platformu a mate dostupne nove moznosti, je len hlupostou toho ktoreho cloveka, ze chce zachovat nieco co je davno prekonane a len prinasa problemy.
To, ze sa velke a tazkopadne jazyky snazia udrzat kompatibilitu (C based jazyky) je vidiet v tom ako sa stale predlzuje vyvojovy cyklus. Chceme znova softwarovu krizu ? Ja hovorim nie. Chvala pokroku aj za cenu ten vamy diabolskej nekompatibilite.
A ladit sofware ? Zial, asi Vas sklamem, ale som rad, ze nemusim pracovat na tak nizkej urovni programovania aku ponuka C/C++. Menej stresov, rychlejsi vyvoj, menej potencialnych chyb a tym ovela menej ladenia co mi dava viac casu na skutocny zivot. Ale sto ludi, sto chuti.
Dobre napisany kod, opakujem dobre napisany kod v dvojkovej verzii Pythona je prevedeny na systax verzie 3 za niekolko sekund. Tak co to tu spominate ? -
Nekonecna spätna kompatibilita je cesta do "pekiel" a brzda pokroku. Uz to pochopte konecne. A ak chcete zachovat stary software na starej platforme tak tam zostane. Ak vsak upgradujete platformu a mate dostupne nove moznosti, je len hlupostou toho ktoreho cloveka, ze chce zachovat nieco co je davno prekonane a len prinasa problemy.
Jo, tohle jsem si kdysi říkal taky a nechápal jsem starší kolegy, kteří radši používali nástroje, které léta fungují, místo toho, aby přešli na novější věci, které sice nabízejí mnoho možností navíc, ale také mají nové chyby, nové postupy...
Jenže postupně mi nějak věčné updaty lezou čím dál více na nervy. Nechci už trávit u počítače tolik času jen a jen objevováním nových chyb, laděním pracovních postupů, objevováním, které vlastnosti chybí a které se objevují a jak je využít...
Neodsuzujte zpětnou kompatibilitu. Je to velmi rozumná a žádoucí věc. Nevidím jediný důvod, proč při změně jedné části systému, mám najednou měnit úplně vše. Nejen že to nepřinese ten žádoucí pokrok (checht!), ale nepřinese to ani zvýšení efektivity, protože nejdřív musí člověk vyladit nové chyby, nové postupy, řešit kompatibilitu mnoha věcí atd.
Pochopitelně nikdo netouží po nekonečné zpětné kompatibilitě. To se ani neděje, i když chápu, že zpětná kompatibilita delší než jeho život (tj. třeba 30 let) se někomu může zdát nekonečná. ;)
Podotýkám jen, že záměrně komentuju velmi obecně, protože to neplatí jen o Pythonu, ale platí to v naprosto všech činnostech - od programování, přes CAD, grafiku, sazbu, různý office až třepa po opravování aut. Když budete kterémukoli člověku měnit věčně pod rukama všechny nástroje a budete zavádět stále nové postupy bez zpětné kompatibility, tak ten člověk moc práce neodvede.
-
anonymníNo ale ja tiez neodsudzujem kompatibilitu, ale ani nie som jej slepy nasledovatel. Uznavam zdravy rozum a ked je nutnost porusit kompatibilitu za cenu pokroku, tak hovorim do toho! Samozrejme nieco sa da robit spätne kompatibilne a nieco nie. Ale vykriky typu, "to je nahovno, lebo to neni kompatibilne" mi dojdu a predpokladam aj Vam velmi smiesne.
Ja tiez nerad travim u pocitaca vela casu. A to uz zachadzam do oblasti frameworkov, ktore maju riesit tieto nekompatibility doplnenim svojej medzivrstvy. Nieco sa zmenilo ? Nevadi, stiahnem novsiu verziu frameworku a fungujem dalej.
Na to sa predsa vytvaraju. Samozrejme nie su pouzitelne vsade. Urcite by som ich nepouzil na male jednoucelne nastroje, ktore zaberu na vytvorenie v nejakom IDE 5 minut. Tuto framework naozaj nie je ziaduci. No inde by sa mal presadzovat.
Ja inak vsetkemu co spominate rozumiem a neodsudzujem to. Ale bavme sa prevazne o Pythone, kedze clanok je o nom. Medzi verziami 2 a 3 je osem rocny odstup. Patrilo by sa pohnut dalej, nemyslite ? -
Prostě autor Pythonu se nudil a neměl co dělat. Nic jiného se nestalo. A jakýkoli nekompatibilní zásah do syntaxe jazyka je velmi radikální řez - který v zásadě ze všech zdrojových kódu Pythonu udělá neotestované a neodladěné verze, kterým je nutno věnovat obrovskou spoustu člověkohodin, aby z nich byly opět stabilní verze. Pravda, stořádkové programy v Pythonu tím postiženy moc nebudou, ale čím větší dílo, tím více si programátoři budou rvát vlasy. Ale vlastně, ono je to dobře - programátoři v Pythonu takto budou dělat sice zbytečnou práci, ale musí jí udělat, takže Rossum vlastně dal dárek k umělému zvýšení zaměstnanosti programátorů.
-
Vzdyt ten operator nikam nemizi.
http://docs.python.org/whatsnew/2.6.html#pep-3101-advanced-string-formatting
Klicove slovo je supplemented - tj doplnen.
