Názory k článku DLI – největší zbraň osmibitových Atari?
-
Z detstvi si pamatuju, ze ty uplne prvni hry na atari byly jednoduche, par barev. Postupne se zacaly objevovat komplikovanejsi, barevnejsi, a kdyz jsem byl na stredni, to uz zacinaly PCcka, tak uz se objevily hodne barevne propracovane hry. A tehda mi vrtalo hlavou, jak je mozne ze z tak stareho pocitace postupne programatori dokazali vytriskat vic a vic.
-
Naučili se používat všechny triky, co stroj nabízel. Využít prakticky každý takt stroje a každého čipu aby byl užitečný a efektivní.
Dnes toho asi není možné dosáhnout, vše je příliš překomplikované, ale říkám si, jaké by to bylo, kdyby někdo vzal dnešní HW a dokázal něco optimalizovat tak perfektně, jako borci na Atárku.
-
Kdyby se dneska tlacilo na optimalizaci, to by byl zazrak. Jako protiklad lepsiho vyuzivani a optimalizaci Atarka mi slouzi mrvkosofti Word. Od te doby co ho pouzivam (musim pouzivat) je porad stejne pomaly/rychly. At uz to bylo v dobe Win95, WinXP, nebo ted, porad stejne pomalu startuje a stejne pomalu pracuje :)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatelto jsem si říkal v době, kdy přišlo Raspberry Pi. Ale vlastně to nikam nevedlo, možná to GPU bylo asi pro mnohé (včetně mě) překomplikované. Ale šance tam byla, už první RPi bylo teoreticky hodně výkonné.
-
Ačkoliv také žasnu, co se s tak malými stroji dokázalo a podobně mě to baví třeba na Arduinu, tak obecně ohledně PC nesouhlasím, resp. dovolím si jiný úhel pohledu stručně vyjádřený větou: "Však to doopravdy fakt nechcete."
Kolik lidi má Gentoo a kolik z nich má opravdu optimalizované ty předpisy na svůj konkrétní HW? A to jsme jen u toho nejjednoduššího, kdy celou práci za nás udělal někdo jiný při přípravě toho SW se všemi možnostmi - na nás je jen to použít, a ani to neděláme. Co teprve když ty možnosti SW ještě nemá? Budete platit ze své kapsy extra vývoj pro svůj HW a hlavně: roky čekat a do té doby nemít vůbec nic? A to není přehnané, tak to přeci právě na těch 8bitech bylo!
Jsou prostě věci a činnosti, které neškálují donekonečna. Ta optimalizace má dodnes smysl, a veliký, ale jen v některých oblastech (jak SW, tak HW) a je potřeba to nemíchat.
Na PC chceme univerzálnost, na malých strojích i dnes má smysl optimalizovat a strašně mě to baví. A ve volném čase si nostalgicky zablbnout s Atari, ze kterého se dalo "vymáčknout" mnohem víc než tušili jeho prodejci. Protože dejte kreativním lidem kousek dřívka - a nestačíte se divit :)
-
Mozny to je, ale tech kteri by to zvladli ubyva.
Tenkrat to delali lidi, jejihz motivaci nebylo to ze za to dostanou prachy, i kdyz za to treba placeni byli, ale primarne to delali pro svoje poteseni a mozna i tech par minut slavy ;D.
Soudobi patlalove typicky nemaj ani paru ani o zakladnich principech fungovani HW. A presne proto to vsechno vypada tak jak to vypada.
Vem si treba ...ze takova operace flashpoint, coz je rok 2001 ... se dala hrat v 64 lidech. Ano, melo to tenkrat neuveritelne naroky ... bylo treba aby tech 64 lidi bylo na !sdilenem, !simplexnim 10Mbitu. po modemu to davalo 32 lidi ....
A sme o 25 let dal, s HW radove vykonejsim, konektivitou ... a soudobi patlalove maj problem, s 8+ lidma ve hre. Ze prej to HW a sit neda ... lol.
BTW: Videl si nekdy 3D animaci na 286tce? A ano, bylo k tomu treba znat ten HW a vyuzivat podobny triky jako na tom atarku. V mnoha ohledech pritom to atarko melo vic moznosti nez ty PCcka.
-
Mě tehdy nejvíc fascinovaly dvě věci:
1. jak strašně nuzně a hrozně vypadala v té době (počátek 90. let) grafika na PC, ačkoliv to byla ta "veliká mocná PC" - a oproti mému maličkému Atari doma to byl děs běs.
2. co všechno z toho "vymáčkli" ještě mnohem později, až kolem roku 2000, další nadšenci. Z tehdy už dávno nepoužívané techniky... Doufám, že nekomolím tu jeho přezdívku, ale jeden z největších takových "bláznů" byl Raster z Čech, ne? Mrzí mě, že jsem ho nikdy nepoznal, dokud ještě žil. -
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
jj příkladem je Alley Cat. Určitě to není na Atari graficky nejhezčí hra, ale to, co z toho udělali na PC... https://www.root.cz/clanky/vyvoj-her-a-grafickych-dem-pro-oslavovanou-i-nenavidenou-platformu-pc-vrazedna-kombinace-8088-a-cga/ (druhá kapitola)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
mohli to udělat v šestnácti barvách. Ale to je jak píše MilanV: na atárku se HW nevyvíjel, takže později z toho existujícího HW programátoři vymlátili mnohem víc. Na PC se šlo přesně jak píšeš: "příště to naprogramujeme na ...GA" a málokdo se k CGA vracel (tedy kromě tohoto machra https://int10h.org/blog/2015/04/cga-in-1024-colors-new-mode-illustrated/)
-
To je mi divné, protože v roce 1990 už byly 3 roky k dispozici karty VGA, zvládající 320x200 v 256 barvách a také výborně vypadající hry.
Ano, v letech 1996-2002 přišli hlavně polští Ataristé s několika speciálními technikami jak zobrazit velký počet barev a zároveň rychle překreslovat obraz. Za cenu určitého zmenšení rozlišení. Příkladem jsou dema Asskicker nebo Numen.
Raster (Radek Štěrba) určitě psal v té době dema, ale nemyslím si, že by byla úplně zaměřená tímhle směrem. Jeho demotvorba je popsána na zrcadle jeho stránek.
-
Co je myšlené tím "dlouho" ? Mám schované reklamy od firem AutoCont a ESCOM. Nejstarší jsou ze září a srpna 1993. I ty nejlevnější PC tam mají VGA s minimálně 0,5 MB VRAM.
Ono co se týká porevolučních PC tak jsem neviděl nic jiného než VGA a to včetně modelů 286. Zato jsem nějakou dobu vlastnil předrevoluční PC vyrobené u nás PP-06 což byl klon PC-XT s CGA grafikou ale to se vyrábělo ještě za ČSSR.
Ostatně i tady máte ceníky z roku 1992 a všechny mají VGA
https://www.cistepc.cz/kolik-staly-pocitace-v-roce-1992-nasel-jsem-ceniky/8. 5. 2026, 05:37 editováno autorem komentáře
-
Klasicky došlo na to, že když dva tvrdí dvě různé věci, mohou mít pravdu oba - obzvlášť to platí pro historii a vzpomínky. Ano, toto byly skutečné stroje nabízené v té době, ale také (ne)skutečné ceny, za které se nabízely. Můj táta v té době bral kolem dvou tisíc, pro ilustraci.
Vedle toho naopak kvetl šedý dovoz ze Západu, odkud různí podnikavci vozili stroje vyřazené z tamních podniků jako zastaralé. Ty si lidi tady běžně kupovali, a proto ještě nějakou dobu neměli takovéto konfigurace "z reklamy".
Aspoň to jsou zase moje vzpomínky - jako "třetí do party" :)
8. 5. 2026, 09:28 editováno autorem komentáře
-
Mzdy tehdy rostly ohromně rychle. 2000 Kč (čistého ?) bylo za revoluce celkem běžné, ale už o 2-3 roky později by to byla skoro minimálka.
Vývoj průměrné nominální mzdy v letech 1989 - 2000
1989 3169
1990 3286
1991 3792
1992 4644
1993 5817
1994 6894
1995 8172
1996 9676
1997 10691
1998 11693
1999 12968
2000 13491Jinak v letech 1990/1991 jsem neznal nikoho kdo měl doma PC. Atari, později Amigu a tak ano. PC jsem viděl v domácnostech až 386 a výše.
-
Urcite to bylo v te kriticke dobe 90 a 91, kdy vsichni touzili po PC a minimalne v nasem meste byly desitky obchodu s PC (do dneska nevydrzel nikdo). Zpetne videno to byl asi vyprodej pocitacu, ktere uz na zapade nikdo nechtel. Ale pamatuju moznost vybrat si XT s Herculesem (kupovaly se dost masivne do ceskych drah a vydrzely tam roky), AT s EGA a potom prisel konecne Escom s AT s VGA (Olivetti). Paralelne se zacaly nabizet i 386, ale to byly extremni ceny, co za to chteli.
Jinak treba to Olivetti (dobry pomer cena vykon), prodaval se model s VGA (resp. s necim, co se tvarilo jako VGA), bezna 256 kB (VGA vic nepotrebuje).
-
Pokud 2 roky je dlouho, tak ok. Mimochodem ČR vznikla v roce 1993. Pochybuji že v roce 1993 někdo kupoval XT jako nový z obchodu. I to moje PP-06 jsem získal koncem roku 1993 nebo v počátkem 1994 jako vyřazený z firmy kde pracoval můj otec protože pro firmu to bylo už na nic a tak stálo i s monitorem a tiskárnou asi 1500 Kč.
On tehdy byl dost rychlý vývoj. Švagr koupil někdy 92/93 386SX původně s jen 2 MB RAM za snad 40 000Kč. A já na podzim 1995 486DX2/80 MHz za 26 000 Kč.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Taky se vložím do debaty :-)
Píšete: "Pokud 2 roky je dlouho, tak ok." a potom odstavec "On tehdy byl dost rychlý vývoj..."
Tehdy skutečně dva roky znamenaly obměnu jedné generace PC (jinde to nebylo tak vidět, ale u PC ano). Dneska je to jinak - teď píšu na čtyři roky starém počítači a pokud vydrží mechanicky (což u USB-C pochybuju), tak by klidně další čtyři roky mohl vydržet. U nás na začátku 90 let to bylo jinak, to se dělával upgrade klidně každý rok nebo dva.
PS: ano, papírově je tady VGA někdy od roku 1987 a 386 od roku 1985. Ale do reálných PC se to začalo dávat až později (pro 386 dlouho nebyl důvod, možná později pro Doomaře, VGA brzdila potřeba upgradovat i monitory).
PPS: teď si přesně nevzpomenu proč, ale hodně lidí "potřebovalo" PC rozepsat do 10000 Kč (asi kvůli DPH, fakt nevím, tehdy mě to netrápilo). Takže to byl možná i jeden z důvodů, proč tady tak letěly starší modely (zase - to nejlepší PC zastarávalo rychleji).
-
Rozepsat PC na částky do 10000 Kč bylo kvůli učetnictví (DPH přišlo až v roce 1993 a tam by problém nebyl). Pokud počítač stál do 10000 Kč jednoduše se dal do výdajů, pokud by byl přes 10000 Kč musel se dát do majetku a odepisovat postupně. To znamená že peníze do nákladů nemůžu použít hned a hlavně je to účetně o dost složitější operace. Tohle platí do dnes, jen ty částky jsou trochu posunuté.
Tady mne napadá jedna věc z předrevoluční doby které jsem si všiml: Kalkulátor MR-609 stál 510 Kčs a kalkulátor MR-610 stál 520 Kčs. Když jsem viděl někde v NDR v obchodě jejich východoněmecké verze (Tesla doplnila zadní kryt s držákem na dvě tužkové baterie) tak by při přepočtu z východoněmeckých marek cena MR-610 zhruba odpovídala, ale cena jednoduššího modelu by mohla být asi 350-380 Kčs. Jenže podle tehdejších pravidel pokud něco stálo víc jak 500 Kčs, muselo to v podniku dostat inventární číslo a podléhalo inventarizaci. Pokud by ta kalkulačka stála 490 Kčs bylo by to už v kategorii jako propiska a tudíž bez kontroly... -
Tak tenhle díl se povedl i na "místní poměry" (myslím tohoto seriálu) opravdu skvěle! Fakt díky za to - je to krásně čtivé a myslím, že každému i bez předchozí znalostí Atari to ukázalo/naznačilo, jaké různé triky se s tím dají provádět a jaké možnosti ten stroj pak dává. Když si vzpomenu, jak jsem pak trpěl přechodem na PC s 16 barvami...
Jo, a speciální dík za tu část se sprity, ta je hodně pěkná a málokde se uvádí!
Teen screenshot ze hry je také pěkně vybraný, jak ukazuje jak různé grafické módy, tak DLI.
Pár technických detailů k článku:
* Nastavení vektoru DLI není všechno, jak tvrdí poznámka, ještě je potřeba povolit DLI v NMIEN. Ve zdrojáku to je, jen z textu to asi vypadlo při úpravách.
* Atari mělo skutečně 256 barev, však obr. 2 je (myslím) ukazuje. Jenže je umělo zobrazit jen v GTIA módech, což znamenalo ty divné pixely 4x1. Proto se často používalo jen 128, aby mohl člověk zároveň s barvami používat všechny gr. módy.
* četl jsem z několika zdrojů o triku, jak pomocí jednoho bugu v GTIA docílit iluze pixelů 2x1 v GTIA módech, ale nikdy jsem si s tím nehrál opravdu a na skutečném HW už vůbec ne. Máte někdo vlastní zkušenost?
* ještě bych zdůraznil víc to, co je v článku ukázané, tj. že WSYNC posouvá vždy jen o jeden TV řádek, tj. i v textových módech. Proto se mohou barvičky (i znakové sady!!) měnit na každém TV řádku, i když ANTIC umí zavolat DLI jen s "jemností" na jednu svou instrukci. -
-
Tak to jsem zvědavý. Vím, že někdo na ně nedá dopustit, ale já nevím... Přijde mi to jako taková "věc pro upoutání pozornosti v demu", jinak ty pixely 4x1 a rozlišení grafiky tím pádem 80x192(!!!) použit moc nejdou... Snad jediný aspoň trochu zajímavý příklad, který jsem viděl, bylo použít světelné pero místo fixy v Alfigrafu jako nejpomalejší scanner na světě a na obrazovce pak využití 16 odstínů šedé v gr. 9. (Do 50 odstínů tehdy ještě zbývala hóóódně dlouhá cesta :) ).
Takže jsem opravdu bez ironie zvědavý, jestli to bylo použitelné na něco zajímavého.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Jako je to špatné rozlišení, ale například toto (https://www.youtube.com/watch?v=GlR85G1OgCA novinka) vypadá dobře. Chce si to představit na TV, kde je to rozmazané.
-
Dobře, rukavice zvednuta :D Také jsem si dodnes myslel, že to ve strojáku bude nějaká divočina. Tak ne, je to jedno STA - nikdy nepřestanu milovat Atari :) Tak za odměnu za skvělé vyhecování posílám paletu všech 256 barev, což je zároveň odpověď na jeden z předchozích komentářů.
A také, myslím, stojí za zmínku některé triky v kódu, např. opět časování za běhu paprsku řádkem, kombinované PMG na překrytí kritických míst. A PMG v režimu bez grafiky, takže neexistují žádná data pro PMG, co by zabírala paměť. Zvědavci si mohou zkusit přenastavit barvy, pozice i masky těch hráčů, aby viděli na obrazovce, jak to funguje. Vše jsem okomentoval.
; 256 palette show ; Program starts ANTIC MODE F in GTIA gr. 9 mode, ; draws 16 columns of all 16 shades and then ; it starts DLI routine to set the base color to each of 16, every 4 scanlines ; Look at label 'start' for the program init routine. ; DLI routine does 2 steps for each line: ; 1. sets the main color of ANTIC MODE F GTIA gr. 9 to each value, ; every 4 scanlines (making nice squares 4x4 as palette fields) ; 2. reverts the line color back to black as fast as possible ; on the right of the palette picture dli: 0600: 48 PHA 0601: 8A TXA 0602: 48 PHA 0603: A9 00 LDA #$00 ; #basecolor pltrow: 0605: A2 00 ┌> LDX #$00 ; #basecolor2 ; back to black 0607: 38 │ SEC 0608: E9 10 │ SBC #$10 │ 060A: 8D 0A D4 │ STA WSYNC 060D: 8D 1A D0 │ STA COLBK 0610: 20 40 06 │ JSR $0640 ; waitcols 0613: 8E 1A D0 │ STX COLBK │ 0616: 8D 0A D4 │ STA WSYNC 0619: 8D 1A D0 │ STA COLBK 061C: 20 40 06 │ JSR $0640 ; waitcols 061F: 8E 1A D0 │ STX COLBK │ 0622: 8D 0A D4 │ STA WSYNC 0625: 8D 1A D0 │ STA COLBK 0628: 20 40 06 │ JSR $0640 ; waitcols 062B: 8E 1A D0 │ STX COLBK │ 062E: 8D 0A D4 │ STA WSYNC 0631: 8D 1A D0 │ STA COLBK 0634: 20 40 06 │ JSR $0640 ; waitcols 0637: 8E 1A D0 │ STX COLBK │ 063A: D0 CB └─ BNE $0607 ; pltrow 063C: 68 PLA 063D: AA TAX 063E: 68 PLA 063F: 40 RTI waitcols: 0640: EA NOP 0641: EA NOP 0642: EA NOP 0643: EA NOP 0644: EA NOP 0645: EA NOP 0646: EA NOP 0647: EA NOP 0648: 60 RTS start: 0650: A9 00 LDA #$00 ; ; set DL of ANTIC MODE F 0652: 8D 30 02 STA SDLSTL 0655: A9 07 LDA #$07 0657: 8D 31 02 STA SDLSTH 065A: AD 6F 02 LDA GPRIOR ; ; start GTIA MODE for gr. 9 065D: 29 3F AND #$3F 065F: 09 40 ORA #$40 0661: 8D 6F 02 STA GPRIOR 0664: A9 78 LDA #$78 0666: 8D 75 06 STA $0675 ;cpaltl ; self-modifing code is always useful :) 0669: A9 81 LDA #$81 066B: 8D 76 06 STA $0676 ;cpalth 066E: A0 3F LDY #$3F nxtrow: 0670: A9 10 ┌>LDA #$10 0672: A2 07 │ LDX #$07 nxtcol: 0674: 9D 50 8B │ ┌>STA $8B50,X ; <arg>=cpalt 0677: 18 │ │ CLC 0678: 69 22 │ │ ADC #$22 067A: CA │ │ DEX 067B: D0 F7 │ └─BNE $0674 ;nxtcol 067D: AD 75 06 │ LDA $0675 ;cpaltl 0680: 18 │ CLC 0681: 69 28 │ ADC #$28 ; ; #$28 = bytes per line 0683: 8D 75 06 │ STA $0675 ;cpaltl 0686: 90 03 │ BCC $068B 0688: EE 76 06 │ INC $0676 ;cpalth 068B: 88 │ DEY 068C: D0 E2 └─BNE $0670 ;nxtrow 068E: A9 00 LDA #$00 ; ; set DLI 0690: 8D 00 02 STA VDSLST 0693: A9 06 LDA #$06 0695: 8D 01 02 STA VDSLST+1 0698: A9 C0 LDA #$C0 069A: 8D 0E D4 STA NMIEN ; ; hide the non-perfect ANTIC timing by a PMG player on each palette side 069D: A9 14 LDA #$14 069F: 8D 00 D0 STA HPOSP0 06A2: A9 50 LDA #$50 06A4: 8D 01 D0 STA HPOSP1 06A7: A9 FF LDA #$FF 06A9: 8D 0D D0 STA GRAFP0 06AC: 8D 0E D0 STA GRAFP1 06AF: A9 03 LDA #$03 06B1: 8D 08 D0 STA SIZEP0 06B4: 8D 09 D0 STA SIZEP1 06B7: A9 00 LDA #$00 06B9: 8D C0 02 STA PCOLR0 06BC: 8D C1 02 STA PCOLR1 06BF: F0 FE BEQ $06BF ; ; EOGW - End of Good Work ; DLIST 0700: 3x 8 BLANK 0703: DLI LMS 8150 MODE F 0706: 93x MODE F 0763: LMS 9000 MODE F 0766: 97x MODE F 07C7: JVB 07008. 5. 2026, 01:03 editováno autorem komentáře
-
Moje makra ve vim :D
Pardon za zklamání, nemám kouzelný assembler-edtor, který by to uměl živě. Jen jsem chtěl ukázat, jak si píšu programy v assembleru já, abych se v nich vyznal. Samozřejmě na papíře - tohle jsem pak přepsal pro vás :)
A, mimochodem, Murphy nespí - sem jsem vložil omylem minulou verzi s jedním malým bugem v kometářích a bez dalších vylepšeníček. Už to nešlo opravit, ale na odkaze je správná verze.
-
