Vlákno názorů k článku JXD: veverky ano, lišky ne od Pavel Kysilka - zdravim, pridam trochu jeden paradox. mozna hodne lidem spadne...
-
Pavel Kysilka (neregistrovaný)zdravim,
pridam trochu jeden paradox. mozna hodne lidem spadne sebevodomi o pande. jedna vec je uznani za to, jaky firefox je(nepouzivam, ale beru), ale druha je to, ze zaostava za trendy vcelku v nevhodne dobe.
je zajimave, ze nikdo z linuxaku tuto zpravu nezkopiroval na jiny linuxovy ezine, kdyz jsem ji zadaval na linuxsoftu.
doctete se, ze MSIE browser ma jiz pry opraveno dost chyb v css.
vice zde http://blogs.msdn.com/ie/archive/2005/07/29/445242.aspx
to same cesky v blogu u pixyho:
http://www.pixy.cz/pixylophone/
a zpravicka z 12.8. na linuxsoftu
http://www.linuxsoft.cz/message_list.php
pokud pouzivate firefox zjistite, ze v nem hnije hodne chyb a nic se s tim nedela. obcas to cini prohlizec nepouzitelnym.
budu konkretni:
-podpora xslt
-podpora xforms
-podpora svg
-podpora https, validace certifikatu a nektere chyby
-podpora ssl klientskych certifikatu.
-podpora smime
plna podpora css2.1 a css3
podpora xml
oprava deadlocku - 650 MB RAM (??)
oprava chyb - nacteni 100MB xml = 1GB RAM,1GB swap nestaci a zabiti procesu (???)
nevim, kolik se jiz zainvestovalo do reklamy, ale je trochu paradox, ze tyto investice temto technologiim neodpovidaji. jedna se prave o nejake nedodelky, ktere prohlizec degraguji a vy tu technologii pouzit nemuzete.
ono to asi normalniho uzivatele netrkne a je mu to jedno. hlavne, ze je to barevne a jede to taky ve firefoxu. jenomze problem vyvojar uz neni schopen drzet trendy a tudiz delat veci, ktere v konkurenci a v tom hnusnem MSIE jiz dokonce chodi.
takze, az nekdo budete zase delat nejakou kampan, tak se mrknete na hodinky. mozna, ze bych zainvestoval do nejake technologie. protoze za cas treba nebude mozne jiz kricet, jak je spatne IE - treba MSIE 7.0. ale bude mozne kricet, ze je spatny treba firefox a ze to neumi a je to standart.
sice je fajn, ze tu portaly pisi o tom, jak je nas browser skvely, ale ze by potreboval pomoci v tomto , jaksi nikoho nenapadlo. alespon by tu ta medialita byla lepe vyuzita.
s pozdravem
Pavel Kysilka -
Keny (neregistrovaný)Ten příspěvek na Linuxsoftu bude nejspíš také váš, viďte? Přemýšlím nad tím, co vás vede k tomu, abyste vedl tyhle kecy, protože zcela očividně netušíte která bije a o oblasti open source máte přehled leda z okna rychlíku. (Možná nebudu daleko od pravdy, když zkusím tipnout že Reflex je nejspíš vaše oblíbené čtení do vlaku). "Autority" na které se odkazujete svými linky jsou dosti profláknuté na to, aby se o jejich objektivitě dal udělat obrázek, takže není co dodat.
Kdybyste skutečně věděl něco o vývoji Firefoxu, tak byste věděl, že vámi zmiňované "nedodělky" jsou ve vývoji, a verze Firefoxu - Deerpark s nimi až tak špatně nepracuje. Na rozdíl od IE, který je bez nejrůznějších pluginů a utilit totálně v pytli. O chybách které v něm zahnívají a jen komplikují vývoj moderních aplikací ani nemluvě. Už dnes je totiž jasné, že nástupnický IE řeší pouze problémy bezpečnostního charakteru a na opravu jiných chyb se u něj totálně kašle. -
Pavel Kysilka (neregistrovaný)Asi mam spatnej nazor a nazoru podobnych Vasemu tu bude dnes urcite vice.
Az mi ale zakaznik rekne, ze chce pouzit vyse jmenovanou technologii, tak stezi obhajim to, ze by se mel pouzit firefox. Odkazat na stranky a reklamu ho muzu, ale to je asi tak vsechno.
Je fajn uspokojit pozadavky soucasnych uzivatelu. Ale dobri programatori delaji veci s predstihem a trochu nadcasove. Jenomze to jaksi, co se tyce webovych technologii delat v nekterych pripadech nemohou. Myslenka Vam jiz dale dojde, tak jako treba to, proc se microsoft zameril na vyvojove nastroje, zatimco na linuxu v tomto misty pokulhavame.
PS: v oblasti opensource mam hodne spatny nazor. neni jako ten vetsinovy. mozna proto pisi svuj nazor se jmenem a prijmeni, protoze za tech 5 let, co s opensource delam a i komercne, jsem se nic nenaucil a vubec nic nepochopil
pavel kysilka
programator http://www.bsys.cz/ -
Keny (neregistrovaný)Víte, háček je asi v tom, že zákazníka by měl především zajímat výsledný produkt, jeho použitelnost, kompatibilita, cena, atd. a ne použité technologie. Máte pravdu v tom, že programovat se má s předstihem a pokud možno nadčasově. Problém nastává tehdy, kdy se špička vývoje vzdálí od zažitého standardu. Pak vyvstává otázka do jaké míry se nechat brzdit.
Abych byl konkrétní. Spolupracuji při vývoji aplikace Openintranet. Jde o modulární intranetový systém, postavený na php, mysql a javascriptu a je provozován např. na úřadu městského obvodu Ostrava-Jih. První verze má své nedostatky, proto je vyvíjena druhá verze. Vývoj se však zabrzdil na zcela stupidní skutečnosti. Jeden z klientů trvá na tom, aby byla zachována funkčnost pod IE. Proč ne. Jenže způsob jakým IE pracuje s DOM, CSS, javascriptem atd. se nedá nazvat jinak než jako děs a hrůza. Takže se plánované vydání opozdí nejméně o dva měsíce. -
Pavel Kysilka (neregistrovaný)je sice fajn mit vysledny produkt pouze dobry a kvalitni. ale je nutno prihlednout k tomu, jak dlouho vam dane reseni vydrzi a jak se da na tom pristavovat. to je take v cene. skutecne ja nedelam veci, za par tisic, v poslednim modelu mercedesu tedy nejezdim.
na vasem odkazu delate CMS. osobne jsem od php odesel a stavim na xml a jave document management. postavil jsem na silnych technologiich a prave ta podpora aplikaci je to, co me brzdi. a nejen me ve vysledku. prave na technologiich muzete vec udelat treba za polovicni cas. prave to byl jeden z duvodu, proc je delam. jedna vec je i odhodit nektere stare a nevyhovujici veci. i kdyz to bude bolet. u me to treba znamena minimum javascriptu.
hodne lidem bude stavajici podpora vyhovovat. LAMP reseni + nejake css. ale pro dost lidi to nemusi byt to prave.
proc jit do lepsich technologii ?
trochu me pripada snazeni okolo firefoxe takove prilis zaujate na to, co se pouziva jenom ted. pokud sledujete microsofti trendy, to co jiz java davno ma, a celkove trendy, tak zjistite, ze to jsou hodne schopne technologie. date -li prostor vyvojarum, tak tyto technologie budou pouzivat. samozrejme, ze je budou aplikovat na uzivatele. a toto samo o sobe jako uzavreny retez opet samo sebe zivi. mam trochu pocit, ze se zapomelo na to, co bude za rok, dva.
jako paradox beru to, ze se plati za drahou reklamu a toto by mohlo jit do vyvoje. treba castecne. prave na to, ze by tu byl predstih.
nejvetsim paradoxem je to, ze tu mame ceska linuxova media a neustale se tu predstavuje neco jako superprodukt. jenomze on zas tak dokonaly byt nemusi. mozna by vice mimo propagace neskodilo napsat, ze to a to nejde. tato technologie je skvela a ma to pro vas takove a takove vyhody. a pokud nekoho takto presvedcite, tak rad zainvestuje to, co by treba dal do nakupu noveho prohlizece na jinem systemu.
a mozna tohle je to, co me nejak v tom linuxovem svete ezinu chybi.
pavel kysilka -
Keny (neregistrovaný)Spolupráce není o vnucování vlastního názoru. Osobně bych preferoval rychlejší dokončení než "ladění pro IE", přinejmenším proto že základní podmínka - totiž multiplatformní provozuschopnost je díky Firefoxu zajištěna. Dva měsíce zpoždění znamená dva měsíce kdy není co nabídnout jiným klientům. To je však věc p. Lukeštíka. Já ten systém neprodávám, nemám z něj provize ani nestanovuji vývojové priority. Mimochodem si nejsem vědom, že bych se vyjadřoval až tak expresivně, ale budiž.
-
Pane Kysliko, doporučujte svým zákazníkům, jaký prohlížeč chcete. Ale neuvádějte zde nepravdivé argumenty. Firefox je pro práci vysokého procenta smrtelníků dostatečně vyhovující a na tom, aby se to zlepšilo i pro zbytek, komunita pracuje. Pokud programujete 5 let, dobře víte, že v každém softwaru jsou chyby a ideální produkt neexistuje. -
sine.nomine (neregistrovaný)nahodou ja si reflex do vlaku kupuju... :o) clanku jxd o firfoxu jsem se s chuti zasmal, rek bych ze ho nesmirne bavi rejpat... no me jeste vic bavi ty jeho rejpance cist :o) prosim, neberte to vazne... jxd svy clanky o oss mozna vazne bere ale kazdej kdo ma mozek v hlave je nemuze povazovat za nic jinyho nez parodii na clanek...
-
Nedavno jsem trochu browsoval v bugzille Firefoxu, a ano, hnije tam hrozne moc chyb, z toho nektere i kriticke, nebo obcas i nejaka bezpecnostni (ale tem se venuji rychle).
Ale nerikal bych, ze je neresi! Resi je v ramci svych moznosti a schopnosti. Pokud se vam tempo jejich uprav nelibi, nic vam nebrani prilozit ruku k dilu a pomoct jim.
Pokud se vam nelibi treba tempo uprav od MS, tak muzete zavolat na jejich zakaznickou podporu a cekat, jestli s tim neco udelaji, nebo ne.
Osobne mi nevyhovuje ani jedna moznost, protoze jsem linej, a chci vsechno hned, ale myslim ze je dobre, ze si lide muzou vybrat z dvou momentalne rovnocennych alternativ.
Verze FF 1.0.x neni vhodna pro ty veci, ktere popisujete, ale s kazdou dalsi verzi to bude lepsi, protoze prave veci ktere popisujete jsou v planu a pracuje se na nich. (nejsem odbornik pres "web" ani firefox, takze si netroufam posoudit jestli bude novsi FF resit VSECHNO z toho co jste napsal, ale mam pocit ze se vam vas vyber povedl tak dobre, ze to skutecne bude VSECHNO jiz nejspis ve verzi 2.x)
Takze pokud je problemem oproti MSIE jen tohle, tak je to jiz docela pohoda. Jeste nedavno jsem si myslel, ze pro velke firmy je spis problem absence ActiveX a pod. ve svete mimo MS Windows + MS IE, a proto vetsinu vnitropodnikovych aplikaci zalozenych na SW od MS je problem zmenit aby fungovali i jinde.
I zde je proste videt posun k lepsimu. :) (nebo si ze mne delate p...legraci a tyto problemy jste zapomnel napsat?) -
Pavel Kysilka (neregistrovaný)problemy s klientskymi certifikaty
pouzivam take mozillu. 1.7.8.
-pokud nemate ke strance klientsky certifikat, tak se vam nezobrazi nic, nebo jenom chybova hlaska. anglicky a cislo - ne lidsky popis. a to by uzivatel-netechnik nemel videt. jinak samozrejme, vim, ze klientske certifikaty funguji-overeno.
- dalsi problem - je -li self-signed certifikat certifikacni autority, tak se tam v mozille nedostanete.
priklad: https://admin.forpsi.com/
- meli jsme nejake problemy i s smime, ze mail odeslany z mozilly se nezobrazi v outloku. zde nevim, kde je presne chyba.
-- ne vse musi byt uplne aktualni. cvs build nepouzivam. vcelku nerad bych tu baziroval presne na tom, co je a neni opraveno a rozebiral to dopodrobna.
- pokud je klientsky certifikat propadly, tak se nezobrazi take nejaka prijatelna hlaska pro uzivatele.
jsou to tak trochu drobnosti. ale je skoda, ze toto neni doladeno. mozna jeste vim o 2 vecech, ale vzhledem k tomu, ze to nejaky cas je a ja ted nejsem nejodpocatejsi(nesouvisi to s urovni mych prispevku) si ted presne nevzpomenu. v bugzille jsem tyto chyby nasel, par dni zpet.
pavel kysilka -
Bafman (neregistrovaný)Pane Kysilka,
pisete:
- dalsi problem - je -li self-signed certifikat certifikacni autority, tak se tam v mozille nedostanete.
Jsem rad (jak uz jsem psal vyse), ze jste mi pomohl probrat se z halucinaci. Mel jsem take zdani, ze cca rok pouzivam certifikaty podepsane selfsigned CA pod apache (mod_ssl). Smarja, nebo zebych se pripojoval na jinej server? -
MarSik (neregistrovaný)Rad bych se vyjadril k nekterym z Vami uvedenych chyb.
plna podpora css3
- jak chcete plne podporovat neco co jeste neni ani standardizovano a porad se vyviji?
- IE tohle neumi ani omylem (plne neumi ani css2.1 a dokonce ani css1)
podpora xml, xslt
- tim myslite co? pokud vim tak FF uz davno umi vzit xml stranku s definovanou transformaci
podpora xforms
- tohle by melo byt v aktualni vyvojove verzi (ale nezkousel jsem)
podpora svg
- umi uz FF pokud si ho prelozite, defaultne uz je v deerparku
podpora https + validace certifikatu
- to si delate srandu ne? to umel uz stary NN -
Pavel Kysilka (neregistrovaný)to o cem jsem prevazne mluvil jsou nedodelky a chyby. bohuzel nedodelana vec pokazi v dost pripadech vysledny efekt a mnohdy rozhodne o tom, ze se dana technologie nebude pouzivat.
>podpora xml, xslt
>- tim myslite co? pokud vim tak FF uz davno umi vzit xml stranku s definovanou transformaci
ano. ale ne uplne. definujte includovany xml soubor v xml souboru jako entitu a nenactete ho.
a jeste mozna neco by se naslo. minimalne pametova narocnost a rychlost. pokud mi 3MB xml vezme asi 250MB RAM, tak to je trochu dost. a nacteni na P4 trva radove v minutach. zkuste to v MSIE na pomalejsim stroji a zjistite, ze to jede podstatne jinak.
>podpora xforms
>- tohle by melo byt v aktualni vyvojove verzi (ale nezkousel jsem)
vim o tom, ze se ted neco pridavalo, ale kompletni to urcite neni.
>podpora svg
>- umi uz FF pokud si ho prelozite, defaultne uz je v deerparku
i svg od adobe ? a je to kompletni podpora anebo podpora vetsi casti standartu ?
>podpora https + validace certifikatu
- to si delate srandu ne? to umel uz stary NN
bohuzel si nedelam srandu. odepisoval jsem tady kolegovi na tema klientske certifikaty.
nejvetsi problem jsou nedodelky a v mnoha pripadech, co jsem uvadel vcelku drobne.
a to je vec, co to nejvice brzdi.
pavel kysilka -
MarSik (neregistrovaný)Pokud jste myslel drobne nedostatky v jinak podporovanych technologiich, tak s vami ovsem souhlasit samozrejme musim (tem se proste tak velky projekt ani vyhnout nemuze).
Pravdou ovsem je, ze IE momentalne zpusobuje vyvojarum mnohem vetsi problemy, hlavne co se standardu tyce.
Je celkem pravdepodobne, ze v podpore xml technologii bude IE o neco dal, ale co se napriklad svg tyce, tam pokud vim je nutne stale pouzivat, ten jiz zmineny, plugin od Adobe (pro intranetove aplikace asi bez problemu, pro internetove uz celkem velky problem).
Jinak celkem slusny prehled co uz je v Deerpark Aplha je na http://www.mozilla.org/projects/deerpark/new-web-dev-features.html -
Petr Mach (neregistrovaný)Aha, takže ty si stěžuješ vlastně, že to není naprosto dokonalý a 100%. To skutečně bohužel není. Ale to samé a ještě v horší míře platí u zpackaného IE. A nemluvme o neexistujícím IE7, protože FF2... Mluvme o současném stavu. Podpora CSS je jedním slovem tragická. Podpora DOM a JavaScriptu zoufalá. To souvisí s tím vaším XML. On je možná IE o něco rychlejší, ale taky blbější. On některé náročnější věci neumí a když je neumí, tak ho to ani nezdržuje. Až IE bude mít podporu DOM a XML jako FF, tak můžeme provnat výkon. Teď srovnáváte čas zaávodníkna na normální a překážkové dráze. FF ty překážky poctivě přeskakuje (řeší), IE se jim vyhýbá. Jeden příklad za všechny, zkusil jste někdy v IE použít prototypovou dědičnost na DOM? A k čemu mi je objektový jazyk s mizernou podporou objektů (dědičnosti). A to se vsaďtě, že plná podpora něco výkonu stojí, protože bezkonkurenčně nejrychlejší prohlížeč je Links, to byste mrkal, jak rychle načítá a zobrazuje stránky. Bohužel skoro nic neumí, ani DOM, ani JS, ani CSS. A IE umí DOM blbě, CSS skoro vůbec, neumí aplha kanál u PNG a to všechno, milý pane, to všechno stojí výkon, víme?
-
Jarda (neregistrovaný)http://www.jakpsatweb.cz/weblog/b/1122601805-ie-7-prvni-zkusenosti.html
Dale nektere nazory v diskusi k http://www.root.cz/zpravicky/msie-7-prvni-zkusenosti/ Tedy neni nad IE! -
Petr Mach (neregistrovaný)A jak to víš ty? Jak můžeš srovnávat něco, co možná někdy jednou bude a bude to nějaké, nikdo neví jaké (i když ta beta hodně napovídá, beta není alfa) s něčím, co už tu řadu let je? On jednou bude FF2 a to bude 100x !!! lepší než IE7, víme, pane? :-))) Uvědomuješ si směšnost těchto argumentů?
-
Pavel Kysilka (neregistrovaný)dobre rano,
to, co popisujete je prave jeden z prusvihu soucasneho linuxoveho sveta. jsme dobri a budeme jeste lepsi. vedeme, to ano, ale ztracime hodne body.
vysvetlim:
pro programatora je projekt hotovy, kdyz je hotovo 95% prace a pak sklizi uspech a jde to oslavit. on zna problematiku. pokud narazi na neco nedokonaleho, tak se s tim dovede vyrovnat. jenomze pro uzivatele se tech 5% nedodelavek obcas rovna 100% nefunkcnost toho, co potrebuje. blokuje ho to a nekdy je to neprekonatelny problem. a uznejte sam, ze vetsinu nas nezivi vyvoj aplikaci pro programatory, ale aplikace pro uzivatele.
ukazte zakaznikovi reseni klientskych certifikatu, ze to take chodi ve firefoxu, kdyz na vas v pripade chyby vybehne chybova hlaska a anglicky s nejakym cislem. v IE toto neni. a pokud se toto stane, tak vam uzivatele zacnou zasypavat dotazy na hotline, ze to nejde. vite, kdyby tam bylo napsano cesky "Nemas certifikat, anebo je propadly, nebo chci pouzit tento", tak to je neco jineho. drobnost, ze ano.
ano, firefox je lepsi nez IE. vim to. vim take, ze mozna za cas bude take lepsi, nez MSIE. ale to neni argument pro zakazniky a pro me vyvojare, kdyz resim nedodelane technologie a ty me dokonce brani nasazeni firefoxu.
gf -
Petr Mach (neregistrovaný)Já mluvím o voze a ty o koze. Já se ptám, jak můžeš existující FF srovnávat s něčím, co ještě neexistuje?
Co se týče nedodělků, psal jsem vám o vážných nedodělcích IE, na které jste nereagoval. K nedodělkům, kterých jsou v IE doslova tuny, se lze postavit tak jak to berete vy. Smůla, nedá se to použít. A nebo, jak to dělá řada z nás, vymyslíme jiné řešení. Bez toho by se IE totiž nedal vůbec používat. -
Jarda (neregistrovaný)Toz, neda. Treba jeste trochu ucesou meziksicht a tak. Nicmene z toho, ze to uz uvolnili jako betu, by se dalo usuzovat, ze radu veci jiz povazuji za celkem vyresenou a treba s podporou CSS uz asi moc delat nechteji. Asi by nevydali betu s tim, ze jeste kompletne predelaji CSS podporu. To by to jinak zatim asi nevydavali a potichu by programovali a delali PR.
-
Pavel Kysilka (neregistrovaný)dobre rano,
ozval se mi vcera jeden clovek s tim, ze by se pokusil s nejakymi chybami neco udelat. cest a slava jemu. asi do 3 dnu mu to sepisu. pokud by mel nekdo zajem o soupis chyb, tak mi dejte vedet. neco jsou drobnosti, neco je asi na delsi programovani.
mail: goldenfish [at] bsys [dot] cz ;
pgp mozno pouzit.
celkove jiz v diskusi neni prilis moc veci, co resit a rad bych vyuzil cas i na neco jineho nez na flame a vzajemne se presvedcovani o necem. staci se podivat na cast me emailove adresy a testovani framebufferu mi take zere cas.
Mozna by bylo zajimave, kdyby to nejaky vyvojar s czilly napsal, co by zde stalo (prace, cas, plat vyvojare), aby se techto par veci zmenilo. Cekal jsem, ze to nekdo vyuzije jako dobrou prihravku do behu. Nestalo se a pritom je to tak jednoduche.
Diky
Pavel Kysilka -
pc (neregistrovaný)Dovolil bych si par pripominek.
1. Firefox neni standard ani tak neni vniman, pouze se snazi standard implementovat
(nabizi samozrejme i sva nezavisla reseni napr. xul),
jako vetsina ostatnich prohlizecu narozdil od MSIE, takze v pripade ze programujete aplikace pro proprietarni technologie M$ a zjistite ze vam to zkutecne nefunguje nikde jinde nez pod MSIE, zkuste si projit standardizovane specifikace pro tvorbu web aplikaci u jejich autoru a zjistit si zda to co vy osobne pozadujete je povazovano standard.
2. V pripade, ze chcete srovnavat napriklad Firefox a MSIE, mel byste brat v uvahu napriklad to, ze MSIE je komercni aplikace, ktera predpoklada ze legalne vlastnite operacni system Microsoftu a ze jste za nej zaplatil, coz znamena ze neni narozdil od Firefoxu zadarmo, takze po strance kvalitativni a v poctu chyb by mel byt automaticky mnohem lepsi, nehlede na stari vyvoje obou aplikaci.
4. Co se tyka samotneho vyvoje a jak rikate nadcasoveho programovani, mel byste sam zvazit, jakym zpusobem napsat aplikaci, aby vyhovovala pozadavkum zakaznika
a bez toho, aniz byste se musel vymlouvat na to, ze zakaznik zrovna pouziva browser, ktery neobsahuje nejnovejsi technologie.
3. Ja osobne beru opensource jako nutnost, hnaci motor informacnich technologii,
ktera nuti velke komercni subjekty zkvalitnovat a prodavat svuj software levneji. -
anonymníJsem rad, ze jste mne vyvedl z omylu ve kterem ziju asi rok - uspesne pouzivani klientske validaci certifikatu vuci mod_ssl v apachi. Velmi pravdepodobne se nachazim mimo realitu a trpim halucinacema. Navic je legracni, ze kdyz dany certifikat ve fromatu p12, ktery je uspesne importovatelny jak ffoxem tak ie,je pouze pouzitelny s ffoxem. IE se s nim necertifikuje.
