Názory k článku Jak rychlý je Fast Basic v porovnání s ostatními interpretry BASICu?
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovateldiky. urcite se na nej chystam. Ale tim, ze je to prekladac, tak to nebude fer ;)
-
Ta čísla jsou dechberoucí... A pochopil jsem správně, že ten FastBasic je tu měřený ve variantě interpretovaného jazyka, kde ten BASIC kód je do něj psaný přímo na Atari? Resp. nahraný příkazem ENTER? Pokud ano, tak to by stálo za to ještě opravdu zdůraznit - že to není žádný crosscompilovaný kód - protože ta čísla jsou tak neskutečná, že to k té domněnce svádí!
Ztráta interaktivity je velká nepříjemnost, ale zase pro pokročilejší uživatele už by to nemusel byt tak velký problém jako pro začátečníky (FastBasic v ROM by byla tehdy ekonomická sebevražda, to by skoro nikdo neuchodil a tím pádem následně ani nekupoval). Jak se v praxi u FastBasic postupuje s laděním programu? Nemá žádný debugger v menu, tak se spoléhá jen na uživatele, že si pomůže pomocí ladících volání PRINT hodnot proměnných apod.?
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
je to normalni Fast Basic z atarka. Crosskompilace neni nutna, to je jen pro mnoho lidi jednodussi to takto delat. Ono je to skutecne Fast, nekecaji ;) Az tak Fast, ze jsem pri psani clanku dostal chut v tom naprogramovat neco vetsiho (ale uz tusim, ze narazim na pamet ;)
Ladeni: no to je horsi, pravda. Ladit po PROCedurach a PRINTit vsechno no...
-
Protože to získali jen ti nejtrpělivější z nás - ti, kteří zůstali na osmibitovém Atari i po roce 2017 :) vydání první verze FastBasic
Stejně tak jsme neměli ty neskutečné fígle s mnohobarevnými obrázky a jinými triky, jak vytáhnout z ANTIC zdánlivě nemožné, podobně se zvukem a už vůbec nemluvím o přidavném HW: komu z nás by se tehdy snilo o FujiNet??Jinými slovy: žasnu, kolik práce lidi věnují ještě těmto stařičkým, ale evidentně milovaným strojům! Jo, a víte, kdo je jako konzultant v projektu FujiNet? :)
-
Vlastně na vyšší úrovni je to nejvíc on-topic komentář: ukazuje to, kolik lidí dává ještě po desetiletích tolik práce a nadšení do těchto mašinek - a tudíž proč může a je vítaný tento seriál - a o tolika dílech. A tudíž proč jsme se potkali v této diskusi :)
Však si to zkuste říct někomu mimo komunitu, asi tak následujícími slovy - a schválně, jak se na vás dotyčný bude tvářit nevěřícně:
"Hele, na serveru o Linuxu by se mohl hodit článek i o starších počítačích, tak co třeba o těchto? Linux na nich sice neběží a jejich hlavní procesor za chvíli oslaví 50 let, ale to nevadí - zájem bude určitě takový, že raději rovnou připravím seriál aspoň o 30 dílech, abychom stihli probrat různé detaily programování na nich, v různých jazycích, i se zaměřením na zvuk a grafiku..."
No dovedete si představit obličej člověka, komu tohle říkáte?
A jaká je realita? Kolikátý že díl seriálu je tento článek? :)
Tyhle stroje se nám zadřely pod kůži jen co je pravda - však ZX Spectrum to má podobné atp.
-
-
Potvrzuji, když jsem já zkoušel začít psát o starém HW a jeho rozcházení/renovaci, tak jsem si říkal, jestli to vůbec bude někoho kromě pár podobných nadšenců zajímat. A soudě dle diskuzí, reakcí a toho, že mi občas někdo píše s prosbou o radu, tak si to očividně pár zájemců našlo. Nemluvě o těch, kteří se rozhodli mi nějaký HW darovat, to je pak větší radost než z Ježíška :-) Já sám si letos naježím k vánocům retro počítač, a tentokrát ze své komfort zóny, protože z historického hlediska jsem se o něm dozveděl, až když jsem se začal o retro zajímat hlouběji. Protože jako dítě jsem neměl sebemenší tušení o firmě Acorn.
-
-
Už je na cestě. Objednal jsem Electron. Archimedes by byl skvělý, extrémně zajímavý stroj a genesis pro ARM CPU, ale ten se prakticky nedá sehnat a když ano, tak ceny jsou úplně ve hvězdách. Electron je ale relativně dostupný (2500 za samotný stroj a dalších 1500 za dopravu a daň z UK, protože jinde se moc nevyskytuje). Ale nedávno jsem koupil také Spectrum, takže to bude přirozený rival.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
jj pěkná mašinka v tom dobovém minimalistickém stylu.
já mám slabost pro Motorolu 6845 (to je v oblasti grafických řadičů takové škaredé kačátko, co si svoje odmakalo), takže bych chtěl Micro, ale to je jen přání...
-
Micro je tak 5000+ za samotný stroj. Hezká věc zase historicky spojená s BBC projektem počítačového vzdělávání, což byla tenkrát velmi futuristická snaha, ale dle mého úspěšná. A asi pro školáky zvolili trochu lepší stroj, než u nás IQ 151 :-D Micro musí ocenit ti, co rádi experimentují s rozšířením, periferiemi, protože v tom ohledu je nabušené po strop. Electron je na cenu stlačené ořezané Micro, ale hlavně stále obsahuje jejich skvělý BASIC. To bohužel dokáží hlavně ocenit lepší programátoři, než já, ale i tak doufám, že se mi podaří aspoň něco zkusit.
Ale hlavně jsem rád za vlastnictví toho Acornu, protože ta značka dle mého naprosto zapadla do dějin (Zx Spectrum pozná skoro každý, ale kdo zná Electron?), přitom je velice úzce spojená se Sinclairem, a hlavně jejich ARM (původně Acorn RISC Machines) žije dodnes.
-
Tak poznámka o IQ 151 mě dostala, ale abychom nekřivdili: zaprvé konstruktéři IQ 151 předběhli dobu o mnoho let a my jsme je tehdy jen nechápali - až poměrně nedávno se používaly počítače i jiných značek jako topení, co vedlejším efektem počítá bitcoiny. Nemohli za to, že bitcoiny ještě nebyly a dokonce nebyl ještě ani SETI at home :)
A zadruhé už vážněji: BBC Micro, když čtu teď jeho parametry, strčilo do kapsy snad každý jiný počítač z domácích osmibitů, ty parametry jsou úplně nadpozemské na tu dobu. Klasicky jediná chyba je pomalý kazeťák - a zase ty proprietární periferie... Jinak:
* paměť tak rychlá, že 6502 i grafika mohly jet na plný výkon a nebrzdili se na sběrnici
* spec. konektor na připojení druhého procesoru(!) s další pamětí a opravdu i pro to byly vydávané rozšiřující desky
* hromada SW včetně množství podporovaných programovacích jazyků
* jedna z prodávaných rozšiřujících desek byla se Z80 s CP/M, takže už tuplem hromada SW následně, včetně opěvovaného Turbo Pascalu
* standardní Centronics a další porty, včetně GPIO
* funkční "síťové karty" - pak mohly být i hry po víc hráčů po síti, ale hlavně např. remote desktop ( 1981 !! )
* samozřejmě kvalitní klávesnice i celkově design, uvádí se mezi sběrateli, že jsou ty počítače funkční dodnes a opravit potřebuje většinou jen sada kondenzátorů ve zdroji
* grafika, jestli to dobře chápu, měla "paletu" alias hrůzu jak EGA apod., tj. jen těch 8 barev vytažených maximálních složek R, G, B. Zato ale měla víc barev v dané jemnosti rozlišení a i gr. mód 80x25 znaků - samozřejmě doporučovaný pouze s monitoremNevím, jsou to jen "papírové parametry", ale strašně bych to fakt chtěl vidět naživo. I kdyby jen půlka byla pravda...
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
BBC Micro byla spíš konkurence PCčkům, ne osmibitům. V mnohém se ty stroje podobaly (je třeba krásně vidět, jak to NEjsou herní počítače), akorát BBC Micro mělo lepší grafiku i zvukový čip. Taky se ta řada vyráběla až neuvěřitelně dlouho, přes deset let.
Já si to vnitřně dělím takto:
- osmibity určené mj. i na hraní (co si budeme povídat, to byl první impuls pro koupi)
- osmibity nebo později 8/16bity do kanclu, škol atd.: Apple II (GS), IBM PC, BBC Micro
- o trošku později (1984) multimediální děla: Atari ST, AmigaSamozřejmě na BBC Micro vyšla spousta her (Elite!) ale je trošku vidět, že tam neřešili nějaké sprity, scrolling, nic. Jen stejná Motorola 6845 jako v PCčkovských kartách (všech před EGOu - tedy MDA, CGA, Hercules).
Já to viděl naživo, dokonce s nějakou pěknou 16barevnou skákačkou. A je to hodně dobrý stroj, i po mechanické stránce (ale to dokáže líp porovnat a zhodnotit Michal)
-
Bohužel jen toho Electrona, Micro je už asi nad mojím limitem, co do toho vrazit. A nejsem asi úplně cílovka co by ocenila právě všechny ty jeho speciality. Ale Electron by měl být jeho esence, ta kvalita by tam měla být. Jsem na to zvědavý, poprvé uvidím něco od Acornu na živo.
Ale je to tak, ona celkově filozofie Acornu byla tvorba pracovních/výukových počítačů. A dražších, tedy pro málokoho ospraveditelné na hraní. Proto vznikl osekaný Electron, který měl být dostupnější a trochu rozvířit i herní trh, který okupovala konkurence v podobě ZX Spectra. Bohužel Electron přišel v době pádu trhu, a byl nakonec spíš hřebíčkem do rakve Acornu. Ale tyhle detaily musím ještě nastudovat, až budu psát článek, budu k tomu dělat nějakou tu historii.
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
já si to nekupoval, ale u táty v práci to odebírali. Elektronika (časopis) byl takovej pohled do světa na západě - takže tam vyšel snad úplně první český článek o CCD, když to byla ještě relativně žhavá novinka, atd.
-
Napadlo mě přepsat některý z benchmarků do BBC Basicu a zkusit to na BBC Micro B a Masteru (ale protože je mám oba aktuálně v krabicích ve sklepě, tak jen emulátor - ale ty časy sedí) - a vzal jsem ten druhý - to třídění ...
Nevím, jestli mám sem psát tu BBC Basic syntaxi kódu - je to skoro stejné - ale výsledek je:
"FINISHED IN 7.19 SECONDS" u BBC Mirco a
"FINISHED IN 6.63 SECONDS" u MasteraA to jen tak, že jde o vestavěný Basic na 8bitu s 6502 (resp. 65c12) na 2 MHz z roku 81 (resp. 86) bez úprav ... tedy dva roky před uvedením Atari 800 XL :-)
... a kdyby to chtělo zrychlit, tak se to dá napsat v tom samém BBC Basicu v assembleru - pro ty, kdo neví, tak BBC Basic skutečně umí zpracovat i přímo assembler (ne stroják) zapsaný do Basic programu
Já, jakožto Atarista z osmdesátek jsem snad až do přelomu milenia ani nevěděl, že nějaký Acorn, resp. BBC stroje existovaly a byl jsem následně v naprostém šoku, co to byly za mašinky a o kolik byly napřed před slavnými 8bity z USA (Atari/Commodore).
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
BBC BASIC byl tehdy asi to nejlepší, co mohly klasické BASICy nabídnout. Pěkný výsledek (zase ale tam máte naboostovanou 6502, to taky pár procent přidá).
Acorn je obecně hodně sympatická firma. Jak svými osmibity nad 6502, tak i Archimedem (a ARM-1 i 2 v sobě stopy 6502 nezapře :-)
-
Na Atari bychom museli trošku podvádět, ale jen trošku - jak ve starých gamesách pár "pouků na nesmrtelnost", ale kód zůstává 100% v tom daném BASIC:
1. vypnout DMA, to by mohlo přidat cca 20-30% - dobré je, že tenhle trik zafunguje nezávisle na druhu BASIC
2. pokud by někdo chtěl i tak vidět nějaký progres, tak pruhy GTIA sprites jako ve VisiCopy, nesmí se pochopitelně zapínat data pro sprites, to by byla také DMA, proto jen pruhy.
3. vyházet všechny komentáře a zbytek smrsknout dvojtečkami na co nejméně řádků, obzvlášť smyčky.Přechody mezi řádky jsou trochu drahé, aspoň v Atari BASIC. Mimochodem, používají se na ně také ta pomalá čísla v plovoucí čárce(!). Myslím, že už jsem to tu nedávno psal, trochu mě šokovalo, když jsem to zjistil. A opravdu lze napsat řádky s čísly jako "3.14E2" apod. :)
-
Pavel TišnovskýZlatý podporovatel
Je to OT, ale narazil jsem na https://www.sporcle.com/games/Cyanne/6502-instructions-easy
(s tou napovedou je to jednoduche, takze machri si muzou zakryt spodek obrazovky a zpameti dat vsech 56 instrukci)
ČLÁNKY DO MAILU