Vlákno názorů k článku Co brání rozšíření Linuxu do škol? od sigma - Článek lehce mimo… Pokud se budeme bavit o nasazení Linuxu...
-
sigma (neregistrovaný)
Článek lehce mimo…
Pokud se budeme bavit o nasazení Linuxu jako OS v prostředí dejme tomu střední školy, tak narazíme hlavně na problémy s podporou software – jednak SW pro školní administrativu, např. zvěrstvo zvané Bakaláři (zasvěcení vědí…) – je požadavek toto používat a přes to vlak nejede. Nicméně není se moc čemu divit, protože vyvíjet a supportovat něco takového jako OpenSource asi není reálné (relativně malá základna uživatelů ochotných ke změně, neuvěřitelný nepořádek a neustálé změny legislativy, která je navíc specifická pro lokální trh). OK, tohle potřebujeme jen na PC pro učitele, a pro výuku teoreticky můžeme mít Linux.
Pokud ale správce investuje čas (a škola peníze) do rozumné správy desktopů na Windows platformě, tak paralelně spravovat Linuxové desktopy, to jsou peníze a práce navíc.
Ono pokud jde třeba o odbornou školu, tak si s Linuxem na desktopu moc neužijete – prostě jsou požadavky na výuku komečního SW jako CADy, a podobné programy. Tady hledat a prosazovat nějaké OpenSource alternativy, to je prostě v současnosti mimo. Navíc licence na ten komerční SW škola dostane velmi výhodně, takže není co řešit („není co řešit“ hlavně z pohledu učitelů, kteří to budou používat/učit, resp. z pohledu vedení školy). Navíc jde skutečně o to, učit věci, se kterými se student může setkat v praxi. Pro OpenSource fanatiky: hoďte odkaz na nějaký OS (nebo klidně i komerční pro Linux – v reálných finančních relacích) parametrický 3D CAD s použitelným (industry-standard) uživatelským rozhraním.
Nakonec skončíte u toho, že máte 50 PC pro administrativu, kde prostě musí být Win a třeba 4 PC učebny. OK, na jedné učebně by teda mohl být Linux a ušetřilo by se za licence. To je bohužel teorie – od vedení školy dostanete požadavek, že kvůli organizaci výuky a času učitelů prostě ten CAD bude ve všech učebnách. Tím se za 2 roky ušetří třeba tolik peněž, kolik stojí OEM licence Win pro celou učebnu.
Pokud se tedy nakonec dostanu do stavu, kdy na všech PC mám Windows (legálně), mám vyřešenou správu Win desktopů tak, že se nic samo nerozbíjí, nepadá a podobně, tak jaksi nevidím jiný důvod než ideologický, abych ještě řešil navíc ještě správu infrastruktury na Linuxu. A ono dát dohromady integrované prostředí (bezpečně sdílené home adresáře, účty, nastavení aplikací, updaty software na desítkách strojů) na Linuxu není zas tak triviální…
Samozřejmě ve škole používáme OpenSource software, i když na Windows. OpenOffice, Gimp, Inkscape, apod. Core servery jedině na Linuxu – tam je situace jiná, a nemohu říct slovo proti – stabilita, žádné client licence, nejsou problémy. I když Windows serverům se stejně nevyhnete – server se SW pro adminsitrativu, účetnictví, aplikační terminal server pro externí pracovište, IIS webserver pro Bakaláře a tak.
Samozřejmě sám bych rád viděl na desktopech ve škole Linux, ale v téhle situaci na to koukám reálně, a jen by mi to přidělalo práci a stejně by se nic neušetřilo.
Omlouvám se, pokud je to dlouhé, nebo pokud jsem napsal nějaké nesmysly (je už pozdě :-) Uvítám rozumné argumenty v diskusi.
-
ToM (neregistrovaný)
Já osobně s většinou argumentů souhlasím. Nicméně k několika mám pár komentářů:
vyvíjet a supportovat něco takového jako OpenSource asi není reálné (relativně malá základna uživatelů ochotných ke změně, neuvěřitelný nepořádek a neustálé změny legislativy, která je navíc specifická pro lokální trh).
Takhle bych to jednoduše nevzdával. Možná ne dnes, možná ano zítra. Pokud nějaká firma najde _rozumný_ obchodní model, jak to pro školy zajistit… Myslím, že je to příležitost třeba pro ty některé „tlučhuby“ a fanatiky, aby našli cestu. I když zrovna ti …
Pokud ale správce investuje čas (a škola peníze) do rozumné správy desktopů na Windows platformě, tak paralelně spravovat Linuxové desktopy, to jsou peníze a práce navíc.
No tak to ale je. A není to jen o Linux desktopech, ale i v rámci MS Windows (XP, Vista, 7). S heterogenním prostředím se setkají i v praxi. S Linux desktopem asi méně častěji (to už možná více s Mac OS X), ale přeci … (viz. dále)
Navíc jde skutečně o to, učit věci, se kterými se student může setkat v praxi.
V tomhle bodě opravdu nesouhlasím. Pro mé děti chci víc než jen aby znaly to, co se _aktuálně_ používá. Chci aby ten problém/oblast _pochopily_. To jim, podle mne, dá schopnost řešit problémy optimalizovat postupy a adaptovat se na nové verze/přístupy apod. a zároveň lépe pochopí omezení a rizika (např. bezpečnostní), která tyto nástroje mají. To také čekám jako zaměstnavatel. Konkrétní věci ho naučím, protože nové verze mohou vypadat jinak a stejně ty staré zapomněl. Ale možná jsem moc náročný. Jak na systém, tak i na studenty.
Na naší SPŠ jsme alternativy meli (i v CAD oblasti). I když jsou oblasti, kde alternativy nemají smysl.
Ano, je to sice náročnější než se učit jeden produkt (spíš správa než licence, které jdou domluvit). Opět příležitost pro nalezení obchodního modelu pro outsourcing.
hoďte odkaz na nějaký OS (nebo klidně i komerční pro Linux – v reálných finančních relacích) parametrický 3D CAD s použitelným (industry-standard) uživatelským rozhraním.
Tahle oblast mne míjí (znám pro Linux jen ProEngineer a VariCAD) Další příklady se asi dají najít. Na rozdíl od ostatních mi nejde ani tak o OS alternativy, ale alternativy obecně.
-
tc (neregistrovaný)
Ano prehled student muze mit, ale na technicke skole je v tom trosku rozdil.
Priklad: Skola uci zaka pracovat s AutoCad, SolidWorks. Prechod na novejsi verzi clovek prekouse. Prechod na jiny SW je komplikovanejsi, ale na druhou stranu 99% firem chce aby clovek umel Autocad. Pokud umim pracovat v SolidWorks a prijdu do firmy ktera ho pouziva mam vyhodu. Pokud prijdu nekam, kde je mechanical desktop budu se to muset naucit, ale zaklady mam ze solidworksu. Zde je ale nezbytne abych s tim umel pracovat a ne abych znal zakladni orientaci.
Pokud znam zakladni orientaci treba v matlabu jeste neznamena ze s tim umim pracovat. Zde si myslim ze na technicky zalozenych skolach je dobre ze se lide uci prave to, co je v praxi nejpouzivanejsi. Popr. ze si muzou vybrat jaky kurz budou navstevovat.
Totiz kdyz ziskam celkovy prehled o CAD systemech, tak se v tom sice vyznam, ale neumim nic nakreslit. Pokud se naucim kreslit v AutoCadu, tak sice s problemy, ale driv nebo pozdeji jsem schopen fungovat i v jinem a podobnem prostredi. jen ted CAD je v praxi lepsi.Tohle samozrejme neplati o tom ze se uci ze velke pismo ve wordu se dela stisknutim tretiho tlacitka z leva
-
ToM (neregistrovaný)
Někdo přechod na jinou verzi překouše, jiný s problémy. Já mám zkušenost, že než se dostane student do práce, tak uteče tolik vody, že těch druhých je víc než prvních. Záleží samozřejmě na produktu, velikosti změny a pod.
Pokud studenta (kohokoli) přinutím pracovat na alternativních systémech/produktech, donutím ho nepřímo o těch věcech přemýšlet a ne jen jednoduše konzumovat polohu tlačítek a jeden pracovní postup. Tak to vidím já.
On je rozdíl, když k jeden student dojde do cíle systémem pokus-omyl a druhým, který ví co se děje v pozadí a k cíli dojde systematicky. Byť jsou oba v cíly.
BTW AutoCAD se používa v 99% firem jen z určité oblasti. V jiné se používají jiné produkty. A pokud student bude umět AutoCAD, jaké to pro něj přináší výhody oproti studentu z jiné odborné školy, kde se taky učí _jen_ ten AutoCAD? Odpovím za vás. Žádné. Výhodu bude mít (u mně :-)) jen ten, který bude vědět, který bije. Bude adaptabilní. A k tomu mu může pomoci studium alternativních přístupu.
-
TC (neregistrovaný)
Pokud jsem stavar a neumim autoccad je to nevyhoda. Pokud jsem mikroelektrotechnik a neumim autocad tak je to jedno.
Pokud jsem strojar a neumim rysovat je to pruser, pokud jsem chemik a neumim rysovat je mi to jedno.
Je to otazka zamereni a fakulty.
A verte tomu ze pokud se nekdo nauci kreslit v CADu a je to jeho obor, tak si to zapamatuje. Je to to same jako elektrikar vi jaky je ubytek napeti na diode a to ze umi nakreslit schema a neco navrhnout.
Je to otazka fakulty a oboru ktery navstevuji.
Takze abych to shrnul. Hlasi se vam o praci 2 cerstvi inzenyri ze dvou ruznych stavaren. oba cerstvy diplom, ale jeden v Cadu kreslit umi a druhy vi ze existuje 100 ruznych programu a ze se v nich da rysovat. Ktereho si vyberete? -
ToM (neregistrovaný)
Ale omyl. Já neříkám nekreslit v CADu, ale nekreslit jen v AutoCADu. Neříkám neučit Windows, ale neučit jen Windows.
Takže ta otázka má znít:
Hlasi se vam o praci 2 cerstvi inzenyri ze dvou ruznych stavaren. oba cerstvy diplom, ale jeden v AutoCADu kreslit umi a druhy v AutoCADu také umí kreslit, ale je schopen sám a rychle kreslit i jiném prostředí. Ktereho si vyberete?
Samozřejme vyberu toho druhého.
-
hulo (neregistrovaný)
Problém, ktorý vidím ja, je ten, že na výučbu je určený presný počet vyučovacích hodín. Otázka by teda vyzerala asi takto: naučíme za ten obmedzený čas študenta poriadne ovládať AutoCAD, alebo poriadne FreeCAD, alebo trochu to a trochu tamto, ale nič poriadne? Ktorý z týchto troch bude mať lepšie uplatnenie?
Čo sa týka prechodu na novú verziu, môžeme diskutovať, kto mi rýchlejšie vytvorí graf v MS Excel 2007: Absolvent, ktorý na škole vytváral grafy v MS Excel 95, alebo ten, ktorý sa ich učil tvoriť v OpenOffice 1.0, alebo ten, ktorý vie spraviť sumu a zmeniť font v oboch týchto programoch, ale na _špeciality_ ako vytváranie grafov im na škole nezostal čas?Iný príklad: chcete programátora, ktorý mal 1 rok Pacsal, 1 rok C, 1 rok Prolog a 1 rok Cobol, alebo takého, ktorý mal 4 roky Pascal? Ten prvý sa naučí 4 syntaxe, ten druhý sa možno stihne naučiť programovať.
OOT: Budeme učiť žiakov Linux a TeX, alebo Windows a Word? Čo sa im v praxi viac hodí, keď začnú pracovať v _bežnej_ firme? Alternatívy sa môžu učiť na VŠ na odboroch zameraných na IT, kde je na to čas a priestor.
-
Školy mají učit všeobecnému přehledu – k čemu je znalost MS Excel95, když dnes má MS Excel jiné GUI. Pokud se učí bez přesahu, nadhledu, tak ty vědomosti rychle zastarávají – navíc člověku zužují prostor místo toho aby mu jej otevíraly. A to je stejné ať už by se učilo na Linuxu nebo v MS. Konkrétní znalosti si pak zaměstnanec lehko doplní – pokud má všeobecné znalosti ze školy. Od toho jsou různé jednodenní – několika měsíční kurzy. Pokud učitel vysvětlí principy spreadsheetu, tak aby student dokázal samostatně pracovat v OO, MS, Lotus, pak svou práci udělal dobře. Pokud jej naučil klikat v MS Excel (verze X), pak svou práci udělal velice špatně. Výuka, škola je o tom základním, obecném, nadčasovém. Škola by měla otevírat obzory, v rozumném tempu, obsahu, hloubce.
K Vašemu příkladu – dobrého programátora bude výuka 4 programovacích jazyků bavit a z každého jazyka si něco odnese, něčemu se naučí. Špatný programátor se Pascal za 4 roky nenaučí. Ale i dobrý programátor – s chutí, talentem potřebuje pro každý jazyk (prostředí) rok praxe než jej začne efektivně používat. Průměrný programátor po 3 měsících výuky se už ničemu nanaučí.
-
4 roky psaní v Pascalu nenaučí člověka programovat, jen perfektně psát v Pascalu. Programování je o analytickém myšlení a schopnosti formálně dokázat korektnost algoritmu, to je na programovacích jazycích naprosto nezávislé. (K tomuhle zjištění jsem došel po 8 letech strávených jako programátor-samouk, kdy jsem sice naprosto dokonale ovládal několik programovacích jazyků od BASICu po C++, ale měl jsem problém s vymýšlením efektivních a korektních algoritmů.)
Když ale člověka, který během celého studia dělal jen Pascal, posadíte k úplně jinému jazyku, bude mu trvat půl roku, než se zbaví Pascalovských návyků. Na druhou stranu pro člověka, který se učil každý rok jiný jazyk a zná i jiné druhy jazyků než jen imperativní, je naučení se nového jazyka otázkou jednoho odpoledne se správnou knížkou. Do týdne pak bude v novém jazyce psát stejně dobře jako výše zmíněný Pascalista nejdřív za rok.
-
Misa (neregistrovaný)
Až na to, že ten člověk, který dělal každý rok jiný jakzyk, bude umět ve všech jazycích možná tak cyklus, podmíněmý příkaz, nebo základy práce s polem. O tom, že existuje něco jako třídící algoritmy, grafy, OOP… nebude mít ani ponětí, protože na to prostě ve škole už nezbyl čas.
-
A proč by tomu tak mělo být?, Přece bublesort, quicksort je ve všech jazycích stejný, principy OOP jsou stejné nebo podobné, nalezení nejkratší cesty, obarvení grafu není podmíněno programovacím jazykem – je skoro jedno, jestli se algoritmy učíte v Pascalu, C, Javě, Pythonu – a také co vím, se tyto věci učí odděleně – jednak výuka samotného programovacího jazyka, jednak máte předměty jako „algoritmy a datové struktury“, „grafy“.
Výuka cyklu, podmíněného příkazu, subrutiny – to je otázka 1. měsíce na VŠ. Co byste na tom chtěl učit rok?
-
Na škole nás učili počítat na kalkulačce – fakt. Učitelka přinesla 37 kalkulaček Tesla (tolik nás bylo ve třídě), a ukázala nám, jak se zapíná, vypíná, násobí, sčítá. Představte si, kdyby nás naučila perfektně používat pouze kalkulačku Tesla? Tehdy měly kalkulačky Tesla možná 80% trhu – možná víc – v podstatě jiné kalkulačky ve školství nebyly. Učila nás používat kalkulačku, nikoliv značku. Zdůrazňovala shodné funkce s ostatníma kalkulačkami – nikoliv specifika tesláckých kalkulaček – jejichž jediným specifikem byla několikaletá zastaralost. Kupodivu o rok později jsem neměl problémy s programovatelnou kalkulačkou od Packardu. Gro bylo skutečně velice podobné.
-
ToM (neregistrovaný)
1. Den má také jen 24 hodin a na firmy a jejich lidi jsou kladené čím dál větší nároky. Takový je život. Já ty pravidla nevymýšlím.
2. Pořádně se nenaučí ani jeden produkt. Problém je, že tím jak se dnes vše dělá přes makropříkazy/pluginy apod., tak ti studenti nemají šanci tomu rozumnět. Studium i alternativ je k tomu přemýšlení nenásilně donutí. Ještě jednou: _i_ alternativ nikoli _jen_ alternativ.
3. Takže nikoli jen Excel 95 nebo jen OO, ale Excel i OO. Pokud aktuální metodologie výuky IT produkuje pouze sekretářky (i tak mizerné kvality), je potřeba něco změnit.
4. Školství nemá produkovat zaměstnance jen pro část firem. Mimochodem Linux má ve své infrastruktuře víc než 30% firem. Kde ty firmy mají brát zaměstnance? Když se to číslo navíc bude zvyšovat. V tomhle musí být školy napřed. Ale jak, za současného mentálního stavu?
5. Linux není výsadou VŠ vzdělání. Myslím, že studenty SPŠ v tomhle podceňujete. Ale kdo jim ty znalosti má dát, když panuje ve školství všeobecný mylný názor, že Linux nebo Mac je pro 1% firem? Ono se taky neprogramuje v každé firmě – takže proč se učí studenti programovat? (nebo spíš „programovat“…)
BTW _běžná_ firma je něco jako _obyčejný_ prací prostředek? ;-)
-
petr (neregistrovaný)
Bakaláři je zvěrstvo, nezbývá než souhlasit. Doufám ale, že jak bude nasazení Linuxu (nebo obecně alternativ) přibývat, ustaví se schopná skupinka, která dodělá lokální specifika např. do schooltool (na náhradu bakalářů to zatím není, ale před pár lety to neumělo nic a vývoj překvapivě stále jde dopředu).
Správa heterogenního prostředí je nutností, bez windows se škola těžko obejde. V mém případě (gymnázium) ale studentské desktopy jsou na Linuxu (Ubuntu/LTSP), učitelské stroje jsou dual-boot (windows na bakaláře a Linux na zbytek; většinou učitelé skutečně používají Linux, protože je to rychlejší než windows 98).
Je třeba říci, že Linuxové terminály jsou prakticky bezúdržbové, stačí nainstalovat etherboot, přidat záznam do databáze, přegenerovat konfiguraci DHCP a už to funguje. Myslím že to by mohla být motivace pro nasazení Linuxu kdekoliv.
Že potřebujete CAD, to je bohužel smůla a těžko se s tím něco udělá – krom wine, ale víme jak to tam občas funguje. Mimochodem, bakaláři ve wine fungují, ale nějak se neviděly zámky souborů v sambě od windows a wine klientů, takže si přepisovaly data a museli jsme to zrušit.
-
Petr (neregistrovaný)
Obávám se, že dodělávat lokální specifika do nějaké aplikace znamená napsat aplikaci zcela novou. :-) Školská legislativa je u nás tááák specifická. Snad je v ČR se musí předávat tolik dat externím subjektům jako VZP, ČSSZ, ÚIV, ČŠI,...
Nabízím však alternativu - školní informační systém Škola OnLine - Katedra. Jedná se o hostované webové řešení, které je dostupné odkudkoliv online přes internetový prohlížeč. Nemusíte se starat o provoz, správu serveru, zabezpečení, zálohování,... Zvládá školní matriku, tisk vysvědčení, evidenci maturit, závěrečných zkoušek, elektronickou třídní knihu, podporu pro elektronickou výuku,...
-
SB (neregistrovaný)
Tuhle http://www.root.cz/…my-v-linuxu/ proběhla nedávno názorová řež, zmiňovaly se tam i použitelné CADy.
