Ono to IMHO začalo už tím převedením CentOS na stream....
Máme ve firmě RHEL jako primármí Linux - a není to málo strojů. Když jsme přidávali dodavatelské řešení od externí firmy, postavili nás před volbu: navýšit počet licencí RHEL (i pro DEV/ACC/INT, nejen na PRD) nebo použít - tenkrát - CentOS. Důvod pro použití non-RHEL řešení byl jasný: firmě se nechtělo platit za něco, co přinesl dodavatel (a co taky spravuje), protože to běží na našem železe.
Tenkrát jsme to ještě nechali na RHEL. Jenže nová verse už běží jen na CentOS - a ten navíc změnil charakter a pro nasazení v naší firmě se nehodí...
Což znamená, že pro upgrade (a rozšíření) je tu otázka: opět navýšit počet RHEL licencí nebo přejít na nějaký klon?
Jsem rád, že já o tom rozhodovat nemusím.
Když to vezmu prakticky, tak bez RHEL klonů bude hlášené menší množství závažných bugů, tzn. rhel bude mít méně práce. Taktéž lidi a firmy, co nasazují RHEL stylem "placené RHEL" u enterprise zákazníků/use casů, klony jinde mohou mnohdy přejít např. na Ubuntu. Takže pro RHEL dev zase méně práce. Tak jestli je tohle cílem ...
Myslíte napřímo od lidí z projetků CentOS?
Protože u koncových uživatelů/firem se tohle bude prakticky dost blbě zjišťovat. CentOS (a další klony jako Rocky, předtím třeba Scientific Linux) se nezřídka používá dohromady s placeným RHEL a aktivním předplatným. Aspoň ve firmách a projektech, kde jsem působil, to takhle bylo - např. fyz. servery s RHEL a výpočetní cluster a virtuály s CentOSem. Zároveň třeba ti lidé mají na svých stanicích klony, nebo Fedoru, v práci pak RHEL.
U konkrétního bugu se pak samozřejmě řeší, kam to reportovat. Kdybych zjistil, že bug souvisí se sestavováním, de-brandingem a nejde replikovat na RHEL, jen v tom případě bych to řešil s komunitou okolo klonu. Pokud se to dá replikovat na RHEL nebo to přímo souvisí s ním (např. jádro, systemd, dm-multipath, rozbije se třeba s updatem sestavení nějakého out of tree modulu atp.), tak použiju aktivní předplatné, RH bugzillu.. přestože se mi to projevilo prvotně na klonu.
U ostatních balíčků zas třeba zjišťuji, jestli už někdo něco podobného řešil u upstream projektů, nebo ve Fedoře a můžu např. kontaktovat napřímo maintainera. Oprava pak časem probublá i do RHEL, mezitím si třeba sestavím a nasadím své balíčky s opravou nebo novější upstream verzí.
Tohle vše zmiňuju jen proto, že se to, podle mě, v mnoha případech nedá jen úplně jednoduše rozseknout a celý ten "ekosystém" - RHEL, klony, Fedora přináší určité benefity.
No mne sa zda, ze ja osobne som ich hlasil omnoho viac. Ale ked sa to tykalo len par komponentov, tak je to mozne, ze ich bolo len 5.
Kazdopadne riesim bugy hlavne vo Fedore. Snazim sa to vyriesit este predtym, nez sa to dostane do RHEL a CentOS. Kedze ale budem nuteny prejst na nieco ine ako CentOS/AlmaLinux, tak zrejme prestanem riesit aj Fedoru. Niekto z RH by toto mal vediet, ze ked pridu o pouzivatelov RHEL klonov, tak zrejme pridu aj o pouzivatelov Fedory a teda im tam bude o tolko menej ludi to testovat a prispievat.
Mysliste, ze se neumim podivat na https://github.com/mozilla/gecko-dev/commits/master ...? :-) Tak jste si zaprehanel... ale nemelo by se to s temi silnymi tvrzenimi prehanet :-)
Děláte ze sebe hlupáka. Martin má za poslední rok 379 commitů do Firefoxu. Patří mezi 15 nejaktivnějších vývojářů Firefoxu a myslím, že je dokonce nejaktivnější z těch, kteří nepracují pro Mozillu. Podporu pro Linux táhne ve Firefoxu on. On portoval Firefox na GTK3, díky čemuž podporuje moderní věci jako HiDPI, on ho portoval na Wayland, on rozchází hardwarovou akceleraci. Při vaší nevědomosti jste si asi nemohl vybrat méně vhodného člověka na vyčtení, že nepřispívá do upstreamu.
> On portoval Firefox na GTK3, díky čemuž podporuje moderní věci jako HiDPI
Jen pro info, Firefox uměl HiDPI vždycky. Asi myslíte při běhu ve Wayland/XWayland, protože ten natvrdo kreslí aplikace v DPI 100 %, a pak roztahuje. Pokud vím, hack je RH/Fedora jen pro Chrome (běžící v XWayland). Tohle je na Windows dobrý, že to jde uživatelsky nastavit ve vlastnostech aplikace, jaký režim vynutit.
V te aktivite je az na 11. miste a to, kde je zamestnan je irelevantni. Vsak z toho profituje i RedHat, to rozhodne nemuzete poprit. A nikomu jsem nic nevycetl, jen rozporuji vas vyrok, ze on to tam tahne - ten proste smrdi namachrovanosti. Ale jasne, zapomel jste u toho poznamenat, ze sam jste zde v konfliktu zajmu a proste mate potrebu vychvalit sveho zamestnavatele :-) Ale stavet to do roviny, ze bez RedHatu by neco nebylo je dost chucpe...
Az na to, ze Kristian Høgsberg s Waylandem zacal ve svem volnem case (tedy jedine pojitko je to, ze byl zamestnancem, ale to automaticky nedava zasluhy RedHatu) a chvili po tom, co s tim zacal utekl do Intelu...
Wayland je jen protokol a vyžaduje implementaci v DE, aplikacích, ovladačích a bůh ví čem ještě. RedHat se v tomhle všem angažoval a kdyby nebylo RedHatu tak tu prostě Wayland, ve stavu, v jakém je, není. Vynech prosímtě ty osobní útoky v každém komentáři. I kdyby si měl nějaký validní argument, tak tímhle ho úplně zrušíš.
Ale ono tu vyroky typu " kdyby nebylo RedHatu" padaji, ze? Takze se to stalo :-)
Pak jste vlakno, ktere komentujete moc pozorne necetl. Vyroku z kategorie "kdyby nebylo RedHatu" tu najdete hromadu ;-) Akorat to vse jsou spekulativni konstrukce, ktere z principu nemuzou predikovat vyvoj v s situaci, kdy by RedHat nebyl. Vyvoj by mozna sel jinou cestou, mozna by si nasel cestu podobnou.... o tom muzete spekulovat, ale tvrzeni ze by neco defacto vubec nebylo, kdyby nebylo RedHatu jsou proste nepodlozena. Ten konstrukt stoji na tom, ze nekdo byl mozna prvni... ale z toho nejde dovozovat, ze by se nenasel nekdo jiny. A historie takovych veci pamatuje hromadu.
Je mi nepříjemné, jak se snažíte podsouvat například do textu:
> "RedHat se v tomhle všem angažoval a kdyby nebylo RedHatu tak tu prostě Wayland, ve stavu, v jakém je, není."
myšlenku:
> "Ze se v tom take angazovali opravdu neimplikuje, ze bez nich by to nebylo. Tyhlety namachrovany prohlaseni si fakt nechte od cesty."
Bohužel pro vás, jsem to četl pozorně, a proto mě ta nesrovnalost dost zarazila.
No nic.
Dalsi spekulant se ozval.. :-) Hlavne ze vy vse mate podlozeny cisly... uz jste si udelal tu analyzu kontribuce lidi kolem Almy/Rockyho, nebo jste proste jen kibic, co tohle nedokaze? :D Ja vim, to byste musel priznat, ze jste se mylil a ze ty kecy o parazitech byly nicim nepodlozeny bullshit, ze? Tak radsi mlcte a soupejte nohama :-)
@Danny:
S Filipem už se dohadujete o nesmyslech. Jestli Vás dráždí slovo "parazit", pak to prožíváte příliš emočně.
Cíle klonovat RHEL skutečně nejsou nijak povznášející, spíše pokleslé. Degradují open source a GPL na podivné levicové hnutí, které účel GPL posouvá do absurdní polohy, a jediným odůvodněním je "protože můžu" nebo "protože to není žalovatelné".
GPL se nikdy nevylučovala s komerčními aktivitami a není z čeho dovozovat, že by bylo více "GPLoidní" od bohatých brát a chudým dávat. Cílem bylo vždy to, aby si nikdo otevřený kód nepřivlastnil. Cílem nebylo dávat kód "nazpět", ale dát ho svému uživateli, aby nebyl rukojmím uzavřené platformy vycházející z díla lidí, kteří si určili za licenci otevřenou.
Je smutné, že se navážíte do firmy, která objektivně plody své práce *navíc* dala zpět veřejně, a to bez prodlívání, s plnou využitelností pro všechny.
Srovnejte si to třeba s přístupem VMWare, kde nikdo nic nazpět nedostal a ani zákazníci neměli nic k dispozici. Nebo si to srovnejte s produkcí spousty hardwarových zařízení (routery, televizory, ...), kde by lidé skutečně ocenili přístup ke zdrojákům, aby si opravili chyby, nebo je aspoň odhalili - a nemají nic. (V tomto ohledu myslím ale GPL nevyžaduje, aby šel znovu zkompilovaný program do hardwaru nahrát - takže i zde vidíte, že GPL nevyžaduje otevřít všechno všem).
Osobně bych Red Hatu přiznával právo klidně si svůj byznys pohřbít. I kdyby se to stalo, vždy tu po nich zůstane jak Fedora, tak CentOS Stream.
Zatím jsem zde nezaznamenal žádný argument, proč někdo potřebuje klon RHEL a nevyhovuje mu CentOS Stream (nebo klon CentOS Stream), kromě právě touhy užívat si výsledku *služeb* Red Hatu.
Uvědomte si prosím, že Red Hat může začít pracovat na nahrazení základních nástrojů RHELU svojí vlastní implementací, klidně kompatibilní s GNU nástroji a rozšířené o vlastní funkce - a pak z toho vznikne skutečně neklonovatelná distribuce.
A copak je na tom poklesleho? :-) Volne sireni (kopirovani) je prece jednim ze zakladnich kamenu GPL - pravo, ktere ta licence dava. To pravo neni nicim podminene, licence nikde neuklada povinnost neco vracet zpet vymenou za to, ze ten kod (taky) vyuzivam - tedy ani nikomu ani nedava pravo kohokoliv oznacit za parazita.
S komerci se GPL nijak nevylucuje, ale moznosti jak z puvodne GPL kodu udelat uzavreny kod jsou fakticky nulove. Opet jedna z podstat GPL - ja proste muzu vzit GPL veci vc. patchu od RH a sirit je libovolne dal a RH mi to nemuze nijak zakazat - a tohle riziko muselo byt RH zname, ne? A ano, pokud se to RH nelibi, ma opravdu jen jedinou moznost - pouzivat kod, ktery podobnou licenci vazany neni - a ano, klidne pohrbit RHEL, to samozrejme muzou... a treba muzou zacit stavet na AIXu, kdyz uz jsou s IBM v jedne staji.... jenze to je samotne bude stat hodne penez (zatimco ted se take vezou s tim, co vyprodukuji lidi i mimo RH, takze na svych nakladech usetri, takze muzeme rict ze castecne taky parazituji; levne nakoupi a draze prodaji, ze?). Ne, GPL neni o tom, ze si platbu za pouzivani takoveho software muzete nejak vynutit... to jen v RH se nejak snazi zvysit svuj zisk (resp. bych rekl, ze tam bude tlak od jejich vlastnika; investori proste chteji sve prachy ziskat zpet, ze?).
Do te potreby klonu vas mimo jine nuti software tretich stran, ktery je proste sestaven tak hloupe, ze vyzaduje urcite verze knihoven. To jsou presne mista, kam nejsou rolling release vhodna. Dohnat vas to muze i na pitomem LAMP, si predstavte ze se vam pod rukama zmeni verze PHP a v dusledku toho prestane fungovat cely webik, protoze se v upstreamu PHP rozhodli neco prekopat :-) Jen sebevrah si tam da rolling distro... ale proc by mel platit nekomu vypalne, kdyz jen chce nahodit nejakou divno-aplikaci? ;-) Klony typu Rocky ci Alma jen reaguji na potreby uzivatelu, ktere RH neumi uspokojit, protoze je holt urcity segment trhu moc nezajima (resp. se vam snazi u toho vnutit sluzbu, co ti uzivatele nepotrebuji). A nejaka pomazana hlava si nevim proc mysli, ze tim co delaji v RH ted si ty zisky zvysi... ale zatim to spis vypada na kvalitni negativni PR - tech clanku, kde se o nich pise nehezky se vyrojila ted spousta, ze? :-)
Podívejte, mnoho slov, ale shrnul bych to takto: na jednu stranu připouštíte velmi extenzivní, elastický výklad GPL, který by de facto vylučoval jakoukoliv možnost komerční aktivity. Na druhé straně chcete povinnosti vykládat velmi úzce, tedy, že vendor má povinnost Vám vše předat na stříbrném podnose.
Tento výklad není správný ze dvou jednoduchých důvodů:
Za prvé, víme, že GPL nemá za účel vyloučit komerční aktivity, ale dát uživateli svobodu. Pojem "svoboda" není bezbřehý pojem, vždy je spojen se souslovím "svoboda k čemu". Vy jste pojem svoboda rozšířil až do hranic anarchie. Je to častý je, že lidé umějí vnímat hranici mezi útiskem a svobodou, ale už hůře umějí hledat hranici mezi svobodou a anarchií.
Za druhé, pokud by GPL chtěla maximální možné pojetí svobody, které by hraničilo až s pojetím povinnosti na druhé straně, pak by GPL mohla rovnou vyžadovat zpřístupnění i binární distribuce (mám-li právo dělat plný klon, pak proč tedy rovnou nemají povinnost zpřístupnit binárky?), a za druhé, kdyby GPL chtěla zveřejnění, pak by nepsala o zpřístupnění uživateli, ale právě o zveřejnění. Zde si velmi ze široka vykládáte pojem "sdílet" a rozšiřujete ho (opět extrémně extenzivně) až na "zveřejňovat".
Podle mě RH svojí praxí "upstream first" naprosto naplňuje to, k čemu byla GPL určena. GPL by mohli plnit daleko méně přívětivým způsobem, a stále by to bylo dodržení GPL.
Dopouštíte se extrémního výkladu daleko víc, než Red Hat. Proto Vám tu ostatní oponují.
Ale ja tam nikde zadnou komercni aktivitu nevylucuju. Jenom si je potreba uvedomit, ze komercni aktivity kolem GPL nejsou o tom, ze vesmu nejaky kus software, obalim to svymi patchi a prohlasim to za svuj proprietarni produkt, na ktery mi nesmi nikdo sahnout. Zestrucneno - zkopirovani a dalsi sireni patchu GPL software od RH neni zadna bezbreha anarchie - ale legitimni akt, ktery GPL licence explicitne umoznuje. To neni zadny extenzivni vyklad.
Jenže Red Hat neřekl, že na jejich produkt nesmí nikdo sáhnout, to jste si domyslel. Red Hat řekl, že nebude dávat vše na stříbrném podnose.
A pak neoficiálně se mluví o tom, že nebudou vstřícní při uzavírání smluv se zákazníky, kteří vyvíjejí aktivity proti jejich obchodním zájmům. To je také v pořádku, na služby Red Hatu není žádný právní nárok.
Donquijotovsky boj... ale jasne, nekdo v korporatu u toho vykaze cinnost :-) Predstava, ze kdyz budou takhle hazet klacky pod nohy, tak se jim treba zlepsi financni cisla je detinsky naivni. No tak smlouvu neuzavre primo ten subjekt, ale nejaka jina (nastrcena) firma, pres kterou se vytahne co je potreba... Fakt si v tom korporatu nekdo mysli, ze tohle jim bude v praxi opravdu fungovat? :D
Tak tedy limituje pristup ke zdrojovym kodum, kdyz chcete slovickarit jako Jirsak :-)
enom si je potreba uvedomit, ze komercni aktivity kolem GPL nejsou o tom, ze vesmu nejaky kus software, obalim to svymi patchi a prohlasim to za svuj proprietarni produkt, na ktery mi nesmi nikdo sahnout.
To ale také nikdo nedělá.
Zestrucneno - zkopirovani a dalsi sireni patchu GPL software od RH neni zadna bezbreha anarchie - ale legitimni akt, ktery GPL licence explicitne umoznuje.
A taky to není nic, co by někomu vadilo.
> Srovnejte si to třeba s přístupem VMWare, kde nikdo nic nazpět nedostal a ani zákazníci neměli nic k dispozici.
Jen pro info, Gallium lowlevel API pro psaní ovladačů (např. komunitní driver pro grafiky AMD/ATI) je postaven na uvolněném kódu od VMware. Podobně VMware implementoval virtuální grafiku do jádra Linuxu, a na tuto pak přešel i VirtualBox (není třeba pro novou verzi linuxové distribuce čekat na ovladače grafiky).
Danny: Vaše komentáře jsou demagogie a vy to moc dobře víte. To, že něčím přispěli do upstreamu členové komunity kolem distribuce, nevypovídá nic o tom, jestli přispěly firmy, které na té distribuci vydělávají.
To, zda AlmaLinux a Rocky Linux dokážou přežít samy o sobě, se ukáže, až teprve pokud se RedHatu podaří odříznout je od toho, aby vydělávaly na práci RedHatu, která není dostupná celé opensource komunitě.
To se jim v pripade GPL software proste a jednoduse podarit nemuze. Jedine, ze by se RH vzdal pouzivani vseho software, ktere je pod GPL. Do te doby je to odriznuti jen vlhky sen... a vsechny snahy tak ucitit budou jen donquijotovsky boj. Jednoduse proto, ze GPL poskytuje dost moznosti, jak z RH tu jejich praci vytahnout ven a pouzit kdekoliv jinde dle libosti.
Danny: Jenže celou dobu není řeč o GPL software, ale o distribuci. To je ten rozdíl, který jste stále nepochopil.
Jednoduse proto, ze GPL poskytuje dost moznosti, jak z RH tu jejich praci vytahnout ven a pouzit kdekoliv jinde dle libosti.
To by se ovšem nejprve musel GPL na tu jejich práci vztahovat.
To, o čem je celou dobu řeč, není práce na GPL softwaru, ale práce na distribuci. A vy jste ten rozdíl za celou dobu nepochopil.
Ne, pane. Relativizace není cestou. O to se tu celá desetiletí snažili bolševici. Vštípit lidem do hlavy, že neexistuje nic jako je *pravda,* ale že všechno je jen *názor.*
Samozřejmě konání Red Hatu lze zhodnotit objektivně, i v měřítcích standardu oboru. Najdete je málo vstřícnějších firem pracujících v open source.
Proto jste relativně osamělý s tímto názorem.
Jasne a proto je internet plny hejtu k soucasnemu deni :-) A nekteri se neboji jit jit jeste dal. To rozhodne neni tak, ze bych v podobnych nazorech o tom, ze se v RH poneku zblaznili byl osamocen.
Hlučnost nevyjadřuje převážnost, ani realističnost. I v minulosti byly releasy klonů docela zpožděné, protože právě existuje publikum, které to chce, ale neexistuje už dostatek těch, kteří by to udělali. To snad vidíte i ve veřejném prostoru a politice, že hejtů se najde vždy dost, ale převážně od určité nízké vrstvy. V našem pojetí jim můžeme říkat černí pasažéři či paraziti.
Asi smysluplnější by bylo tedy zorganizovat aktivitu, která z CentOS Stream vytvoří nějakou smysluplnou distribuci, která nemusí být klon RHEL, nebo taky může. Ale to se nikomu nechce, to je složitejší, než si u piva zanadávat.
Opozdene mozna byly (ja to nevim, nepouzivam je), ale jejich uzivatelum to zjevne nijak zvlast nevadilo a ta konkurenci vyhoda v podobe toho, ze RH byl rychlejsi ocividne tolik zakazniky neoslovila :-) Nebo to RH neumi prodat?
Ono to clovek muze vnimat i tak, ze v RH nastala panika, protoze se cisla prodeju nevyviji jak by chteli, v mnoha segmentech je spis Ubuntu, tak si holt nekdo potreboval najit nejakeho vinika svych obchodnich problemu. To je podle vas moralni - ze nehledaji chybu u sebe? :-)
Problém pro RH způsobuje proxování podpory. Tedy, provozování klonu a pak hlášení supportních incidentů teprve reprodukovaných na RHEL. De facto na tom vydělávali ti zákazníci, kteří měli možnost mít kombinované prostředí RHEL + klony a prodělávali zákazníci, kteří tu možnost neměli. Snaha to sjednotit mi nepřijde nespravedlivá.
Oni chybu u sebe hledají. Našli, že umožnili vzniku parazitních distribucí, které škodí tomu obchodnímu modelu. Tak proti tomu něco dělají, ale stále v intencích GPL. Jak jsem říkal, oni by mohli i upustit od upstream first, a místo SRPM dávat k dispozici něco daleko méně využitelného, a licenci by to stále naplňovalo.
Vidím, že Vy vnímáte počínání Red Hatu jako něco negativního či nemorálního. Já to. beru, že využívají prostoru, který mají daný GPL, přičemž stále GPL naplňují nadstandardně. To tedy považuji za výsostně morální.
Ale tomu proxovani nezamezi. Pokud na bug prijdu na Ubuntu a zreproduju ho i na RedHatu (coz je pravdepodobne, vzhledem k tomu ze maji v mnoha vecech spolecny upstream) a problem nahlasim na RedHat, tak ten report tam budou mit a budou se muset s nim nejak vyporadat. Problem v tomhle smeru fakt nejsou jen ty klony - kdyz pulka veci v te distribuci jsou GPL softy...
No a nyni jsme u toho, ze RH nehleda problem u sebe a ano, to muzeme povazovat za nemoralni :-) Oni maji nejakou nastavenou cenu, ktera se zakaznikum zda asi vysoka a tak vymysli tyhle klicky. Pritom plati to, co jde rict i o danich - kdyz jsou v rozumne vysi, lide zpusoby, jak je nekratit hledat nebudou. A tady RedHat namisto zamysleni se nad svou vlastni cenotvorbou hleda nejakeho tridniho nepritele zvenci.
A komuze to vypovi tu smlouvu? :-) Jakoze odriznou Open Container Initiative, zabiji kanaly jako Docker Hub a znemozni si vytocit virtual treba na AWS, atd..? ;-) Nebo ze by AWS nechavalo u RH sve zakazniky prolustrovat predtim, nez se ta EC2 pusti? :D Asi ne, co? ;-) Cest, jak se dostat k SRPM je hromada... mozna to bude vetsi opruz, ale kyzeneho vysledku RH fakt nedosahne. A vy si to vypovidani smlouvy predstavujete jak hurvinek valku :D
@Danny:
Prosím představte si situaci, kdyby se Red Hat rozhodl opustit RPM distribuci, ale přešel by na vlastní typ balíčků, ke kterému by neuvolnil vůbec nic. Klidně by tak mohl učinit a distribuovat balíčky, které by byly tak trochu black box, do kterého by nikdo neviděl.
GPL by splnili, kdyby vůbec své patche nedávali do upstreamu, ale poskytli tar se zkompilovatelnými zdrojáky, kterými by vznikla aplikace. Ale už byste nedokázal udělat balíček. -- A to přesně RH udělat může. Nerozlišovat patche, neumožnit sestavení balíčků, nepublikovat do upstreamu. To vše by stále ještě vyhovovalo GPL.
Přesně jak píše Filip, Vy nerozlišujete hranici mezi softwarem jako takovým, který je pod GPL, a mezi prací na zabalení a vytvoření distribučního modelu, který už ale pod GPL toho softwaru prostě nespadá.
Nějakým záhadným myšlenkovým postupem jste si vytvořil představu, že když se ze software udělá balíček, že cestu k tomu balíčku musí taky každý uvolnit pod GPL. To tak ale prostě není.
Přesně jste popsal důvod, proč jsou kroky RedHatu správné. Někteří lidé holt uvažují jako vy: „Chci podporu od RedHatu, ale nechci za ní platit. Tak si pořídím nějaký klon RHELu, zdarma nebo za peníze, a tu podporu mi zaplatí někdo jiný – zákazníci RedHatu“. Je pochopitelné, že je RedHat proti takovému přístupu.
Jinak ty vaše „závažné chyby“ hlášené z klonů stejně dnes neřeší RedHat. Řeší je ten, komu je uživatel nahlásil – v případě distribucí bez podpory tedy asi původní autoři té aplikace. RHEL se k opravě té chyby dostane úplně stejně, jako všichni ostatní – až to bude opravené v upstreamu.
Nějak jste zapomněl napsat, v čem by tedy RedHat měl tratit. A dovolte, abych vám připomenul, že RedHat nežije z toho, kolik má práce, ale z toho, kolik má platících zákazníků.
Celkem jednoduche pokud mam QA >UAT > PROD. Tak RHEL mi neumoznuje mit na nizsi prostredi licence zdarma. ( jako napr. Kentico)
A 16 kousku je spis komedie kdyz mam nejake vetsi prostredi.
Tak holt nebudu hazet na nizsi prostredi klony a na produkci mit zaplaceny RHEL. Ale odejdu jinam kde mi to umozni, a alternativa je.
CentOS by bez RH skončil už mnohem dříve. Měl několikrát existenční problémy. Taky měl problémy vydat nové verze včas.
Takže kdyby Red Hat na CentOS nesahal, tak žádný CentOS nebyl. RH ho totiž po těch problémech financoval. Jak lidi, tak infrastrukturu. Používal se pro některé jiné projekty (jako oVirt). Akorát se přišlo na to, že je problém s procesem opravy chyb v těch "layered" projektech, proto vznikl CentOS Stream.
Proto se nezlobte, ale nemůžete po někom chtít ať doživotně platí projekt, který už není přínosem. "Scratch your own itch" je celkem známé motto open source komunity, nebo ne?
Proto RH nijak nebránil vzniku Rocky linuxu.
Tak je to klasika, ala fuuuj, Red Hat je zlý a uzavřený, protože RHEL vyvíjí uzavřeným způsobem. Red Hat otevře vývoj RHELu skrze CentOS Stream, včetně možnosti přispívat (tedy teprve tohle umožňuje existenci komerčních klonů) a je to zase fuuuj, Red Hat je zlý a uzavřený. Prostě nejde vyhrát na internetech :).
No však jak vývoj, tak výsledek je otevřený. A oboje výrazně víc než kdy dřív včetně celé git historie až k Fedoře. Už to nejsou přechroustané zdrojáky bez historie, které se z jednoho systému nasypou do SRPM, pak v dalším systému se z toho dalším sypáním vyrobí git. Ale jedny zdrojáky, ze kterých se buildí RHEL, i CentOS Stream.
Dokonce bych klidne tvrdil, ze presne naopak. Dost uzivatelu tuxe ho pouziva ani tak ne kvuli technicko-ekonomickym aspektum, jako spis kvuli aspektum rekneme nabozensko-politickym. A tyhle kroky na ne pusobi velmi podobne jako ceveny hadr na byka.
Apropos, pokud mi skleroza slouzi, tak IBM nejake to vlastni distro provozovalo, a uspesne to pohrbili, takze RH je jen dalsi narade.
Jo a největším nepřítelem sekty Archu je sekta Ubuntu. Je otázka, jestli uživatelné chcou Linux z náboženských důvodů - určitě je tato skupina hlasitá.
Na druhou stranu na logování dat z teploměru, hosting statických stránek, provoz Tučnák ví čeho na Raspberry, je to opravdu technicko-ekonomický aspekt.
Pokud chci desktop, tak (soukromý názor, ne pokus o flame) je licence Windows na počítač co přežije 7 let za 4000Kč v podstatě zdarma a nechci se omezovat pouze na free software, který je často horší (a když ne, tak na Windows funguje také) a řešit jestli poběží Xserver a akcelerace videa stabilně na mé grafické kartě a omezovat se ve výběru hardwaru. A tak prostě měním svobodu přístupu ke kódu za svobodu širší volby toho, co můžu používat.
Osobně slabě preferuji chamelona před klobouky a myslím, že volně dostupná verze trochu pomůže v tom, že to někdo zkusí zdarma, oblíbí si to a ve firmě pak aspoň někdo koupí něco, co má osahané. Leap je proti Tumbleweedu hrozně starý, jak je na tom Fedora proti RHELu nevím.
Já moc nechápu co v tom OS všichni tak důležitého děláte. Pro mně jsou důležité aplikace, OS je jenom něco co běží na pozadí. Většinu času trávím prací v aplikaci a je mně jedno co je to za OS, pokud na něm běží do to potřebuju.
A spouštění aplikací mně přijde naprosto srovnatelné na ať iuž je to win, linux, macos nebo něco úplně jiného.
Tak já třeba na OS dělám to, že pohybuji okny. Nastavuji si (ty okna) různě va výšku, do prava, do leva, přepínám si mezi aplikacemi/okny, vyhledávám a pouštím ty aplikace, pohybuju se po elementech okna (myslím tím tlačítka, inputy, etc).
Klávesnicí.
A zatímco historicky bylo ovládání klávesnicí ve Windows na velmi dobré úrovni, tak postupem času je to horší a horší.
V Linuxu je to naopak. Ovládání klávesnicí se postupen času zlepšuje.
Pak ještě v OS dělám spousta různejch dalších věcí. Tedy, když říkám OS, tak tím myslím mojí Fedoru. Ve Windows, které používám pro jednoho mého klienta, se cítím vždycky strašně stísněně. Ty možnosti mi tam prostě schází.
Pak bych měl vůči Windows další a další výhrady. Ale to stejně nikoho nezajímá :-)
A taky někdy používám terminál, no.
Jak již psali jiný. Bugy jsem třeba osobně hlásil přímo na RedHat. Na CentOS to stejně nikdo neřešil, (i když často i u rhelu se třeba za rok ozvali, že už se jim to řešit nevyplatí ...). A tam kde, místo RHELu běžel CentOS by bylo prostě něco jiného (Debian, Ubuntu, ...). Takže tím RedHat jen získal.
Takže zastáváte názor Redhat je kapitalista a GPL je komunismus?
Nesmysl. Nesmysl jsou i vaše predikce RedHat žije s platících zákazníků. Holý nesmysl. Base RedHat je jenom opensource posbírána s open projektů.
Platí jenom za spec. Kernel a spec. verzí a to není tak úplně drahé.
Cílem tedy u Redhatu je vydělat více Ferrari pro IBM akcionáře?
Základní cíl této firmy je zvýšit kapitál. Nicméně kde je hranice přesně definuje gpl.
On jen vyplnil mezeru mezi MS a chce víc...
RH považuji za konkurenci M$.
A tedy hlavní zbraň v boji proti nesvobodnému SW.
Takže jejich business model schvaluji.
Kdo bude kravaťákum vysvětlovat že M$ je špatný? Někdo z komunity asi těžko.
Mnichov je ukázka toho jakou mají peníze moc. Skoro jistě někdo promazal kolečka tak aby se otáčeli správným směrem. K M$
Red Hat taky přispívá do jádra. A do dalších projektů. Ve velkém. Interně pořád platí "upstream first".
Kdokoliv může vzít upstream, včetně patchů z Red Hatu, a udělat si distribuci.
Jen po nás prosím nechtějte, abychom pak všechno sestavili, jako celek otestovali, ocertifikovali a deset let udržovali zadarmo. Je to totiž hodně práce navíc, kterou na úrovni zdrojáků nevidíte.
>Jen po nás prosím nechtějte, abychom pak všechno sestavili, jako celek otestovali, ocertifikovali a deset let udržovali zadarmo. Je to totiž hodně práce navíc, kterou na úrovni zdrojáků nevidíte.
Ale oni to nerobia pre nas, ale pre seba a svoj produkt. Ktory si sami vydali pod opensource licenciou, ktoru sa im ale moc nepaci dodrziavat.
Otvorili si bar, ale chodili tam lidi.
GPL však zapovídá jakékoliv formy NDA. Takže kdokoliv s přístupem ke GPL zdrojákům je může beztrestně šířit dál. ᕕ( ᐛ )ᕗ
Jenom taková malá technická poznámka... Všichni tady pořád řeší GPL, ale ono zdaleka ne všechny balíčky jsou pod GPL.
Pokud se Red Hat rozhodne, tak může přestat poskytovat zdroje s modifikacemi pro balíčky, které nejsou pod GPL (MIT, Apache, BSD atd.).
V případě sdílených knihoven, jsem zvědav, jak chcete dosáhnout binární kompatibility?
To, co je v GitLabu CentOS, není od RHEL tak daleko, takže prostou kompilací. A potřeba takové obezličky bude snad jen do té doby, než budou SRPM dostupná u Rocky. ٩(。•́‿•̀。)۶
A ono vzhledem k upadajicimu market-share RedHatu si budou moci dlouhodobe dovolit ten luxus nebyt binarne kompatibilni? ;-) To bude spis tak, ze to lidi doklepou s tim co maji a po kvalitni zkusenosti z nedavnych dob se proste preorientuji jinam.
Jak do toho zapadá cloud? Kontejnerizované aplikace a podvozek pro ně? Samotný OS je čím dál méně důležitý.
RHEL, OpenShift a OpenStack se navíc masivně používají na místech, které se do této statistiky nikdy nedostanou. Web totiž opravdu není reprezentativním vzorkem.
Takže, co kdybyste nechal naši strategii na nás. Když se rozhodneme zkrachovat, uvidíte to a můžete si koupit popcorn.
A ktery velky cloudovy hrac ze jede na RH? ;-) Reference prece nejsou nic tajneho. Pravda je takova, ze tady vam proste ujel vlak. Kdyby byl RH soucasti dodavek pro nejakeho velkeho hrace, tak tady dnes tyhle debaty ubrecene debaty o tom, jak vsichni RH odiraji nevedeme. OpenStack neni produkt RH a lidi jej dokazou provozovat i bez vas, OpenShift prozmenu vychazi z Kubernetes - ktere zrovnatak masivne pouzivaji i bez RH.
"Ze k tem widlim zadny support nema, je vec kterou si 99% tehle lidi vubec neuvedomuje."
Těhle 99% lidí si myslí že Linux je zadarmo.
Je těžké jim vysvětlit, že za něj musí platit.
No tak si raději koupí Win, aby nemuseli platit za support. Že za něj stejně zaplatí, protože aktualizace dřív nebo později něco rozbije, to je z jiného balíčku peněz. V době pořízení HW+SW to nikdo neřeší. A bez aktualizací se to zaviruje. Zisk je zajištěn.
M$ to má dobře vymyšlený. Nechá vydělat lidem, kteří rozhodují o OS. A ti doporučí děravý a polofunkční produkt. Protože budou moc účtovat za support. M$ ušetří na betatesterech, však uživatelé to otestují.
Vydělat na otevřeném SW je těžký. Když je "zdarma".
A že to RH dokázal. No co. Fandím jim. Lepší než monopol M$.
Jenze ten linux je zadarmo.
A jesli patch rozbije widle nebo tuxe v tom neni zadny rozdil - vysledek je exaktne stejny.
Pricemz je tu jakysi pseudosupport RH, ktery si dovolim tvrdit ze se zarucene nebude zabyvat tim, ze "mi neco nefunguje", uplne stejne, jako se tim nebude zabyvat MS.
Apropos, desktopove windows jsou taky uz peknych par patku zdarma. Mate w7 = mate w11. Naprosto legalne.
Vydelavat na OS lze naprosto vpohode, minimalne z 50% me to zivi. Jen musite nabizet skutecne sluzby pozadovane zakazniky kteri za takove sluby jsou ochotni platit. Pokud chcete penize za to, ze jim milostive dovolite si stahnout aktualizace, tak za toto vam pochopitelne nikdo platit nebude.
Pravda, ALE
1) Na GitHubu je hromada scriptů, které provedou aktivaci.
Samozřejmě licenční podmínky to neřeší.
Ale to běžného uživatele netrápí.
Podstatné je, že to je z bezpečného a daloby se říct že z oficiálního zdroje.
2) U některých OEM výrobků mám pocit, že je licence Win11 home zadarmo. Dalo by se říct za trest. Protože Home jsou plné reklam (na placené produkty od M$) a odesílaji data o uživateli.
3) Licence na Win10 se dá v bazaru koupit za 70Kč. Skoro zadarmo.
Samozřejmě vše to je šedivá zóna a firmy si nemohou dovolit riskovat. Takže musí zaplatit a rovnou za Pro verzi.
Mám pocit, že pirátství M$ podporuje. Udržuje si tím uživatele, kteří by jinak zvolili Linux.
Největší příjmy má z Azure, takže široká uživatelská základna je pro něj víc než pár neprodaných licencí.
29. 6. 2023, 06:10 editováno autorem komentáře
1) Kde není žalobce, není soudce.
Majiteli to evidentně nevadí, že používám jeho SW bez zaplacení. Když se ozve, tak přejdu na Linux. Na starém NTB jsem měl Linux 5 let protože XP skončili a nic novějšího tam nešlo dát.
2) Už jsem viděl notebooky které s Win Home byli levnější než s Linuxem.
3) Pro některé lidi 70Kč = zadarmo.
Ale nechci slovíčkařit.
Jde tu o princip. Windows 10 běží na většině strojů a licenci z nich většina neřešila. Buď koupili OEM nebo používají starou.
> Pokud chcete penize za to, ze jim milostive dovolite si stahnout aktualizace, tak za toto vam pochopitelne nikdo platit nebude.
Bude. Stačí garantovat, že ty aktualizace budou včas, nic nerozbijí (až na úroveň linkeru - ABI) a budou na tu konkrétní verzi chodit deset let (dávno po EOL v upstreamu).
Neplatíte za zdrojáky, ale za garance a testování.
> Pricemz je tu jakysi pseudosupport RH, ktery si dovolim tvrdit ze se zarucene nebude zabyvat tim, ze "mi neco nefunguje",
Já si dovolím tvrdit, že kecáte a nic o tom nevíte. RH se samozřejmě problémy svých platících zákazníků zabývá. Jsem ochoten uznat, že jistou roli hraje velikost a množství peněz od toho zákazníka.
A kdyz ne tak co? Zaplati RH zpusobene skody? Aha ...
Je dobe nemluvit o garancich jde naprosto zadne nejsou. Kecas tu o vecech o kterych vis zjevne kulove. MS take nabizi extra placeny support a funguje presne stejne a presne proto si ho prakticky nikdo neplati.
Garantovane sluzby vypadaji tak, ze pokud dodavatel garance nedodrzi, tak se nedoplati.
Garantovat se dá mnoho věcí. Třeba kompatibilita.
Chyba v této oblasti nezpůsobí okamžitě škody (protože jen blb dá novou verzi rovnou do produkce). Nicméně i zákazníci mají svoje termíny a tudíž takové věci eskalují a musí se to spravit. Rychle.
Open source a komunitní projekty to trošku komplikují, obzvláště kvůli pravidlu upstream first.
Jelikož přesně na tomto v RH pracuji (i když ne na RHELu), tak o tom vím poměrně dost, děkuji za optání.
Ale to ze to vy interne testujete negarantuje ani to, ze s update se nerozbije neco v mem konkretnim prostredi u zakaznika . A smlouvy na to samozrejme pamatuji a obsahuji spousty vyluk a omezeni, ze? :-) A sam jste jinde priznal, ze velikost a castka na jeho fakture hraje roli. To si jde vylozit i tak, ze ta podpora se klidne muze fakticky zvrhnout v to, ze slibem nikdy nezarmoutis.
@Danny:
Vy se neumíte smířit s tím, že v tomto oboru Vám nikdo nikdy na nic nedá garance. RH poskytuje prémiový support a je v tom jednoznačně nejdál mezi konkurenty.
Že tu existuje řada zneuznaných Edisonů, kteří to "umějí lépe" v jednotlivých případech a s obtížnou zastupitelností, o tom se přeci nikdo nepře.
Ideální přístup zákazníka je mít support plus co nejlepší lidi in house. Supportem vyrovnává pozici se svými konkurenty, kteří ho také mají, a nejlepším týmem na své straně svoji pozici vylepšuje.
Jistě, pokud jste firma velikostí Google, můžete se rozhodnout si vše dělat self-supported, protože to už vyjde podobně. Nebo taky to nemusíte chtít, protože nechcete drahocenné lidi plýtvat na tom, co koupíte za peníze. To už jsou jen rozdílné strategie, které soutěží o nejlepší výsledek.
Omyl, ja s tim smireny jsem :-) Ale kdyby ten premiovy support byl tak skvely jak rikate a opravdu stal za to, tak tu ale dnes podobne polemiky nevedeme. Lidi ale asi nechteji platit za neco, co v jejich ocich stejne moc nefunguje. To, ze lidi sahaji po alternativach je az dusledek nejakeho stavu uvnitr korporatu. A v RH si asi naivne mysli, ze kdyz hodi klacky tem dusledkum sve neschopnosti, tak lidi magicky prijdou k nim.
Danny: To, že někdo za něco nechce platit, neznamená, že na to má nárok zadarmo. Pokud někdo nechce platit za RHEL, může používat CentOS Stream. Ale když někdo tvrdí, že nemůže používat CentOS Stream, protože musí mít garance, které poskytuje RHEL, a pak za RHEL nechce platit, tak to není problém RedHatu.
A kde pisu o nejakem naroku na podporu zadarmo? Nic takoveho po RH prece nechce a nikdo to nikde nenapsala. Ale pokud prodavaji krabici plnou software s otevrenyma licencema, musi se take smirit se zavazky, ktere z tech licenci vyplyvaji - coz mj. v konecnem dusledku znamena, ze muzou vzniknout i klony toho "jejich" produktu. Nejde se u toho tvarit tak, ze RH do toho vrazi sve prachy a jini na tom parazituji. To muzeme zrovnatak rict, ze na opensource parazituje RH, protoze spoustu prace v realu odvadi nekdo jiny a oni to jen zabali do hezke krabice :-)
A stran garanci, nechtejte abysme tu zacli rozvijet polemiku o tom, co dodavatele predvadi ve statni sprave. Ty vtipy o kazdou chvili nefungujicim nasem egovermentu uz ani nejsou vtipny... papir snese vsechno, pokud jde o ty garance, ze? ;-)
Nic takoveho po RH prece nechce
Aha, a co tedy chtějí všichni ti, kdo chtějí klon RHELu zdarma?
Ale pokud prodavaji krabici plnou software s otevrenyma licencema, musi se take smirit se zavazky, ktere z tech licenci vyplyvaji - coz mj. v konecnem dusledku znamena, ze muzou vzniknout i klony toho "jejich" produktu.
Stále nechápete rozdíl mezi jednotlivými věcmi v krabici a celou krabicí.
Tak když jste uvedl tu krabici, zkusím vám to vysvětlit na ní. Představte si, že existují různé produkty v různých baleních a různých tvarů. Různé firmy dodávají ty produkty v různých objemných krabicích, to zboží se často při přepravě poškodí atd. A RedHat přijde s postupem, jak ty produkty naskládat do krabice tak, aby se ideálně využilo místo, krabice je mnohem menší a zboží se nepoškodí.
Už chápete, že to uspořádání krabice je něco jiného, než ty jednotlivé produkty v krabici? Že ty samé produkty může dodávat kdokoli, ale to ještě neznamená, že má právo okopírovat od RedHatu to uspořádání krabice a začít to stejným způsobem nabízet sám? Že to, že má RedHat povinnost zpřístupnit jednotlivé produkty v té krabici neznamená, že má povinnost zpřístupnit to, jakým způsobem tu krabici uspořádal? A že i když to někomu zpřístupní, má právo určovat komu a za jakých podmínek to zpřístupní? A že v těch podmínkách může být uvedeno, že ten způsob uspořádání krabice nesmíte prodávat dál?
oni to jen zabali do hezke krabice
Evidentně to „jen zabalí do hezké krabice“ má pro spoustu lidí hodnotu, za kterou jsou ochotni platit.
Co chteji? No treba jen pouhe dodrzovani licenci, jak trapne, ze? :-) Ono ty licence casto popisuji i to, co se v ramci te krabice smi a nesmi nebo naopak musi. A to ze si RH neco nejak strci do sve krabice mu nedava automaticke pravo tu licenci zmenit jen proto, ze tam vymysleli lepsi zpusob, jak to do ni strkat.
Chytraku, co se snazili s otevrenymi licencemi nejak vyjebat pamatuje historie spoustu. Podobne snahy maji spolecnou jednu vec - lavirovani na hrane slovicek a nerespektovani ducha (myslenky), se kterym ty licence vznikaly.
Danny: RedHat licenci GPL dodržuje, v tom není vůbec žádný problém. To jenom tady v diskusi se pořád někdo tváří, že RedHat nechce zpřístupňovat GPL kód nebo to chce něčím podmiňovat – to ale není pravda. Kdyby RedHat chtěl nějak bránit zpřístupňování svých změn v kódu, asi ty patche nebude posílat do upstreamu, že.
To, co RedHat dává do té krabice, jsou jednotlivé produkty, které samy o sobě splňují GPL. Tj. je to binární kód spolu s informací, jak získat odpovídající zdrojový kód. Tím je splněna GPL a není možné ji porušit tím, že vedle toho produktu dáte nějaký jiný produkt.
RedHat se nesnaží s GPL licencí nijak vyjebat, protože to, co se teď řeší, je něco mimo jednotlivé aplikace. Akorát vy stále nechápete, že je rozdíl mezi distribucí a aplikací v distribuci.
Do GPL jste si to zjednodusil vy sam :-) Licencni je spousta a ja mluvil zcela abstraktne, bez uvedeni konkretni licence. A diskuze zacla a vede se kolem pristupu ke zdrojovym kodum, nikoliv o tom, jak to kdo ubalil. A pokud chteji omezovat pristup ke zdrojovym kodum (tedy k patchum, ktery na jinde ziskany otevreny software aplikuji), pak minimalne laviruji na hrane...
Tak uveďte nějakou jinou licenci, která má z tohoto pohledu větší nároky, než GPL.
To je právě ten problém, že se debata vede o jakémsi fiktivním omezení přístupu ke zdrojovým kódům, když RedHat nic takového neplánuje.
A pokud chteji omezovat pristup ke zdrojovym kodum
Nechtějí. Račte to konečně vzít na vědomí.
Už jsem to psal, napíšu to znovu – kdyby chtěli omezovat přístup k patchům, v první řadě je přestanou posílat do upstreamu.
Pokud RH bude skryvat kod, ze ktereho sestavuje konkretni vydani, pak licenci porusi. Pokud je neskryje, budou moci vznikat klony a nic se nezmeni. A oni chteji v co mozna nejvetsi mire zabranit tem klonum, aby vznikaly. Tak jednoduche to je... :-) RH deklaruje, ze CentOS Stream bude jedinym ulozistem zdrojovych kodu - ale to nutne negarantuje, ze tam budou vsechny patche, co nastrkaji do RHEL, ze? Jak chcete neporusit licenci a soucasne nezverejnit ty patche? :D
Pokud se k RHELu dostaneš, tak k němu budeš mít i ty zdrojáky. Co na tom nechápeš? Tady se navážíš úplně do každého, kdo s tebou nějak nesouhlasí, ale když ti 10 lidí napíše, že GPL není o sdílení zdrojových kódů veřejně, ale o sdílení zdrojových kódů lidem a subjektům, kterým se ten produkt dostane do ruky, tak to úplně ignoruješ a jedeš si nějaké bajky o porušování licencí. Zkus se občas zastavit nad věcmi, na které reaguješ a dej si tu práci je pochopit.
Ale zdrojaky pod GPL se muzou sdilet a sirit dal bez omezeni. Jak se k nim "klonovaci" dostanu je technicky vzato podruzne. Aneb i kdyz si zaplati jednu jedinou subscribci a na zaklade ni budu ty zdrojaky sdilet vsem, co vyrabi klony, tak tim vubec nic neporusi - jen udelaji dobry skutek, co bude i v souladu s GPL :-) Tohle neni boj, co muze RHEL vyhrat...
A vy z distribuce delate neco, co neni :-) Distribuce je jen soubor tech programu na jedne hromade, nic vic. To, ze poslepuju stovky programu pod GPL mi nedava zadne pravo to zamknout nejakou proprietarni licenci. Uz treba jen proto, ze to poslepovani bude v realu podporene maximalne podporene nejakymi patchi v tech jednotlivych GPL komponentach, pokud tedy nejsou as-is prevzate z upstreamu.
Distribuce je jen soubor tech programu na jedne hromade, nic vic.
Ne, není. V žádném případě. Ostatně kdyby to byl jen soubor programů na jedné hromadě, vyrobí si Rocky Linux nebo AlmaLinux nebo Oracle Linux svůj vlastní soubor programů na jedné hromadě a RHEL nebudou k ničemu potřebovat.
Uz treba jen proto, ze to poslepovani bude v realu podporene maximalne podporene nejakymi patchi v tech jednotlivych GPL komponentach, pokud tedy nejsou as-is prevzate z upstreamu.
Ne, jak už jsem tu psal několikrát, to „poslepování“ je dané tím, v jakém systému se to překládá, teda s jakými závislostmi a jak ty závislosti byly přeložené, s jakými parametry se to překládá.
Vaše představa, že si postahujete zdrojáky upstreamu, napíšete ./configure; make; make install a máte druhý RHEL, je hodně hodně naivní. Proč by někdo vůbec používal nějaké distribuce, kdyby to bylo takhle jednoduché?
Ale oni maji svuj soubor programu, sve repozitare podepsane svymi klici, sve build prostredi. Ze vysledek je silne podobny tomu, co vyprodukuje i RH... a? :-) Ty distribuce nejsou postavene tak, ze by udelali binarni sync RPM repozitare RHEL a oznacili to jako sve vlastni distro.
Trosku to ale pripomina debaty o klonech CPU... kdyz uz v davnoveku zaclo byt popularni klonovat Intely a vznikaly klony od AMD, Cyrix, VIA, NEC a halda dalsich... a i dnes jsou si na urovni instrukcnich sad u dvou nejvetsich hracu ty procesory dost podobne, ze? (ostatne i dnes tu distribuci mate na x86_64 bez rozliseni vendora).
Asi mate problem se nejak vnitrne smirit s tim, ze snaha udelat levnejsi klon nejakeho drazsiho produktu tu je s nami jaksi odjakziva :-) Ve vysledku z toho profituje koncovy uzivatel. Neni na tom nic spatneho, i kdyz se to tomu producentovi drazsiho reseni nelibi.
Ten výsledek je silně podobný tomu, co vyprodukuje RedHat, díky úsilí RedHatu, ne díky úsilí klonů. Pokud má CPU stejnou instrukční sadu, ale vlastní návrh, je to v pořádku. Pokud někdo jednoduše okopíruje návrh CPU někoho jiného, je to špatně. Koncový uživatel z toho profituje jenom krátkodobě. Dlouhodobě to brání inovacím. Protože inovace vyžadují investice, které se musí následně vrátit. Pokud někdo vidí, že by do něčeho investoval, a pak to neprodá, protože to někdo jiný zkopíruje a bude prodávat levněji, tak se do té investice vůbec nepustí.
No a jak to je u software v ramci distribuce dal? Ta kompabilita je o tom, ze mate stejne ABI/API a ze ty knihovny a binarky jsou na nejakem konkretnim miste (a tedy v dusledku nejake konkretni verzi). Nic jineho vas jako koncoveho uzivatele vlastne ani nezajima a i tyhle veci budete resit jen za predpokladu, ze si tam cpete nejaky 3rd-party software, ktery ma takove zavislosti - pokud pojedete ciste software z distribuce, tak ani to resit asi nebudete.
A ano, koncovy uzivatel je ten, kdo rozhoduje. Ten svoji penezenkou hlasuje, jestli si ty vase sluzby koupi a nebo ne. Proste ho musite umet presvedcit, ze vase sluzby za to doopravdy stoji. A pokud nestoji, tak podobnyma blbostma jako dela ted RH vyssiho revenue fakt nedosahnete :)
Ta kompabilita je o tom, ze mate stejne ABI/API a ze ty knihovny a binarky jsou na nejakem konkretnim miste (a tedy v dusledku nejake konkretni verzi).
Přesně. A taky teda o tom, že ta knihovna je zkompilovaná se správnými parametry.
No, a tohle všechno jsou věci, které v GPL zdrojácích obvykle nenajdete. A je to tak v pořádku, GPL nevyžaduje, aby tohle někdo zpřístupňoval.
Nic jineho vas jako koncoveho uzivatele vlastne ani nezajima a i tyhle veci budete resit jen za predpokladu, ze si tam cpete nejaky 3rd-party software, ktery ma takove zavislosti - pokud pojedete ciste software z distribuce, tak ani to resit asi nebudete.
ALe autor té distribuce to právě řešit musí. Teda pokud dělá opravdovou distribuci. Pokud dělá jen „klon“, tak to řešit nemusí – protože to za něj řeší autor té předlohy.
A ano, koncovy uzivatel je ten, kdo rozhoduje. Ten svoji penezenkou hlasuje, jestli si ty vase sluzby koupi a nebo ne.
Akorát je poněkud hloupé, když je to rozdělené tak, že RedHat dělá práci a Alma nebo Rocky za to inkasuje peníze. Uživateli, který moc daleko nevidí, to může vyhovovat. Ale každému, kdo se nad tím zamyslí, musí být jasné, že to takhle nemůže dlouhodobě a ve velkém fungovat. Že ty peníze musí jít tomu, kdo dělá tu práci – protože jinak nebude mít motivaci ji dělat dál.
Ale GPL uklada povinnost sdilet i ty scripty, ktere k sestaveni binarky vedly. Takze kdokoliv si muze ten build zreprodukovat se stejnymi parametry. Opakujete otazky, ktere uz davno nekdo zodpovedel.
Jakeze prachy Alma/Rocky inkasuje? :-) U Almy jsem nasel jen nejaky merch, u Rockyho sluzby, co poskytuje kdekdo - ale nikdo ze zminenych nepodminuje instalaci SW placenym supportem... Zebyste podlehnul manipulacim z RH? :D
Opravdu je potřeba vysvětlovat vám rozdíl mezi skriptem a příkazem pro spuštění skriptu? Opravdu je potřeba vám vysvětlovat, že buildovací a instalační skripty obvykle mají zabudovanou detekci závislostí, takže když stejný skript spustíte se stejnými parametry na dvou různých systémech, dostanete rozdílný výstup?
Tak si k AlmaLinuxu najděte firmu CloudLinux a k Rocky Linuxu CIQ.
Je videt, ze posledni odstavec onoho textu jste vubec neprecetl pozorne, tak vam ho tu odcitujeme :-)
How can I verify that my source code release is complete?
This is quite easy. If you only use source code provided in that release, and you can use this source code to produce a working form of the executable code, then the source code release seems complete
If the build process fails, or you end up with a non-working executable, or you have no way to install the resulting executable, then clearly something is missing.
Vysledkem toho, co v ramci GPL dostanu ma byt vec, ktera proste bude fungovat. Tecka. Tam neni o cem diskutovat. Vase slovickareni v tomto smeru fakt neni vubec smeroplatny.
A zrovna za Alma najdete v sekci backed-by spoustu jmen - a zrovna ten vas CloudLinux je mezi jmenovanymi tim nejmene zajimavy, ze? Nehlede na to, ze davate rovnitko mezi dve pravnicke osoby. Proste obycejna demagogie, ale v tom vy jste byl vzycky expert :D
Je videt, ze posledni odstavec onoho textu jste vubec neprecetl pozorne, tak vam ho tu odcitujeme :-)
Teď už zbývá jenom vyřešit záhadu, proč si myslíte, že jsem ten text nepřečetl pozorně, když ten text vůbec není v rozporu s tím, co jsem napsal.
a zrovna ten vas CloudLinux je mezi jmenovanymi tim nejmene zajimavy, ze?
Ne.
Nehlede na to, ze davate rovnitko mezi dve pravnicke osoby.
???
Nemáte, co byste v odpovědi na můj komentář napsal, aby to budilo alespoň zdání, že to s mým komentářem nějak souvisí? Tak prostě generujete nějaký náhodný text?
CloudLinux a AlmaLinux jsou dve ruzne entity, dva subjekty, co dokonce to ani nesidli na stejne adrese, cemu nerozumite vy hnupe? :-)
The AlmaLinux OS Foundation is 501(c)(6) non-profit organization. It owns all assets related to AlmaLinux OS. It is governed by a set of Bylaws.
15068 Blue Bay Cir Fort Myers, FL 33913
Trading name (if different): CloudLinux Main address (if a company registered address): 2318 Louis Rd, Suite B Palo Alto, CA 94303, USA
Proste jedno je neziskovka a druhy komercni firma, co poskytuje nejaky sluzby. Ze si komercni firma vybrala software jedne neziskovky je ptakovina resit, zdrovnatak si mohli vybrat cokoliv jineho, co splnuje jejich potreby.
Velmi vtipne je, ze vas chlebodarce na ty udajne parazity i zameruje sva skoleni... no, mozna si nejdriv vyplachnete ve vlastni hube, servete management sve firmy pred tim, nez pujdete rozjizdet sve hejty na internet :D Proc u vas v OKacku skolite Rocky Linux, kdyz je to teda tak spatna vec? :D Nebo se tu snazite kazat vodu a pritom pit vino...? ;-) Nebo vam podobne veci nevadi, protoze samozrejme i to prispiva na vasi vejplatu? :D
@Danny:
Ve Vašem výkladu hapruje jedna věc. Vy v podstatě říkáte, že GPL zaručuje zdrojové kódy uživateli a ten je může klidně i zveřejnit. Jak pak vysvětlíte, že GPL rovnou nevyžaduje kódy zveřejnit? Zde je první logický kiks, ale klidně se shodněme na tom, že to tak je. Bylo by to, řekněme, v zájmu svobodnosti software.
Druhou otázkou je, jestli RH musí strpět to, že zákazník toto právo využije. A zde je ten spor.
Dám Vám příklad z jiného soudku. Obecně všichni máme svobodu slova, shromažďování atd. Ale musí zaměstnavatel strpět to, že jste veřejně aktivní? Odpověď: ano, ale do určité míry. Určitě nemůže pekař zakazovat zaměstnanci, aby se angažoval ve straně. Ale například, může škola požadovat, aby učitel nespojoval své jméno extenzivně s určitou politikou? Nebo, může být důvodem pro to, aby pravicová strana dala výpověď mluvčímu, který se začne angažovat u komunistů? V obou příkladech přijdete na to, že se jedná o takový exces, který rozšiřuje základní právo až tak moc, že už to není morální a spravedlivé. (Pokud by však komunista pracoval třeba někde v účtárně pravicové strany, určitě by to důvod pro výpověď nebyl.)
V případě Red Hatu je to stejné: každý má možnost redistribuovat cokoliv o jejich distribuci.. Ano? Takže třeba i články z knowledge base? Dobře, možná tedy ano, nechť se shodneme (pro jednoduchost). Ale v tom případě zcela určitě vzniká Red Hatu právo rozvázat druhou smlouvu. Podobně, jako pravicová strana nebude chtít za mluvčího komunistu, tak Red Hat nebude chtít za zákazníka toho, kdo ničí ochranu know how.
Snažíte se tu otázku udělat prostě příliš plochou, binární. Chcete na složité otázky jednoduchou ano/ne odpověď a vnucujete všem redukci okolností. Jenže v právu ty okolnosti hrají tu největší roli.
Proc o debaty o distribuci zdrojovych kodu vkladate nejake sdileni clanku z KB? Vzdyt to predmetem diskuze vubec nebylo a nevsim sem si, ze by se tu nekdo dozadoval, at RH otevre svuj access portal :-) (a zakonik prace bych sem netahal uz vubec, skutecna vypoved jednoducha neni... to ze cloveka dotlacite k dohode je trosku neco jineho)
Zpet k te GPL - ono stejne jako zakony i tyhle otevrene licence jsou ne uplne dokonale, protoze jejich tvurce nektere jevy proste nepredpoklada, ze vubec nastanou (proste jsou v nekterych bodech idealisticke). A ano, zijeme buhzel v dobe, kdy se spise nez "spirit" resi kazde pismenko a hledaji zpusoby, jak s tim "spiritem" vyjebat ;-) Aneb shrabnout plody, ktere GPL prinasi, ale idealne nemuset za to nic dat... nebo aspon co nejmin, aby se jakoze nereklo.
Zpet k te GPL - ono stejne jako zakony i tyhle otevrene licence jsou ne uplne dokonale, protoze jejich tvurce nektere jevy proste nepredpoklada, ze vubec nastanou (proste jsou v nekterych bodech idealisticke).
Ano, to je přesně ten problém. GPL byla zjevně napsána s úmyslem: „Když dáte chytrému člověku, který se vyzná v programování, program v binární podobě, musíte mu dát i zdrojáky, aby si program mohl upravit. Protože dotyčný je dost chytrý na to, aby si program dokázal vylepšit nebo upravit, a když mu dáte jenom binárku, zbytečně ho omezujete.“ Pak se ukázalo, že ne všichni jsou tak schopní, a i ti schopní mohou dělat lepší věci, než pořád dokola sestavovat ty stejné programy. Tak vznikly distribuce. A pak najednou ti méně schopní nabyli dojmu, že mají nárok na to, aby jim ten program někdo sestavil. Jenže GPL nikdy nebyla zamýšlena tak, aby dávala nějaká práva méně schopným. Dokonce si myslím, že existence méně schopných nebyla při tvorbě GPL vůbec brána v úvahu.
Aneb shrabnout plody, ktere GPL prinasi, ale idealne nemuset za to nic dat... nebo aspon co nejmin, aby se jakoze nereklo.
RedHat toho myslím za používání GPL dává dost. Ale co dává RockyLinux nebo AlmaLinux? Kde jsou jejich příspěvky opensource komunitě? Nesedí to „vyjebání se spiritem“ právě na ně?
Ne, GPL mi umoznuje kod i libovolne sirit, redistribuovat a instalovat dal dle libosti. To proste neni jak s proprietarnim software, ktery mam zalicencovany na jednu masinu. A GPL se fakt neomezuje jen na ty zdrojaky...
Ja teda nevim, jak moc pozorne jste se dival (jakoze asi moc pozorne ne), ale ty klony maji sve vlastni sestaveni, pouzivaji sve podpisove klice na balikach atd... :-) Ono to v roce 2023 take uz neni takova black magic, navodu na to najdete spoustu.
A samozrejme ze i Rocky/Alma pomahaji. To neni jen o tom, ze vas nekdo zasobuje patchi. Bug-reporting je standardni soucasti vyvoje, casto i se deje primo u upstreamu a delaji ho uzivatele, takze "zmerit" to nebude uplne trivialni, ze? Ale cim vic uzivatelu bude, tim spis se nejaka chyba odhali. Ne, tim ze nekdo ubali "sve" distro fakt proti "spiritu" nejde, GPL po nikom nevyzaduje aby software patchoval a rozvijel.
Ne, GPL mi umoznuje kod i libovolne sirit, redistribuovat a instalovat dal dle libosti.
To „ne“ má být polemika s čím? NIkdo tady netvrdil nic, co by bylo v rozporu s touto vaší větou.
Ja teda nevim, jak moc pozorne jste se dival (jakoze asi moc pozorne ne), ale ty klony maji sve vlastni sestaveni, pouzivaji sve podpisove klice na balikach atd... :-)
A to má jako dokazovat co? Pokud to zvládnou sestavovat samy, bez RedHatu, tak ať to dělají. Pak jim RedHat nebude moci žádným způsobem ublížit.
A samozrejme ze i Rocky/Alma pomahaji.
Hm, nějak to není vidět.
To neni jen o tom, ze vas nekdo zasobuje patchi.
Ve skutečnosti je to především o tom.
Bug-reporting je standardni soucasti vyvoje, casto i se deje primo u upstreamu a delaji ho uzivatele, takze "zmerit" to nebude uplne trivialni, ze?
Pokud to dělají uživatelé, není to zásluha klonů. Kdyby ten uživatel nepoužíval Rocky Linux, ale CentOS Stream, RHEL, Ubuntu, Debian, Arch Linux nebo jakoukoli jinou distribuci, bude to upstreamu hlásit úplně stejně.
Bug-reporting je standardní součástí vývoje, ale jeho přínos se mezi uživateli (ne-vývojáři) velmi přeceňuje. Vytvořit bug report, který vývojáři opravdu pomůže, je hodně pracné. Drtivá většina bug reportů tak ale nevypadá. Drtivá většina bug reportů je „mně to tady někdy asi nějak nefunguje, vývojáři sprav to“.
Ale cim vic uzivatelu bude, tim spis se nejaka chyba odhali.
Těch víc uživatelů ale odhalí chybu, která trápí je – ne nějaké menší množství uživatelů.
Ne, tim ze nekdo ubali "sve" distro fakt proti "spiritu" nejde, GPL po nikom nevyzaduje aby software patchoval a rozvijel.
Ale vždyť ať si Alma nebo Rocky své distro dělají. Brání jim v tom snad někdo? Má snad Debian, Ubuntu, Arch Linux nebo Gentoo nějaký problém s obchodním modelem RedHatu?
To, ze neco nevidite vy sam fakt neimplikuje, ze se to nedeje. Ostatne kazdy (ne)vidi jen to, co (ne)chce, ze? Zda se, ze jste se jen rozhodl papouskovat stanovisko RH - inu vase volba :-)
Obchodni model RHEL napada i Software Freedom Conservancy , takze na tom asi neco spatne bude. A neni to jejich prvni exces.
To, ze neco nevidite vy sam fakt neimplikuje, ze se to nedeje.
No jo, ale když se zeptám vás, kde to vidíte, nic se nedozvím. Zeptám se kohokoli dalšího, také to nevidí. No a když to nevidí vůbec nikdo, tak se to asi opravdu neděje.
Obchodni model RHEL napada i Software Freedom Conservancy , takze na tom asi neco spatne bude. A neni to jejich prvni exces.
Já se příslovím „na každém šprochu pravdy trochu“ neřídím.
Jak to muzete vedet? :-) On tyhle nekonecne diskuze necte kazdy a spousta lidi namisto diskusi s vami radsi jde delat neco uzitecneho. Muzete si namisto bezducheho zvaneni udelat vlastni resersi, ale chapu ze to je pracne a vy umite jenom zvanit ;-)
A tech sprochu ad RH je taky vic nez jeden, ze? :-) Objektivne kdyby byl RH tak skvely a uzasny a sypalo to dle predstav investora, tak se tu ted fakt nemame o cem bavit. Ale ono ocividne neco u RH nevychazi, ze? ;-)
Danny: Děkuji za vaše přiznání, že jste si prostě jen našel fackovacího panáka (RedHat), a teď si jen vymýšlíte, čím ho pošpinit. Nejdřív tvrdíte, že je obchodní model RedHatu špatný z pohledu autorského práva. Když tomu neuvěřím, tak si vzpomenete, že vlastně ne, že je špatný z ekonomického pohledu. Příště budete tvrdit, že přispívá ke globální změně klimatu.
Já myslím, že se docela brzy ukáže, zda je obchodní model AlmaLinuxu a Rocky Linuxu udržitelný bez neustálého přísunu hotových věcí z RedHatu.
@Danny:
Použil jsem KB jakožto trknutí, že existuje určitá hranice mezi programem a jeho kódem, a know how. Můžete mít veškerý kód k dispozici, může být perfektně využitelný, ale stále Vám může (a bude) chybět know how, jak dělat věci stejně jako ten první.
Myslím, že GPL natahujete na skřipec spíš Vy. Snažíte se z GPL udělat filozofii, která znemožňuje podnikání. Dovolím si naopak tvrdit, že GPL podnikání nevylučuje, jen chce, aby podnikání navracelo něco "zpět". Přeme se o to, jestli tím "in return" je kód (patche, scripty), nebo know how, jak udělat do písmenka totéž.
Váš Výklad jde proti duchu GPL. Ta chce zajistit, že se žádný střípek pokroku nevytratí. Zde nastává shíza, kterou hlásáte: na jedné straně tvrdíte, že know how a support Red Hatu jsou bezcenné, ale na druhou stranu vyžadujete, aby to dával jakožto "hodnotu" všem, pro což nalézáte až argument druhého stupně: zpřístupní to uživateli, a uživatel to zveřejní.
Nikdo nemůže Red Hat nutit pokračovat ve smluvním vztahu, stejně jako Red Hat nemusí smluvní vztah vůbec uzavřít. Vy chcete dovozovat, že má RH povinnost poskytnou support každému, i tomu, komu nechce.Zvláštní druh svobody, jen co je pravda.
GPL je postavena tak, ze vydelavat mate nikoliv na samotnem produktu (software), ale na sluzbach okolo s nejakou pridanou hodnotou. A proti tradicnim (self) support modelum ala interni KB RH jdou spise nastroje typu ChatGPT, kde tu odpoved najdete casto taky a za zlomek penez... a kvalita jejich odpovedi pujde v case nahoru stale vic.
A nikde jsem nerekl, ze RH musi s nekym uzavirat smlouvu. Pouze se bavime o tom, ze pres snahy to nejak zabednit pred svetem si ty sve patche do otevreneho software se ta skulina vzdycky najde. V RH si mysli, ze jim to zvedne cisla, ale podle me nic takoveho proste nenastane a jedinym vysledkem teto snahy bude negativni PR - coz ostatne je videt na mnoha serverech, ne jen tady. Vazne to stoji za to? ;-)
Pouze se bavime o tom, ze pres snahy to nejak zabednit pred svetem si ty sve patche do otevreneho software se ta skulina vzdycky najde.
Pořád někoho peskujete, že něco neví, a pak sám napíšete takovouhle pitomost. RedHat se snaží maximum patchů dostat do upstreamu. To je podle vás „snaha zabednit patche před světem“? RedHat by se mohl snažit vydělávat na svých patchích, nedávat je do upstreamu a lákat uživatele na to, že tyhle funkce a opravy najdete jenom v RHELu. Je spousta firem kolem opensource přesně tohle dělá. Ale zrovna RedHat tohle vůbec nedělá, co může dává zpět do upstreamu a vydělává právě na těch službách s přidanou hodnotou.
Jakou přidanou hodnotu nabízí Rocky Linux nebo AlmaLinux?
Ano, ale jeho obsah se meni, jak ostatne potvrzuji oficialni zdroje. Zda se, ze uz mate problem udrzet kontext diskuze a uvedomit si priciny, proc tato debata vubec vznikla.
Pokud RH bude skryvat kod, ze ktereho sestavuje konkretni vydani, pak licenci porusi.
Nebude.
Pokud je neskryje, budou moci vznikat klony
Nikoli. RedHat může zpřístupnit zdrojové kódy, ale nemusí zveřejňovat další informace tak, aby klony měly vše na stříbrném podnose. Samozřejmě, pokud někdo vyvine určité úsilí, může získat to samé, co je RHEL – ale úsilí, to je přesně to, čemu se klony chtějí vyhnout.
RH deklaruje, ze CentOS Stream bude jedinym ulozistem zdrojovych kodu - ale to nutne negarantuje, ze tam budou vsechny patche, co nastrkaji do RHEL, ze?
Garantuje, protože patch je také zdrojový kód. RedHat nedává do RHELu žádné patche, které nejsou v CentOS Stream – to už bylo řečeno mnohokrát.
Jak chcete neporusit licenci a soucasne nezverejnit ty patche? :D
Ale RedHat nechce nezveřejnit ty patche.
Smiřte se konečně s tím, že RedHat neplánuje nezpřístupňovat zdrojové kódy aplikací, které jsou v distribuci. Já vím, že to neodpovídá vašemu pohledu na věc, ale ten se bohužel míjí s realitou. Pořád se vymezujete proti něčemu, co není pravda a co jste si vymyslel.
Je to jako kdybyste tu neustále debatoval o tom, jaký důsledek bude mít to, že Microsoft zveřejnil pod opensource licencí zdrojové kódy WIndows 11. Můžeme se o tom bavit jako o hypotetické situaci, ale je nesmysl o tom debatovat jako o věci, která se stala – protože se nestala a nic nenasvědčuje tomu, že by se v nejbližší době stát měla.
Takže ještě jednou, třeba to při stém opakování konečně vezmete na vědomí: RedHat bude nadále zpřístupňovat zdrojové kódy aplikací, které distribuuje, přesně tak, jak to vyžaduje GPL. Smiřte se s tím.
Co si namisto svych dojmu o tom treba neco precist? :-)
For an executable work, complete source code means all the source code for all modules it contains, plus any associated interface definition files, plus the scripts used to control compilation and installation of the executable.
A kupodivu se na tomto vykladu shodne spousta lidi. Ono tyhle debaty se opakuji celkem cyklicky. A v neposledni rade RedHat nemuze podminit zpristupneni zdrojovych kodu placenim nejake subscribce. A notabene, kdyz si zaplatim jednu jedinou subcribci, muzu si tech kopii podle GPL nasekat kolik chci a treba i vyrobit klon. Vcelku chapu, ze se to panum z RH moc nelibi, ale tak je ta licence postavena. Mimoto, ty snahy o hazeni klacku pod nohy stejne nefunguji.
Vysledkem je spis jen negativni PR, nevim jestli si tim krokem RH v necem pomohl ;-)
Danny: Tohle už jsem v této diskusi také několikrát vysvětloval. Ale vy si zkrátka pořád budete vymýšlet, že RedHat chce nějak porušovat GPL. Sice jste neuvedl jediný reálný příklad, všechno, co uvádíte, jsou jen vaše smyšlenky. Ale to vám nebrání na tom trvat a opakovat to.
A v neposledni rade RedHat nemuze podminit zpristupneni zdrojovych kodu placenim nejake subscribce.
RedHat může své produkty klidně dodávat jen těm, kdo mají nějakého jeho předplatné (nedělá to, RedHat spoustu produktů dává zadarmo všem, ale mohl by). Těm, kterým dodá produkty licencované pod GPL, pak musí podle GPL zpřístupnit zdrojáky. Podle GPL jim musí zpřístupnit zdrojáky té binárky, kterou jim dodal. Nemusí jim zpřístupňovat zdrojáky žádných budoucích verzí, nemusí jim zpřístupňovat zdrojáky jiných produktů, nemusí jim poskytovat obraz systému, ve kterém ten program přeložili.
A notabene, kdyz si zaplatim jednu jedinou subcribci, muzu si tech kopii podle GPL nasekat kolik chci a treba i vyrobit klon.
Podle GPL si můžete udělat kolik kopií chcete od toho jednoho programu, který je pod GPL. Ale nedává vám to právo na celou distribuci. Můžete si klonovat ten jeden produkt, který máte v krabici, nedává vám to žádná práva k uspořádání té krabice jako celku. Můžete obsah té krabice vysypat na hromadu, tu hromadu prohnat replikátorem a dostanete deset takových hromad. Je už pak ale na vás, abyste ty hromady poskládal zase do nějaké krabice. A těžko se vám to „náhodou“ povede poskládat úplně stejně, jako to poskládal RedHat.
Dokud nepochopíte rozdíl mezi jedním programem a celou distribucí, nepochopíte, v čem je podstata této diskuse.
Az na to, ze veci, co budou mit proprietarni licenci umoznujici znemoznit ono vyklonovani v te distribuci moc nenajdete. A vysoce pravdepodobne je ani nebudete potrebovat k tomu, abyste rozpohyboval stejny kernel a prostredi okolo vc. aplikaci, pokud tam nejakou takovou vec najdete. Distribuce neni nic jineho nez soubor tech jednotlivych programu a knihoven, v drtive vetsine v nejake otevrene licenci.
Kdyby ty klony byly skutecne piratske, jak se to tu snazi nekteri navliknout, tak uz autori tech klonu davno stoji pred soudem... :-) Ale i pravni oddeleni RH je si vedomo, ze stoji na dosti tenkem lede, ze?
V realu je to presne opacne. Je to RH, ktery se naprosto nesnazi prodavat sluzby nad opensource, ale naopak se snazi monetizovat samotny os, a pres vazby na vyrobce hw certifikovat 3-rd party software jen pro jeho RHEL. Eminentni zajem ma pak na tom, udelat z RHEL linuxu jen obligatorni vrstvu pro virtualizaci a kontejnerizaci, zmenit principy konfigurovatelnosti, otevrenosti a volby na nejaky automaticky, centralne manageovatelny a pevne dany binarni zaklad, bez ktereho to proste "nepujde". Proto vnucuje vsem sh*ty typu systemd, pulse audio, avahi etc.
Cim drive komunita vysvetli a predvede zakaznikum, ze nic z toho neni opravdu potreba a ze v kontejnerizaci i virtualizaci se docela dobre obejdeme bez RH balastu a smeti, tim lip. Osobne celou svou profesni karieru prevadim zakazniky na debian, a dekuji RH za dalsi argumenty, proc jit timto smerem.
Kdyz konecne mame balast typu non-opensource firmware v zakladnich instalacnich mediich, bude to jeste snazsi.
Ze jste neco nevidel neznamena ze to neexistuje. S Oraclem se u vetsich zakazniku bezne potkavam a ze plati treba $20M rocne za licence nepovazuji za problem pokud na tom vydelavaji x stovek milionu $. Za problem ale povazuji infrastrukturu bez podpory a ten debian na rozdil od RH ma jenom komunitni podporu.
Nerozumiem ako môže Redhat vnucovať systemd a iný softvér komukoľvek mimo ich vlastné distribúcie. Chcete povedať, že Canonical, Debian a ďalší boli Redhatom donuteni prejsť na systemd? Myslím, že to bolo ich rozhodnutie pretože v tom videli zmysel. A čo sa týka prechodu z RHEL na Debian - to si viem predstaviť len u malých firiem. Korporaty potrebujú mať seriózny support, čo Debian nedokáže. Samozrejme aj v supporte má Redhat (nekalú) konkurenciu napr. vo forme Oracle. A pravdu povediac nerozumiem prečo by Redhat mal robiť špinavú robotu a Oracle si zoberie zákazníkov
"A čo sa týka prechodu z RHEL na Debian - to si viem predstaviť len u malých firiem. Korporaty potrebujú mať seriózny support, čo Debian nedokáže."
Korporat >100 000 zamestnancov bezi roky na vlastnom forku Debianu s niekolkymi vlastnymi balickami+patchami a funguje to na moj vkus dost dobre. Support je in-house, netreba si platit niekoho dalsieho.
To je samozrejme možné ... Nekritické interné systémy nám tiež bežali na rôznych SW/HW riešenia, nie všetko bolo supportované od vendora. Ale keď sme riešili niečo pre zákazníkov, tak tam nesupportované riešenie nebolo v žiadnom prípade možné. Ak sa nemýlim, tak to dokonca vyžadovali aj nejaké ISO normy a pod. 1st - 3rd level support sme pre zázníkov zabezpečovali my, napriek tomu, niekedy bolo nutné kontaktovať vendor support - či už HW alebo SW. Ak za nedodržanie SLA platíte zákazníkovi mastné pokuty, tak zistíte, že ten platený support nie je až taký drahý ;)
Komunikuju s desitkama dodavatelu ruznych systemu, zakaznici si u nich plati support, a ten typicky nevi ani zdaleka to, co vim ja. Takze jakykoli pozadavek typicky vypada tak, ze se minimalne nekolik dnu dohadujeme o tom, co vlastne zakaznik chce, v ramci toho se vsemozne vymlouvaji ze to neni jejich vec nebo ze to budou chtit extra zaplatit ... a az po hrozbe pravnikama a tak nejmene 14ti dnech zacnou neco resit.
Tohle je zhruba zprumerovana situace jak supporty vypadaji. Zalezi pak na velikosti dodavatele - typicky cim vetsi, tim je to horsi.
Takze pokud nekomu nabizim SLA, musim to umet zajistit sam.
Já mám zkušenosti se supportem Oracle databáze, tam to bylo úplně k ničemu, ale jsme platili málo, aby to vůbec někdo pořádně řešil. A pak hodně s Azure Microsoftem a tam když byl problém na jejich straně a několikrát jsme to dokázali, tak trvalo strašně dlouho než jsme se přes Indy k někomu kdo tomu rozuměl nebo nám byl schopný pomoc. Většinou u Azure více pomohlo než to řešit přes oficiální support vytvořit issue v githubu.
"Korporaty potrebujú mať seriózny support"
Ne, firmy(jakekoli) potrebuji aby jim to proste fungovalo. Support potrebuje manazermet, aby mohl ukazovat prstem a tvrdit "to oni za to muzou, ne ja".
A vzhledem k tomu, ze vsichni pouzivaji windows, na ktere stejne zadny support nemaji(a vsichni spolecne nadavaji na MS), tak je uplne jedno, jestli k tomu pouziji naprosto libovolne distro. U toho jim totiz minimalne z casti ten support dokaze zajistit jejich vlastni IT.
A cose tyce tady propiranych aktualizaci, tak ty jsou typicky spis nezajimave a nechtene. A to jak u widli tak u tuxe. Protoze pokud firma opravdu provozuje neco, na cem zalezi, tak to rozhodne aktualizovat nebude.
Kdysi sem videl jak to taky muze dopadnout, kdyz se tvurce rozhodne "opravit" aplikaci, a v tomhle pripade predelat milimetry na metry. Skoda pokud mi pamet slouzi asi za 30M.
Vazby na výrobce hw? Myslíte třeba Lenovo, kde Red Hat pomohl prosadit... ... ... Fedoru?
Centrální management firmy chtějí.
Init skripty navíc začaly mít velký problém s příchodem pokročilých technologií zabezpečení jako SElinux.
Pulseaudio taky řeší skutečný problém a navíc nebylo první.. já si moc dobře pamatuju problémy se sdílením OSS, Alsy a pak třeba esound, který nebyl z dílny RH (https://en.wikipedia.org/wiki/Enlightened_Sound_Daemon).
A těším se na tu předváděčku. Ono to totiž dnes potřeba je... nežijeme v 90. letech.
Toto jsou jen prázdné řeči a pokusy o damage control. Problém Red Hatu je, že najel na "trvalý růst" místo "udržitelného rozvoje". Standardní model prodeje podpory opensource produktů Red Hat nahradil modelem prodeje copyrightu. IBM prostě chce za svoji investici vidět velký a rychlý zisk a kvůli tomu podniká všechny tyto kroky, které jdou proti smyslu otevřeného vývoje.
No jenže IBM zajímá zisk RedHatu.
A ten cloud běží na AIXu nebo na RHELu?
RedHat má právo si udělat, co chce. Je to jejich produkt a pokud dodrží licence daného SW není co řešit.
Posledních 20 let RHEL dával zdrojáky a vše fungovalo a najednou je to hrozba. Pokud to byla taková hrozba, proč nenechali Centos chcípnout, ale místo toho byl podporován RedHatem? Pokud klony nebyly hrozba tehdy proč jsou teď?
RedHat vyrostl ve velkou firmu, na základě toho OSS sw a prodeji služeb nad tímto SW a klony mu pomáhali, hodně pomáhali v tom, že bylo kde brát lidi, kteří věděli jak RHEL (JBoss atd. ) nainstalovat a spravovat.
Ty lidi se znalostma nevyrostou jako houby po dešti, je to hlavně o tom, že když člověk nechtěl podporu od RedHatu, nebo zatím si ji nemohl dovolit, tak bylo možné použít něco jiného. Pokud mi aplikace vydělává, tak si ty license RHEL zaplatím, aby v případě problémů šlo vše rychleji vyřešit a bylo to možné s někým řešit, když nevím. Třeba security.
Většina lidí používala a používá WIndows i na serverech. Máme to cca 1:1. A za linux je tam 100% RHEL na produkci a 100% Centos na dev a qa strojích.
Myslím si, že v RedHatu stále více bude převládat tlak na monetizaci a osekávání částí, které nevidí IBM perspektivní z pohledu růstu $$. Bude se dít stejný proces, jako když Oracle koupil Sun. Toto není kritika, toto říkám, že se musíme připravit a snažit se o minimalizaci problémů. Ať už připravení rozpočtů na navýšení nákladů, nebo naplánování (a zaplacení) přechodu na jiný sw. Obávám se, že nastane situace, že pokud se má platit, tak jedině MS za WIndows Server :). Mimochodem mi příjde, že se poslední dobou docela zlepšují.
> A ten cloud běží na AIXu nebo na RHELu?
Popravdě, spíš Openshift, Red Hat CoreOS a ubi.
> Posledních 20 let RHEL dával zdrojáky a vše fungovalo a najednou je to hrozba. Pokud to byla taková hrozba, proč nenechali Centos chcípnout, ale místo toho byl podporován RedHatem? Pokud klony nebyly hrozba tehdy proč jsou teď?
Protože je rozdíl komunitní klon a firma, která aktivně přetahuje zákazníky na nižší cenu.
> a klony mu pomáhali, hodně pomáhali v tom, že bylo kde brát lidi, kteří věděli jak RHEL (JBoss atd. ) nainstalovat a spravovat
To jsme si mysleli taky. A zjistili jsme, že to není pravda. Martin tu psal kolik bugů a jiné pomoci přišlo z CentOSu. Jsou to mizivá čísla.
> A za linux je tam 100% RHEL na produkci a 100% Centos na dev a qa strojích.
No a pak nám přijdou žádosti o podporu od zákazníků, ohledně systému mlží, a my pak zjistíme, že to je CentOS stroj, na který žádnou podporu nemají.
Proto už dlouho platí to pravidlo, že podpora je na všechny nebo nic.
Dnes můžete volně použít developer program nebo kontejnery.
Díky za odpověď.
>> a klony mu pomáhali, hodně pomáhali v tom, že bylo kde brát lidi, kteří věděli jak RHEL (JBoss atd. ) nainstalovat a spravovat
>To jsme si mysleli taky. A zjistili jsme, že to není pravda. Martin tu psal kolik bugů a jiné pomoci přišlo z CentOSu. Jsou to mizivá čísla.
Myslel jsem spíš lidi, kteří v dané firmě ten operační systém znají a jsou schopni se dostat "dovnitř", nastavit služby a řešit případné problémy s podporou, ne že hlásí bugy a pomáhají při vývoji.
Nemyslím si, že se firmy rozhodnou pro RHEL bez toho aby měli lidi, kteří té technologii rozumí. Zůstanou u Windows Server. Tyto lidi jste získali z komunit kolem klonů. Nikdo si nekoupí RedHat, aby si s ním hrál, popřípadě ho provozoval na dev serverech. Já jsem si poslední RedHat nainstaloval když to nebyl ještě RHEL. Myslím, že se to jmenovalo RedHat linux 6.2 :)
Teď je možnost si pořídit 16 serverů RHEL bez placení. Dobrý. Tehdy jsem prostě použil Debian a na těch strojích běží stále, ale nové servery pro dev a qa už byli Centos, protože toto admini znali a je větší pravděpodobnost, že další bude znát taky a protože zákazníci mají na produkci RHEL. Dokonce mi při přeinstalování několik Debian stojů převlékli na Centos. Uvidíme jak to bude teď. Zatím jsme na Centos 7. Třeba se tam dá Ubuntu Server nebo Debian.
Dokážu si představit komunikaci se zákazníkem:
Jaké OS používáte na testování?
Moje odpověd: Ubuntu Server a Windows Server. Místo Ubuntu Server můžete mít jakýkoliv linux, který už používáte.
Zákazník Ubuntu nezná a pokud už nepoužívá RHEL, tak si vybere WIndows Server.
Když bych napsal XY, ale je to kompatibilní s RHEL tak máte větší šanci získat zákazníka.
Je to jen spekulace, ale myslím, že v Redhatu podceňují jak důležitá role klonů je.
> firma, která aktivně přetahuje zákazníky na nižší cenu
Těch se RedHat vážně bojí? Jediný na koho bych si vzpoměl je Oracle a ten mi nepřipadá, že by byl populární.
Za nižší cenu získají většinou horší kvalitu a nemyslím si, že zaměstnanci takové firmy budou kvalitní. Já bych pro takovou firmu pracovat nechtěl.
A až to v té firmě po* (což bude jen otázka času), tak má RedHat dalšího zákazníka :)
Mně přijde, že kdyby to IBM nebylo, tak by si ho lidi museli vymyslet. Tak jenom pár věcí k tomu, ať to rozčísneme:
1. IBM opravdu Red Hatu nekecá do jednotlivých rozhodnutí. Dokonce nám tu ani nenasadili žádné své lidi. V top managementu jsou lidi, kteří vyrostli v Red Hatu nebo přišli z jiných firem. Za všechna rozhodnutí máme plnou zodpovědnost my.
2. IBM samozřejmě jako každého majitele zajímají hospodářské výsledky Red Hatu. Nemůžu sem dávat žádná čísla, ale můžu vám říct, že plány IBM nijak nepřekračují očekávání, která od nás měli investoři, když jsme byli veřejně obchodovatelnou společností. Naopak trh je obecně mnohem tvrdší než jeden majitel. Trh vám neodpustí ani jeden špatný kvartál a kdyby Red Hat zůstal veřejně obchodovatelnou společností tlak na výsledky by byl velmi pravděpodobně vyšší a jakékoliv nepopulární kroky Red Hatu rychlejší a razantnější.
3. Plán změnit CentOS byl už před akvizicí IBM. CentOS 8 neměl vůbec vyjít. Akorát mezi oznámením a dokončením akvizice se nesmí dělat zásadní změny, takže se to odložilo a došlo to k tomu nešťastně až v průběhu cyklu CentOS 8. Nebýt IBM, tak k tomu stejně dojde a dřív.
4. Není to tak, že by Red Hat začal nenažraný a chtěl najednou kvůli IBM víc. CentOS opravdu začal významně kanibalizovat RHEL. Z tohoto pohledu bylo převzetí CentOSu chybou, protože firmy si mohly říct: nejenže máme bezplatnou kopii RHELu, ale dokonce ji teď máme přímo od Red Hatu, tak proč platit za RHEL? Lidi, kteří o tom rozhodují, mají mnohem lepší data než já, ale třeba my jsme v jednom segmentu měli 4 velké zákazníky a v určitý moment zůstal jeden, ostatní přešli na CentOS. A všechno jsou to firmy s miliardovými tržbami, které si můžou dovolit za operační systém platit. Naopak se skoro vůbec nenaplnila představa, že CentOS přitáhne nějaké nové zákazníky.
Můžete s těmi rozhodnutími nesouhlasit, můžete tvrdit, že to Red Hat zničí, to vám nikdo nebere, ale je fakt únavné pořád dokola poslouchat, jak za to může IBM, když člověk ví, jak je to ve skutečnosti.
Nemám dáta z vnútra ako vy. Čo píšete o CentOS a veľkých firmách ma pravdupovediac trochu prekvapilo. Žil som v tom, že veľké firmy sú citlivé na support a cez SLA definované reakčné časy supportu. V tomto som videl ako problém skôr Oracle. Keď som ako admin zažil vo firme prechod supportu z Redhatu do Oracle, tak sa mi to zdalo ako riadny podraz - celý Oracle Linux je de facto len klonom RHEL a preto si samozrejme môžu dovoliť dať nižšiu cenu za support. Licencia to samozrejme umožňovala no nezdá sa mi to ako fér hra :-/
Tomu kanibalismu od CentOSu bych rozhodně věřil. Sám mám zkušenost s velkou korporací, která jela na "pár" strojích RHEL, na zbytku flotily CentOS, a standardní procedura pro jakýkoli problém byla "zkusíme to reprodukovat na RHELu a pak to pošleme do Red Hatu, ať se starají".
Rozhodně tedy nezazlívám RH, že se mu tento model příčí. Když jsem na tento přístup narazil i já (na relativně malém vzorku jednotek společností, se kterými jsem měl co do činění), asi je celkem běžný.
Problém klonů je, že začaly mlaskat.
Nikomu nevadil komunitní klon. RH se sice rozhodl ho přestat sponzorovat, ale nijak nebránil ostatním spustit Rocky nebo Almu.
Ale následně komerční firma, která nechce posílat patche (chce jen přesný klon), začala lákat zákazníky na nižší cenu podpory toho klonu.
Udělal to kdysi Oracle a udělali to i další. Pokaždé to spustilo reakci. Nejprve se přestaly rozdělovat patche pro kernel. A teď se přestaly dávat SRPM veřejně.
Jelikož z těch peněz vidím výplatu, tak mi to vadí a považuju je za parazity taky.
A mimochodem, všechno co píšu je 100% na GitHubu. CentOS Stream je zase celý na gitlabu.
Jen už nemá RH potřebu usnadňovat tvorbu dokonalého klonu veřejným poskytováním podrobných informací o tom, který patch byl zařazen do které verze. Patche jsou pořád veřejné, jen to seskládání ne.
A kdybyste si náhodou mysleli, že CentOS byl dokonalý klon a svět býval růžovější. Tak nebyl. Jeho build infrastruktura byla nezávislá a jiná, takže garance ABI (které RHEL má) ze stránek rychle zmizela.
Přečtěte si povinnosti v GPL pořádně. Případně FAQ přímo u GNU:
https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLRequireSourcePostedPublic
Speciálně tuto část:
But if you release the modified version to the public in some way, the GPL requires you to make the modified source code available ***to the program's users***, under the GPL.
Takže subscriber může zdrojáky dál šířit, aniž by byl za to penalizován?
https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#DoesTheGPLAllowNDA
SFC to nevidí ráda, protože jim to ztěžuje audit. Samotný ten model se jim hlavně nelíbí, ale porušení licence v něm není jednoznačné:
"Red Hat's lawyers clearly take the position that this business model complies with the GPL (though we aren't so sure), on grounds that that nothing in the GPL agreements requires an entity keep a business relationship with any other entity. They have further argued that such business relationships can be terminated based on any behaviors — including exercising rights guaranteed by the GPL agreements. Whether that analysis is correct is a matter of intense debate"
Nicméně SFC by nejraději viděla model, kde je všechno do detailu veřejné a support je kompletně obchodně oddělený. Akorát by to znamenalo, že zmizí financování většiny vývoje ze strany RH.
Ten pan Mike McGrath ako keby bol v Red Hat tak novy, ze nevie ako funguje opensource softver. Ked zablokuje klony, tak odstavi aj istu cast komunity, co im prispievaju pri vyvoji. RHEL bez EPEL je podla mna onicom. Podobne stratia aj mnozstvo ludi, co hlasia chyby. Bez nich pojde kvalita tiez dole.
To, ze davaju licenciu RHEL zdarma v obmedzenom rezime tiez nie kazdemu vyhovuje. Ja chcem nieco, co je public dostupne, pouzivam rovnake nastroje na instalaciu pre Fedoru, CentOS aj AlmaLinux. Nechce sa mi babrat ani s licenciami RHEL.
Neverim ani vyjadreniam RHEL, ze co je zadarmo. Pocas behu zablokovali CentOS 8. Teraz rusia zdrojaky. Pred vela rokmi zrusili pristup k binarkam. Proste to menia kazdu chvilu, takze aj tie free licencie im nic nebrani zrazu znizit alebo zrusit.
Jenže oni nepřispívají. Do CentOSu ani přispívat nešlo, ten proces to neuměl.
CentOS Stream to naopak umožňuje. Proč nepoužíváte ten? Má dostupné jak binárky, tak zdrojáky. Dokonce i kompatibilní nástroje.
RHEL přináší jen některé garance navíc. Support (který nechcete?), ABI stabilitu (stojí peníze), FIPS (to fakt potřebujete?), atd..
Nejen že nepřispívají, ale ani nechtějí. Jsem se teď bavil s člověkem, který pro klon dělal a zatkeskal Red Hatu . Když jsem mu řekl, že Stream vlastně dovoluje existenci komerčních klonů a můžou tak reálně fixovat bugy zákazníkům (což dřív bylo extrémně složité, skoro nemožné), tak prý nic takového dělat nechtějí a přispívat nikdy nebudou... Tak asi tak.
A když k tomu přidáš i věci, jak některé klony matou třeba tím FIPSem, tak z toho můžou být ještě velké průsery.
Urcite islo prispievat aj do CentOS alebo klonov minimalne hlasenim chyb. Ale aj prispievanim do EPEL. To je vsetko jeho sucast.
Stream aktualne pouzivam, ale chcel som vsetko migrovat na AlmaLinux, pretoze Stream ma problem s bezpecnostou. Kriticke aktualizacie tam chybaju, uz som to hlasil ked Stream vysiel a teraz znova. Proste to tam nikto nesleduje. Len sa povie, ze to tam ma byt, ale zeby na to niekto dozrel, ci tam su posledne aktualizacie httpd a php, tak to nie. A pre mna su to kriticke komponenty.
Vpodstate nic z RHEL nepotrebujem, preto si ho ani neplatim a teda ani zakaznici, co pre nich pracujem. RHEL mi prinasa len dalsie komplikacie, riesenie licencii, citanie licencnych ujednani, komplikovany pristup (len cez heslo) a pod. Vacsinu problemov si viem vyriesit sam, ked ich vyriesim, spatne ich reportujem cez bugzillu, cim prispievam k vyvoju.
Nie je to ale dobre, ze som jediny, kto sleduje bezpecnostne aktualizacie CentOS Stream. Zjavne to ani komunita neriesi a RH tiez nie. Ak sa to neskor zmeni, tak s CentOS Stream problem nemam, aj ked od cias kedy vysiel som uz postrehol 3 problemy, ktore RHEL nemal. 2 z nich som aj hlasil, treti sa tyka zasekavania podmanu a tam to bolo velmi tazke urcit, co sa tam deje, kedze to nastalo az po asi tyzdni prevadzky. Ten som ani nehlasil.
Ako naivne? Ved CentOS Stream 8 je do maja 2024 podporovany OS. Ak je OS podporovany, tak budem ocakavat, ze aspon bezpecnostne aktualizacie budu vychadzat pravidelne. Ak aj sa par dni omeskaju, ale urcite nie mesiace. A opat niekto riesi len to, ze im to musi priniest peniaze. Urcite im to nieco prinesie, dalsich pouzivatelov, testerov, vyvojarov. Kazdy pouzivatel robi firme reklamu, tester prinasa opravy chyb, vyvojar aj ovela viac.
Ano, ak sa niekto pozera na OSS len cez priamy zisk v dolaroch, tak to by OSS vobec nemal pouzivat.
Jejda..
Takže stream není moc použitelný pro domácí použití natož pro firmy.
To je docela zásadní problém..
Nevím jeslti tedy není lepší pro ty kteří znají RH používat Fedoru.
Já od Fedoru zkoušel pro domácí použití ale LXDE spin o který se komunita nestará dobře (chybí ikonky tak už nevěřím ani zbytku a bylo s tím hodně ručního ladění a RH to nechává na komunitě).
Buggy jsem hlásil občas vývojářům na telegramu -s těmi oficiálními reporty a bugy se mi nechce zápasit.. (hlavně silverlue měla hrozně hodně chyb v GNOME Shell).
Ale pokud a než něco opraví tak je lepší použít stejně něco co není tak rozbitý..
Většinu PC teď jedu devuan a backporty a testuji arch varianty s https://aur.chaotic.cx/ a AUR.
Občas se nevyznám ve Wiki, v Debian Wiki se význam víc než v té archu..
Nejlepší zkušenosti jsme měl dříve s komunitou Ubuntu za časů gnome 2, kde byly ochotní lidé radit a pomáhat a byla aktuální Wiki v češtině a různé návody a postupy ve fóru..
Od té doby jsem se nesetkal s tak kvalitní českou podporou a upadlo to takže to stojí skoro stejně naprd jako podpora v češtině jinde (je lepší to překládat z angličtiny).
Co z toho plyne. Nevidím důvod proč by domácí uživatele měli používat nějakou distribuci přímo od RH..
Možná v případě Fedory, když by někdo chtěl kompromis mezi aktuálním sw ale ne úplně aktuální a snad trošku testovaný (nevím no, nemám v to testování příliš důvěru natož při používání spinu) ale možná za možnost komunikovat přímo s vývojáři na telegramu..
Dává mi větší smysl používat něco co je buď konzervativní více a nabízí delší podporu (mint, debian stable) nebo něco co je vyloženě upstream a není problém s nedaotatkem software jako u Fedory (arch kde se často hodí že to samo kompiluje AUR z gitu)..
Pro Ubuntu klony a distra je zase víc oficiálních repozitářů s balíčky často přes PPA nebo openSUSE Build Service
A návodů jak něco zprovoznit nebo zkompilovat..
Pro suse si myslím že také bude méně software, návodu atd..
Ještě mě napadá proč nikdo nepoužívá základ pro klon Linuxu Chrome OS.. je to gentoo s podporou 8 let asi málo binárních balíčků ale to by se mohlo řešit něčím jako je https://aur.chaotic.cx/ :-)
Omlouvám se za OT.. :-)
Pracuji jako maintainer RHELu. Pull request podepsaný enineerem almy, rocky nebo oraclu jsem zatím neviděl. Třeba mám smůlu na svoje balíčky. Pokud tyhle klony tak přispívají, můžete dodat nějakou statistiku, jak moc? Od bratra vím, že Gen (Avast) jede na CentOS hodně i v produkci. RHEL licencí mají jednotky. Podobných firem je víc.
Kolik lidí z komunitních distribucí spravuje alespoň EPEL? My v RH to děláme.
Zatím neběží problém mi přijde CI. Tam řešit licence dost komplikuje nasazení. K tomu byl původní CentOS výborný. Stream se použít dá, ale má svoje mouchy.
Opat na to nemozete pozerat len takto jednym smerom. AlmaLinux nemusi prispievat pull requestmi. Robia dobru robotu, ze kompiluju tie zdrojaky. Tie pouziva komunita a ta uz by nejaky ten pull request mohla vyprodukovat. Alebo aspon bug s riesenim alebo dobrym popisom. Nechapem, preco by ste nutili niekoho, kto uz zadarmo nieco robi, aby aj cez neho isli napr. pull requesty, ked to moze ist priamo od pouzivatela.
Presne to iste EPEL. Ja niekolko balickov spravujem, snazil som sa skompilovat vsetko, co sa dalo. A ja som pouzivatel AlmaLinuxu, takze tym padom vlastne AlmaLinux prispieva. Len to tam nevidite, ze je to niekto konkretny s @almalinux.org.
Red Hat to podla mna casom uvidi. Ak to odreze a neda nahradu (kvalitnejsi CentOS Stream), tak sa pocet priespievatelov casom zmensi.
Pred nedávnom som kúpil starší server a inštaloval som ho a voľba bola AlmaLinux. Dovtedy som robil na Debiane alebo Ubuntu. V práci sme taktiež pre projekty zvažovali Almu alebo Rocky, s tým, že ak bude zákazník chcieť, tak si môže zakúpiť RH a nebude problém tie veci prevádzkovať na tom.
Po tomto už zákazníkom budeme dávať Debian alebo Ubuntu Server. Na projekty, ktoré riešime viac nepotrebujeme. Tá snaha IBM z RH spraviť stroj na peniaze dopadne podobne ako z viacerými IBM projektami, ktoré kúpili a nedokázali ich ani len riadne rozvíjať napríklad Lotus Notes, ktorý bol vo svojej dobe špička a IBM ho pochovala na druhotriedny soft... a takých príkladov je viac. Nemyslím si, že by pod IBM sa v budúcnosti choval RH inak. Skôr očakávam ďalšie právnické kľučky v licenciách, aby mohli obísť ďalšie veci a spraviť si z toho ešte viac propietárny kód... škoda, ten model čo mali pôvodne nebol zlý a sám som zvažoval zakúpenie RHEL... takto nemá zmysel zase čakať čo vymyslia najbližšie... takže pre mňa je to už neistá cesta a samozrejme ju už ani nebudem doporučovať.
Podľa mňa prichádzajú o zákazníkov a komunita postupne prejde k iným distrám.
> spraviť si z toho ešte viac propietárny kód
Všechno co píšu v RH je 100% na GitHubu. Buď přímo v upstreamu nebo ve veřejném repozitáři. A nikdy to za posledních 16 let nebylo jinak (ok jsou nějaké interní nástroje, které jsme nezveřejnili).
Kde je ten proprietární kód?
To co vy chcete není open source. Vy chcete garance stability. Zadarmo.
A pokud ne, proč je CentOS Stream horší než Debian? V čem je horší než Alma?
áno, súhlasím, zle som sa vyjadril, v každom prípade ide skôr o hádzanie polien pod nohy, čo je skôr také "propietárne" chovanie... RH som mal vžy rád, ale keď niekto takto začína špekulovať, vždy za tým niečo je a v tomto prípade ako vždy ide o prachy... chápem, že vývoj niečo stojí... sám platím za programy a to nie z dôvodu, že by boli špičkové, ale ako podporu vývojárom, keďže som sám vývojár... taktiež nemám problém si za RH zaplatit tých 300€ ročne a zvažoval som to pre svoj server naozaj intenzívne, že Almu vymením za čistý RHEL...
počkám si ako sa to bude vyvíjať, ale úprimne, som skeptický... a to mám s chapcami s IBM celkom dobré vzťahy
Debian je stabilita sama o sebe, beží mi na ňom viacero serverov a niektoré už prešli aj upgradom verzií a bez problémov... pri RH klonoch, najskôr CentOS prešiel na iný model a zostávajúce 2 klony majú neistú budúcnosť, takže všetky tri trpia vysokou mierou "neistoty"... to je celé... jednoducho nemám toľko času aby som stále niečo riešil a vymieňal... preto späť na Debian...
>A pokud ne, proč je CentOS Stream horší než Debian? V čem je horší než Alma?
Třeba chce člověk stabilitu v horizontu vícero let a rozhoduje se mezi CentOS Stream, Debian a Almou/Rocky. Vzhledem na velké nedávné změny vyvolané RH bych si nestavil ani děravý groš na to, že za 10 let bude Alma/Rocky/Stream ještě aktivní distribucí, proto jednoznačně Debian.
a samozrejme nie som zákazník čo potrebuje mrte certifikácií, to je predsa len iný svet a pre iných zákazníkov.... za mňa takéto veci zbytočne predražujú už aj tak dobré riešenia... možno, to niekto potrebuje, ale asi to je úplne iná cieľovka... asi záleží na tom čo chce RH ako cieľovku, ak mieri do vôd typu MS, kde každá blbosť musí byť "obsluhovaná" certifikovaným človekom, tak to je už iný obchodný model ako ten široký, čo mal doteraz... MS tými cerifikáciami ovláda goverment sféru, takže to, čo by sa mohlo riešiť za 1/3 ceny, sa rieši za brutal peniaze, pretože zoznam expertov začína vždy "Certifikovaný.....". Bohužiaľ ani ten nadlhší zoznam certifikácií tým úbohým štátnym organizáciam nezabezpečí požadovanú kvalitu riešenia.... takže asi tak k certifikáciam...
Možná si to chce ujasnit, co vlastně chcete vy.
Otevřený a svobodný zdrojový kód (https://gitlab.com/redhat/centos-stream)?
Nebo certifikace, garance stability a podpory na komerční úrovni?
Lenze za tie sluzby treba platit, rovnako ako za RHEL. Nie su v cene Almy alebo Rocky.
To bola pointa. Kto tie sluzby chce, nech si ich zaplati. Kto ich nechce, nech do toho nie je tlaceny. Aj pri Debiane alebo Ubuntu si podporu mozte zaplatit, ale nemusite. Nema to vplyv na pristup k binarkam alebo zdrojakom, pretoze tie nie su predmetom tychto sluzieb.
Akorát, že byznys model, kdy je vše volně k dispozici a platí jen ten, který chce mít někoho na telefonu, si může dovolit firma, která nedělá zdaleka tolik vývoje jako Red Hat, ideálně když jen rebuilduje hotové zdrojáky. K tomu potřebujete pár desítek serverů, několik adminů, kteří se o to budou starat a lidi na supportu. My zaměstnáváme tisíce open-source vývojářů.
I Canonical na Ubuntu vydělá za rok tolik, kolik Red Hat za týden. Tomu odpovídá počet jejich vývojářů a příspěvky do upstreamu.
RHEL zdarma a volně pro všechny? OK, ale s tím se vypaří taky 90 % vývojářů, které teď Red Hat platí, aby pracovali na open-source projektech. Bude na tom linuxový ekosystém lépe? Na to ať si každý odpoví sám.
Psal jsem o zpraseném Gnome. Zprasení nastalo s verzí 3. Zatímco do té doby to byl přehledný a efektivně použitelným manager, dále se z něj stalo cosi, jako Renfieldova představa MacOS GUI vyblouzněná v Sewardově blázinci.
Vaše příspěvky zřejmě nemusí čekat na schválení cenzury, tak mohou být zcela bezobsažné. Třikrát jsem odepsal, že bych vám na Gnome nesáhl ani klackem, neprošlo to ani jednou, přesto to stále to platí.
29. 6. 2023, 15:50 editováno autorem komentáře
Netřeba, protože mám na mysli specificky PulseAudio a dobře si pamatuju třeba klauniádu nekompetentních správců při začleňování patchů pro Bluetooth. Pro zájemce na GitLabu.
Co chci? To vím naprosto přesně. Open source, který není nějak škrcen, omezovaný. Red hat v tomto trochu připomíná Telegram. Ten je rozhodně zvláštní parodie s GPL licencí. Neříkám, že se Telegramu rovná, ale tímto krokem se zajímavě blíží.
Nemám rád kompromisy. Buď hrušky nebo jablka, ale ne oboje dohromady.
Se slovy jako certifikace, garance stability ať na mě nikdo nechodí. To jsou věci pro manažery, aby měli pocit, že je všechno v pohodě a mohli si to obhájit "Použijeme toto, má to certifikace a garantuji bla bla...", ano tuhle pohádku známe, děkuji nechci.
Jak jsme pak u toho všichni technici nasraní a radši bychom použili tu jednu věc, bez certifikace s kterou nejsou problémy.
Když už, chci platit podporu a ne že "Má to certifikát, garanci", chci si zaplatit práci toho člověka na druhý straně, co mi poradí a neohání se tím, že mají certifikace, garance a modré z nebe, ale skutek utek.
A já je chápu. Zdrojové kódy "údajně" pořád jsou k dispozici, tak v čem je problém?
Když někde chce/potřebuje RHEL, tak ať si ho koupí.
Pochopil bych fork distribuce, která by se pak ubírala podobným směrem.
Ale klon? Jenom zkompilovat zdrojáky, vyměnit loga a mít "vlastní distribuci"? A ještě se chlubit, že je to klon. To je už pro mě z logiky věci minimálně nemorální.
Moje (možná nesprávné) chápání GPL je, že by měla umožnit další vývoj. Ale tyto klony toho opravdu moc nepřinášejí.
Nakonec jaký je většinou důvod si vybrat klon, místo RHEL? Asi jenom peníze.
A teď mi začněte nadávat :-D
Nejenom údajně, všechno je na https://gitlab.com/redhat/centos-stream (a pokud ne, ozvěte se, je to bug).
Navíc pořád platí, že se primárně posílají patche do upstreamu.
Takže nadávat nebudu, protože přesně takto to vidím taky.
Toto je proste charakter open-source sveta. Sloboda kreativity. Aj klonovanie je slobodne zvoleny use-case. GPL ta nenuti robit pouzitelne a vseobecne prospesne upravy.
Takyto model ma svoje vyhody ale samozrejme aj problematicke stranky. A tou problematickou je financovanie vyvoja. Ten kto sa podujme nieco vyvijat to proste musi dat zdrama dalej. Je to jeho prispevok/obeta tomuto modelu/filozofii, za to, ze mohol stavat na niecom co urobil niekto iny a on to dostal zdarma.
'Zdrojové kódy "údajně" pořád jsou k dispozici, tak v čem je problém?'
Možná jsem to nějak špatně pochopil, ale pochopil jsem to takto:
1) Pro přístup k (binárnímu) RHELu potřebujete s RedHatem vstoupit do smluvního vztahu.
2) Poté máte přístup k binární verzi distribuce i příslušných zdrojových balíčků, včetně patchů starých verzí. (v souladu s GPL licencí)
3) Pokud z toho smluvního vztahu vystoupíte (ale i pokud v něm stále jste) RedHat vám v rámci podmínek tohoto smluvního vztahu zakazuje redistribuci těchto starých zdrojových kódů (s úpravami).
Teď nemůžu dohledat zprávičky, ze kterých jsem tohoto dojmu nabyl a tak možná to tak vůbec není. Ale potom bych nechápal jaký je problém se dostat ke zdrojákům přes RedHat portál a sestavit si svůj Alma/Rocky linux...
> 3) Pokud z toho smluvního vztahu vystoupíte (ale i pokud v něm stále jste) RedHat vám v rámci podmínek tohoto smluvního vztahu zakazuje redistribuci těchto starých zdrojových kódů (s úpravami).
To si špatně pamatujete. Red Hat redistribuci zakázat nemůže (GPL). Ale už vám potom nemusí dát přístup k novým verzím. Staré Vám ovšem zůstanou zcela v souladu s licencí.
GPL nevyžaduje zveřejnění zdrojových kódů. Vyžaduje, abyste je předal uživatelům. Tj platícím zákazníkům, což RH samozřejmě dělá.
https://www.gnu.org/licenses/gpl-faq.html#GPLRequireSourcePostedPublic
Proto jsem tam napsal zjednodušeně a už jsem myslel, že tady snad už většina ví jak GPL funguje.
Tak aby to bylo jasné. Prodávám (klidně dávám zdarma) zákazníkům řešení na míru postavené na RHEL (pro jednoduchost dejme stranou licence o support s RedHat). Např. virtualni obraz s mojí aplikací. Pak mám povinnost tomu komu tenhle produkt dám i poskytnout zdrojové kódy. RedHat v tuhle chvíli mě nemůže nijak omezovat v poskytnutí kódů, které jsou pod GPL. A jak jsem napsal vypovězení smlouvy z tohoto důvodu je porušení GPL.
28. 6. 2023, 18:35 editováno autorem komentáře
Saljack: Vypadá to, že stále nerozlišujete dvě věci. Jedna věc je software – konkrétní aplikace, z nichž minimálně některé jsou pod GPL. Druhá věc je distribuce a služby s ní spojené – tj. to, že někdo vezme spoustu různých aplikací a přeloží a nakonfiguruje je tak, aby spolu dohromady fungovaly. A tohle není pod GPL.
GPL vyžaduje, že když někomu dáte software pod licencí GPL, musíte mu zpřístupnit i zdrojové kódy. Takže když RedHat ve své distribuci distribuuje třeba gcc, musí uživatelům distribuce zpřístupnit zdrojáky gcc v podobě, v jaké je v distribuci zahrnuto. Ale to, s jakými parametry gcc kompiloval, jaké měl závislosti (to je právě ta „distribuce“), to nikomu zpřístupňovat nemusí. Dříve to zpřístupňoval a byl při tom velmi benevolentní, teď to omezuje a chce to zpřístupňovat jen svým zákazníkům pod podmínkou, že to nebudou šířit dál. Což je naprosto v pořádku a nijak to nekoliduje s gcc a GPL, která se na gcc vztahuje. Protože GPL neříká nic o službách, které k tomu gcc přidáte navíc.
Tak si to co jsem napsal laskavě přečtěte ještě jednou. Rozdíl samozřejmě chápu a rozlišuji. Proto jsem napsal a naschvál zmínil pouze GPL (a myslel jsem speciálně na vás při psaní):
RedHat v tuhle chvíli mě nemůže nijak omezovat v poskytnutí kódů, které jsou pod GPL
Možná aby to bylo ještě přesnější, zdrojových kódů.
Já píšu jenom o zdrojových kódech pod GPL a ne o ničem jiném. Takže jakýkoli patch, který RedHat udělá do GPL zdrojového kódu podléhá GPL a RedHat nesmí GPL nijak omezovat a dále si podmiňovat. Může si dát do smlouvy klidně, že se nesmí sdílet proces sestavení (i když i to je asi na hraně) ale nesmí zakazovat nebo jakkoliv omezovat sdílení zdrojových kódů pod GPL nad rámec GPL, protože to jasné porušení GPL. Podmínka vypovězení smlouvy za poskytnutí GPL zdrojových kódu třetí straně je v rozporu s GPL.
Narážím na argumenty tohohle typu:
Red Hat redistribuci zakázat nemůže (GPL). Ale už vám potom nemusí dát přístup k novým verzím
Což je jenom omezení GPL. Tím, že vám za případné poskytnutí GPL zdrojových kódů hrozí postih. To je přesně proti GPL. Je to jenom finta, jak GPL omezit nepřímo. Nevím jak a zda to je, případně bude nějak dané ve smlouvách s RedHat.
Nemyslím si, že rozvázání komerční smlouvy je postih z pohledu GPL. Ta komerční smlouva nemá s GPL nic do činění a není na její existenci právo odvozeno od GPL.
V praxi můžete kódy zveřejnit a utajit sebe jako zdroj. Pak bude na Red Hatu, aby to zjistil a reagoval třeba neprodloužením supportní smlouvy. Za samotné zveřejnění Vám nic nehrozí.
Je naivní si myslet, že GPL vyžaduje, aby veškeré podnikání bylo naráz pod GPL. To ta licence nevyžaduje. Můžete to podepřít i tím, že GPL nevyžaduje ani zveřejnění zdrojových kódů. Jen zpřístupnění uživateli. Kdyby chtěla GPL vynucovat povinnou solidaritu ve všem, projevilo by se to už právě v povinnosti zveřejňovat.
Zdá se mi, že berete GPL a OSS spíš jako filozofický směr, než jako právní úpravu.
>Nemyslím si, že rozvázání komerční smlouvy je postih z pohledu GPL. Ta komerční smlouva nemá s GPL nic do činění a není na její existenci právo odvozeno od GPL.
Argumentom by mohlo byt, ze (hrozba alebo aj realizacia) rozviazania tejto zmluvy ako postih za vyuzitie svojich prav pod GPL je dodatocna podmienka, ktoru presne GPL zakazuje. Kedze nasledok je vyuzitie prava stanoveneho GPL, presne tento dovod RH na rozviazanie zmluvy nemoze pouzit, lebo prave v tomto pripade maju aj obchodna zmluva, aj GPL nieco spolocne.
Keby si v RH vymysleli nejaky iny dovod, to by mohlo byt ciste. Ale nie za posunutie GPL zdrojov dalej.
@ja.:
Dodatečná podmínka to je, ale neporušuje GPL. Je to dodatečná podmínka k servisní smlouvě na RHEL. Důsledkem není odepření práv vyplývajících z GPL, ale to, že ztratíte support od Red Hatu. Support od Red Hatu není nárokovatelný a nevyplývá z GPL.
Takže ano, je to podmínka, ale nekrátí práva vyplývající z GPL. Krátí práva vyplývající z čistě komerční smlouvy, která s GPL nesouvisí. GPL uživateli zaručila zdrojový kód, který dostal a může s ním naprosto volně nakládat. Tím byly podmínky GPL naplněny.
RH může smlouvu neobnovit nebo vypovědět z jakéhokoliv důvodu. Na takovou smlouvu není žádný právní nárok, ani z GPL nevyplývá. RH může klidně vypovědět smlouvu kvůli tomu, že se jim nebude líbit politika firmy zákazníka. V tomto je jasná smluvní volnost.
Vůbec jste nepochopil o čem je řeč. Tady vůbec nejde o zveřejnění kódů všem. Ale pokud zákazník RedHatu svému zákazníkovi poskytne software který je pod GPL musí mu poskytnout i kódy. RedHat mu nemůže, nijak bránit a to ani výhružkami ukončení smlouvy, protože to je pouze snaha o omezení GPL. Prostě s GPL přicházejí výhody, nevýhody a povinnosti. V tu chvíli jsou všechny strany povinné dodržovat GPL.
Ještě jednou aby tady zase nevznikali nějaké dohady. Bavíme se čistě jenom o GPL software. Pokud RedHat bude používat nějakou licenci, která končí nárokem na zdrojové kódy u prvního zákazníka, tak to tak prostě je a nikdo nemá právo s tím nic dělat.
Saljack: Ale RedHat mu přece vůbec nijak nebrání v použití GPL kódu. Stále mícháte dohromady aplikace a distribuci. To, co řeší RedHat, je distribuce. A to zakazuje šířit dál. Šíření zdrojáků aplikací pod GPL RedHat nijak nebrání (a nemohl by ani kdyby chtěl, protože ty zdrojáky se většinou dříve či později objeví v upstreamu).
RedHat ukončí smlouvu, na základě které zákazník dostává třeba informace o tom, že gcc překládají s těmito parametry a s těmito verzemi knihoven v systému zkompilovanými s těmito parametry. Tohle není věc, kterou by pokrývala GPL. To je bonus navíc, který dává RedHat na základě své smlouvy o podpoře – GPL nic takového nevyžaduje.
Což je jenom omezení GPL. Tím, že vám za případné poskytnutí GPL zdrojových kódů hrozí postih. To je přesně proti GPL.
Ne, to není nic proti GPL. GPL vám nikdy nedávala právo na nějaké budoucí verze.
GPL zakazuje přidávat nějaké podmínky ke zpřístupnění zdrojových kódů, které by reálně bránili tomu získání zdrojových kódů. Tj. nemůžete říct, že zdrojové kódy poskytnete jenom na vlastním médiu, které stojí 100 000 Kč. Ale žádný závazek, že zpřístupníte nějaké budoucí úpravy zdrojových kódů, z GPL neplyne.
Já nic nepíšu o povinnosti o poskytování aktualizací a nějakém právu na ně. Tohle je totiž přesně ta samá podmínka jako to, že si musíte za médium zaplatit. Je to prostě jenom další finta/klička jak omezit GPL.
Správně jste napsal:
GPL zakazuje přidávat nějaké podmínky ke zpřístupnění zdrojových kódů, které by reálně bránili tomu získání zdrojových kódů.
Což hrozba vypovězení smlouvy rozhodně je. Je to snaha omezit GPL pro zákazníky zákazníků RedHatu. Prostě nelze říct, že naším vztahem GPL licence končí. Jejich zákazníci mají naprosto stejné povinnosti ke GPL softwaru jako RedHat k nim a RedHat tomu nemůže nijak bránit výhružkami ukončení smlouvy, když jim ta povinnost přímo vyplívá z GPL.
RH -GPL-> zákazník -GPL-> zákazník zákazníka
@Saljack:
GPL touto podmínkou nekončí. GPL zůstává zachována. Končí tím leda komerční supportní smlouva, na kterou nemáte žádný právní nárok. Je čistě dobrovolná k uzavření oběma stranami.
Účel GPL zůstává zachován. Zdrojový kód je k dispozici a každý má možnost z něj dál vyjít. Red Hat u toho ale nemusí držet pochodeň, když nechce.
Vy byste naopak GPL rozšiřoval na další smlouvy, které nesouvisejí s dílem samotným, de facto by se jednalo o povýšení licenční smlouvy na filozofii.
@Martin Stransky:
OK, pojďme si představit takový spor. Mezi zákazníkem a RH existuje smlouva, která má své podmínky. Pak tu existuje všeobecná GPL smlouva, která zavazuje všechny, kdo s dílem přijdou do styku.
Kdyby nastalo to, co píšete, že Red Hat ukončil smlouvu, tak co by bylo meritem žaloby? Co Red Hat porušil? Svoji vlastní smlouvu, nebo GPL? Protože od toho se bude odvíjet další postup soudu. Pokud tím porušil GPL, bude rozhodnutí soudu směřovat k náhradě škody vzniklé porušením GPL. Pokud by porušil svoji vlastní supportní smlouvu, pak by se náhrada škody hledala tam..
Myslím, že to máte krutě nedomyšlené, protože domýšlíte, že porušení jedné smlouvy by se mělo projevit do plnění druhé smlouvy - tedy křížem mezi nesouvisejícími smlouvami.
Je pravda ze Red Hat nemuze zakazovat sireni jiz zverejnenych zdrojaku pod GPL, protoze kazdy kdo ty zdrojaky ziskal ma stejne prava jako RH.
Na druhou stranu zase nic nemuze RH nutit prodavat svuj software a sluzby.
Ovsem zatim se nic podobneho nestalo (ukonceni smlouvy kvuli sireni GPL zdrojaku RHEL).
Tohle je totiž přesně ta samá podmínka jako to, že si musíte za médium zaplatit. Je to prostě jenom další finta/klička jak omezit GPL.
Ne, není to ta samá podmínka. GPL říká, že musíte k binárce zpřístupnit zdrojové kódy. Nevyžaduje, že byste musel zpřístupnit know-how, jak jste tu binárku vyrobil. GPL byla vytvořena pro lidi, kteří se vyznají a zdrojáky jim stačí k tomu, aby aplikaci sestavili. Proto je tak propastný rozdíl v tom, jestli zpoplatníte média (čímž bráníte přístupu ke zdrojákům), nebo jestli zpoplatníte know-how, jak aplikaci sestavit (zdrojáky ale dotyčný má).
Což hrozba vypovězení smlouvy rozhodně je.
Jenže tam není hrozba vypovězení smlouvy na základě zveřejnění GPL zdrojáků. To, čemu se RedHat brání, je zveřejnění know-how, které není pokryté GPL licencí.
Celá ta diskuse kolem toho je úplně postavená na hlavu a plyne jenom z neznalosti opensource a GPL. Kdyby všem šlo jenom o ten GPL kód, žádný problém by přece neexistoval – když by ho lidem nedal RedHat (i když musí), vzali by si ho třeba v upstream repository. Jenže to, co chtějí zastánci „klonů“, není samotný GPL kód. Oni chtějí to navíc, co k tomu poskytuje RedHat. Ti lidé nechtějí zdrojáky jádra od RedHatu, když ty samé zdrojáky mohou získat na linux.org nebo GitHubu. Oni chtějí od RedHatu distribuci, to pojivo mezi balíčky. A to není pod GPL.
GPL říká, že musíte k binárce zpřístupnit zdrojové kódy. Nevyžaduje, že byste musel zpřístupnit know-how, jak jste tu binárku vyrobil
No ale právě to GPLv2 vyžaduje, to know-how jak tu binárku vyrobit a cokoliv co se promítne do obsahu binárky musí být součástí nebo aspoň uvedeno (např. použitý překladač).
The source code for a work means the preferred form of the work for making modifications to it. For an executable work, complete source code means all the source code for all modules it contains, plus any associated interface definition files, plus the scripts used to control compilation and installation of the executable. However, as a special exception, the source code distributed need not include anything that is normally distributed (in either source or binary form) with the major components (compiler, kernel, and so on) of the operating system on which the executable runs, unless that component itself accompanies the executable.
Jak chápu, RH hodlá odstranit ze zdrojových kódů metadata, tj. nejspíš rozlišení na jednotlivé commity, texty ke commitům, veřejně pak nebudu ani poskytovat informace o tom, která části zdrojových kódu jsou v RHEL a které ještě ne.
29. 6. 2023, 16:14 editováno autorem komentáře
No ale právě to GPLv2 vyžaduje, to know-how jak tu binárku vyrobit a cokoliv co se promítne do obsahu binárky musí být součástí nebo aspoň uvedeno (např. použitý překladač).
Ne, to právě GPLv2 nevyžaduje. A nevyžaduje to ani GPLv3. Vždyť jste si to sám odcitoval – jsou vyžadovány skripty. Ale není vyžadováno zveřejnit, s jakými parametry jste ten skript spustil, ani zveřejnit, co přesně máte v systému.
Tohle ustanovení GPLv2 míří třeba na Makefile. Ten musíte zveřejnit. Ale nemusíte zveřejnit, s jakými parametry jste ho spustil, jaké jste měl proměnné prostředí, ani jak dopadly různé testy, kterými Makefile „očuchává“, co máte v systému a co může použít.
Já celou dobu píšu stále do kolo už po několikáté jenom o zdrojových kódech pod GPL a vy (jako obvykle) stále dokola do toho taháte nějaký nástroje okolo, o kterých jsem nenapsal ani čárku (kromě mé poznámky z GNU.org ohledně GPLv3).
Kdyby všem šlo jenom o ten GPL kód, žádný problém by přece neexistoval – když by ho lidem nedal RedHat (i když musí), vzali by si ho třeba v upstream repository. Jenže to, co chtějí zastánci „klonů“, není samotný GPL kód. Oni chtějí to navíc, co k tomu poskytuje RedHat. Ti lidé nechtějí zdrojáky jádra od RedHatu, když ty samé zdrojáky mohou získat na linux.org nebo GitHubu. Oni chtějí od RedHatu distribuci, to pojivo mezi balíčky. A to není pod GPL.
Tohle je právě ten problém a navíc to není pravda. Ten kód totiž není v upstreamu ani náhodou a od upstreamu se liší. Kernel RHEL rozhodně nemá ten samý kód jako je na linux.org nebo GitHubu. A o tomhle to celé je. Pokud RedHat aplikuje na kernel nějaký svůj patch, tak musí ten zdrojový kód kernelu (který je rozhodně pod GPL) poskytnout.
Mimochodem mě jsou klony a celý RHEL celkem šumák a je mi úplně jedno o co klonům a RedHat tady jde. Celou dobu se akorát snažím nastínit, že pokud někomu vypoví smlouvu na základě zveřejnění zdrojových kódů, které jsou pod GPL nebo si dají takovou podmínku do smluv nebo tím jenom budou hrozit, tak je to porušení GPL.
29. 6. 2023, 21:56 editováno autorem komentáře
Saljack: Vy to právě bohužel pořád mícháte dohromady.
RedHat se snaží dostat patche do upstreamu. Pokud nějaké patche kernelu ještě nejsou v upstreamu, RedHat je nijak netají a rozhodně nikomu nebrání v jejich používání.
Celou dobu se akorát snažím nastínit, že pokud někomu vypoví smlouvu na základě zveřejnění zdrojových kódů, které jsou pod GPL nebo si dají takovou podmínku do smluv nebo tím jenom budou hrozit, tak je to porušení GPL.
Akorát jste za celou dobu nenapsal jediný případ, kdy by k něčemu takovému došlo – že by někomu na základě toho vypověděli smlouvu nebo si dali takovou podmínku do smluv.
Tak jsem při hledání GPL našel ještě tohle na GNU.org:
GPLv3 explicitly requires redistribution to include the full necessary “Installation Information.” GPLv2 doesn't use that term, but it does require redistribution to include scripts used to control compilation and installation of the executable with the complete and corresponding source code. This covers part, but not all, of what GPLv3 calls “Installation Information.” Thus, GPLv3's requirement about installation information is stronger.
Takže se domnívám, že pokud je použita GPLv3 také musíte poskytnout úplný postup pro sestavení. U GPLv2 je to velmi nahraně to skrývat.
@Saljack:
Úplný script pro sestavení tam může být, ale nemusí to být tentýž a stejně oparametrizovaný, jako používá RHEL. Představte si, že autor nějakého OSS vydává svůj program ve formě zdrojového kódu.
Red Hat ten kód jen zkompiluje, aniž by udělal jedinou změnu do kódu, jen má své specifické prostředí a konfigurační parametry.
Tvrdíte mi, že pak musí Red Hat zpřístupnit i to, co není součástí původního programu? Že musí zveřejnit, proti jakým knihovnám a v jakém prostředí to kompiloval? To snad ne..? De facto byste mohl jít do konekonečna daleko v tom, co vše musí RH zpřístupnit a došel byste až k hardwaru, na kterém to provedl.
Takže se domnívám, že pokud je použita GPLv3 také musíte poskytnout úplný postup pro sestavení.
Vykládáte to příliš široce. Kdyby se GPLv3 vykládala tímto způsobem, nedodržuje podmínky GPLv3 vůbec nikdo. Při vašem výkladu byste totiž musel poskytnout úplný postup, jakým jste dostal váš systém z nějakých definovaných instalačních médií až do současného stavu, za jakého aplikaci překládáte. A nebo byste muset zveřejnit obraz vašeho systému v okamžiku, kdy jste aplikaci překládal.
Když si přečtete příslušné ustanovení GPLv3, zjistíte, že jeho účelem je zabránit tomu, aby někdo třeba modifikoval před kompilací zdrojové kódy skriptem, který ale ke zdrojákům nepřiloží. Nebo kus kódu generoval nějakou svou privátní aplikací. Zkrátka aby se nestalo, že i když ten kód dostane sebelepší programátor perfektně se orientující v dané problematice, stejně to nepřeloží, protože mu bude kus něčeho chybět.
Účelem toho ustanovení GPLv3 ale vůbec není to, že musíte zdrojáky dodat na stříbrném podnose ve stavu, že to dokáže zbuildovat i slepice, když jí nasypete zrní kolem Enteru. Ne, pokud zdrojáky dodáte ve stavu, že si někdo, kdo problematice rozumí, přečte návod, zajistí si potřebné závislosti a pak spustí překlad, a takhle aplikaci sestaví, je to v pořádku.
GPL nedává žádná práva neschopným. GPL dává práva jenom těm schopným, kteří vědí, co se zdrojáky mají dělat. A jsem stoprocentně přesvědčen, že je to záměr.
Toto je charakter open-source sveta, kde $$$ sa vnima skor negativne a je dobre ked je vsetko otvorene a zdarma.
RedHat sa rozhodol robit biznis v tomto prostredi a prijal rizika s tym spojene, tak teraz sa nejak snazi ochranit svoje investicie a premenit ich na vyssie prijmy.
Problem RedHatu je, si myslym, jeho biznis model, ktory je primarne zviazany s vydavanim open-source a jeho podporou. Ine velke firmy, ktore tiez podporuju Linux, maju zvacsa zabezpecene prijmy z inych stran. Napr. hw vyrobcovia (Intel, AMD, nVidia, HP, ...) zarabaju hlavne na predaji hw a z toho financuju aj vyvoj pre Linux. Podobne velke sofverove firmy ako Google, Meta, Amazon a pod. zarabaju na reklame/obsahu/cloude
a z toho si dovolia financovat aj vyvoj open-source veci a dalsie rozne free projekty/sluzby.
Vyzera, ze RedHat nema takyto iny druh prijmu, a jeho primarny prijem je z vyvoja a podpory, a preto je od neho plne zavisly a snazi sa
minimalizovat straty (vo forme prizivnikov ;-) a maximalizovat zisky.
Mozno by im pomohlo keby si rozsirili portfolio o nejaky dalsi druh biznisu/sluzby a z neho financovali vyvoj RHEL.
Jinak receno, RH parazituje na praci ostatnich a snazi se ji prodavat, aniz by tem ostatnim daval k dispozici cokoli, protoze prave ti ostatni chteji videt pripadne zmeny v tech zdrojacich, bez toho aby jeste za ty vlastni zdrojaky museli platit.
A presne tomuto ma zabranit GPL.
Autori, kterym to, ze na jejich vytvoru nekdo parazitovat bude, nevadi, pouzvaji BSDlike licence.
Nezlobte se na mě, ale z těch vašich vyjádření tady mám pocit, že máte trochu hokej v tom, co GPL opravdu vyžaduje a co ne.
GPL vám ukládá povinnost dát zdrojáky k dispozici uživatelům binárek odvozeného díla, ne je dávat autorům původního díla. Jelikož v Red Hatu razíme "upstream first", všechny naše změny v podobě kódu vracíme zpět do upstreamu. Dělat bychom to ale nemuseli, GPL nás k tomu nenutí. Jen bychom byli sami proti sobě. Udržování downstreamových patchů je totiž opravdu náročná věc.
> 3) Pokud z toho smluvního vztahu vystoupíte (ale i pokud v něm stále jste) RedHat vám v rámci podmínek tohoto smluvního vztahu zakazuje redistribuci těchto starých zdrojových kódů (s úpravami).
Toto opravdu je/bude v těch podmínkách použití src balíčků?
Nechci se o tom hádat. Jen jsme pořád na Centos 7 a přemýšlíme jak dál. Na některých produkčních serverech běží RHEL (myslel jsem si, že na všech), ale QA a Dev používáme Centos 7.
Doufejme, že nikoho nenapadne, že se vracíme na Windows, protože ty licence Windows se možná platí podle výkonu serveru a počtu cpu vláken, ne podle počtu virtuálních strojů ..., raději se na to ani nebudu ptát administrátorů.
Nebude a nemůže být. Redistribuce je explicitně povolená dle GPL.
Red Hat jen nemá povinnost Vám dál poskytovat support (a tudíž aktualizace). Ale zdrojáky Vám zůstanou a support Vám může poskytnout kdokoliv jiný.
Kombinací RHEL a CentOSu stejně možná porušujete podmínky supportu.
Já chápu, že je to drahé mít na RHELu všechno, ale opravdu byli zákazníci, co problémy CentOSu hlásili jako problémy RHELu v rámci (menšího) předplatného. Je to přece stejná distribuce ne?
Akorát to pak není fér vůči těm zaměstnancům, kteří na tom případu pracují. Protože to RH vlastně nedostal zaplaceno.
Tady pisatelé často vycházejí z toho, že když nahlásíte bug v CentOS, tak tím RHEL získává "zadarmo" možnost zlepšit se. Lidé si ale neuvědomují, že velmi často se řeší incidenty, které nejsou bug a nikomu nic nepřinesou, jen stojí ten nezaplacený čas. On je totiž rozdíl nahlásit ohraničený, prozkoumaný bug, který se dá reprodukovat a pak už (více či méně) lehce fixnout, oproti nahlášení závady a času lidí, kteří z nahlášené závady teprve musejí onen bug vykřesat, nebo ho vyvrátit.
Myslím, že nejsem daleko od pravdy, že by Red Hat neprotestoval, kdyby mu lidé hlásili už zpracované (ohraničené) bugy z CentOS, ale tak tomu - předpokládám - nebylo.
Starý CentOS byl downstreamem RHELu, takže pokud nějaký bug proklouzl přes naše QA, narazili na něj první platící zákazníci. A máme tak velkou a různorodou zákaznickou základnu, že všechny podstatné problémy nalezne a nahlásí. Z tohoto pohledu pro nás CentOS opravdu nebyl užitečný.
CentOS Stream je naopak těsně před RHELem. Ne, že by do něj šly testovací verze. Prostě když má vývojář hotové naplánované změny do RHELu, pošle je do Streamu, zároveň se udělá interní rebuild pro RHEL a až to projde v pořádku celým testingem, tak změna spadne do Streamu a rebuild v RHELu čeká podle toho, do čeho byl zařazený. Tam vzniká určité okno, kdy by mohl ve Streamu někdo nahlásit problém, který prošel přes naše QA, a my ho stihli opravit ještě před tím, než se dostane k zákazníkům.
Není to tak, že by Stream dostával nějaké vývojové verze, jen dostává hotové a otestované aktualizace dřív. Uživatelé Streamu tak mají kvalitu na úrovni toho, co dřív měli naši zákazníci, a naši zákazníci můžou mít teoreticky odladěnější aktualizace než dřív. V praxi se to ale AFAIK moc neděje. Máme na starosti 200 balíčků a z hlavy si nevybavuju případ, kdy nám někdo nahlásil něco rozbitého ve Streamu a my to stihli opravit ještě, než se to dostane k zákazníkům. Ta možnost tam ale je a v tomto ohledu to na rozdíl od starého CentOSu Red Hatu něco přináší.
Obecně chápu a souhlasím s postupem Red Hatu, ale Vaše vysvětlení mi někdy nesedí. Zejména mi přijde dětinské říkat, že CentOS je nyní stejně dobrý jako dřívější RHEL, a RHEL je zase o kousek lepší, než byl. To je takové slovíčkaření, které zde docela popuzuje. Lidé využívali CentOS kvůli tomu, že to byl produkt velmi podobný až takřka identický k RHEL. To víte Vy, to vím já, to víme všichni. Nyní se snažíte lidem vymluvit díru do hlavy, že vlastně kvalita se skrývá v něčem jiném, než co lidé oceňovali.
Jasně, CentOS Stream může být skvělá volba, ale neplní to právě to, co lidé od CentOS chtěli. Ale chápu, že Red Hat to naopak nechce a nemůže podporovat.
Podle mě nemá smysl snažit se lidem vysvětlit, že mají chtít něco jiného, než v čem viděli přínos. Je prostě na místě říct, že Red Hat dělá a bude vždy dělat vše pro to, aby jeho klony neexistovaly a neměly lehký život. Mě takové prohlášení nepopuzuje a možná by takovou přímou řeč ocenili i ostatní. Pak totiž může vzniknout i reálná diskuse nad jakostí CentOS Streamu, když budeme odprostění od toho primárního dohadování.
Lidé využívali CentOS kvůli tomu, že to byl produkt velmi podobný až takřka identický k RHEL.
Za prvé – tohle platí stále. Za druhé – to je právě ten problém, že lidé chtějí RHEL, ale nechtějí za něj platit. RedHat nabízí lidem CentOS stream, který je takřka identický s RHELem – ale některým lidem je to pořád málo, chtějí produkt, který bude ještě podobnější RHELu, ale nechtějí za to platit.
Samozřejmě, že někteří lidé vidí přínos v tom, když prakticky dostávají placené služby RedHatu, akorát že za ně neplatí. Akorát to jsou černí pasažéři (když to řeknu slušně), a není udržitelné, aby jich bylo moc.
Jenže to není pravda. Neplatící zákazníci CentOS Stream a Fedory jsou v pohodě. Dokonce i u CentOSu to nebyl zásadní problém, protože jsme ho sami používali pro komunitní verze některých projektů.
Problém jsou firmy co přímo torpédují příjmy firmy pomocí našeho vlastního produktu. Takže problém jsou zákazníci, co platí za naše služby někomu jinému.
A pak zákazníci co si koupí N instancí a hlásí problémy z 2*N a více instancí, přičemž se tváří, že přece je to zrovna ta, která je pokrytá předplatným.
Nejsou, principielne bude spis extremni vyjimkou, ze se balicek bude shodovat s libovolnou verzi balicku RH.
Velice jednoduse si to predstav nasledovne
RHv1
RHv2
vs
Centosv1.1
Centosv1.3
Centosv2.2
=> nemas ani jedinej balicek kterej by obsahoval shodny zdrojaky. Musel bys jit na uroven jednotlivych patchu.
A to pochopitelne vede i k tomu, ze se to jinak chova, ma to jine bugy atd atd atd.
a co bude bránit klonům mít někde placenou RHEL licenci a využívat zdrojáky k tomu? Ty klony na tom mají poměrně solidní zájem a tohle je trochu práce navíc.
České korporáty RHEL začaly masivně opouštět právě po změně podmínek na "vše RHEL nebo nic", protože se všude povalovalo spousta testovacích, buildovacích instancí, hromada docker containerů nad centos, hromada virtuálek, které vznikaly a zase rychle zanikaly, tj. zrovna nic, co by se dalo snadno řešit s RHEL licencí (za jednoho operátora jsme jen půl roku řešeli jak zalicencovat jeden projekt, který kvůli tomu stál, výsledek byl nula, RH nenabídl žádné řešení).
Někdy prostě nejsou problém peníze, ale bariéry...
Ono to asi je někde ve smlouvě a podmínkách. A právničina není můj denní chleba. Obecně nesmíte používat více instancí RHELu, než platíte. A nesmíte hlásit závady ze systémů, které nejsou RHEL.
Tj pokud nahlásíte problém z CentOSu, Almy, Rockyho nebo podobně, Red Hat může protestovat a teoreticky Vám vypovědět smlouvu.
Jelikož se to dělo a nedalo se to dobře rozlišovat, tak RH kdysi zavedl pravidlo, že CentOS je pro účely předplatného považován za RHEL. Zjednodušeně.
Konkrétní znění té podmínky teď ale najít neumím. Je možné, že to třeba bylo i jen součástí obchodních vyjednávání se zákazníky a není to v obecných pravidlech.
Díky.
Takže to z naší strany bude asi odchod od RHEL klonů. RHEL zůstane tam, kde je. e.g. Oracle databaze v produkci. Možná se RHEL rozšíří na další produkční stroje, nevím.
Vtipné je, že posledních několi let se dělal pořádek v development serverech a migrovalo se z Debianu na Centos 7. Vývojáři mají Ubuntu nebo Windos, takže tam žádnou RHEL licenci neporušujeme.
Doufám, že to RedHat přežije. Chyba byla podle mě podpora Centos ze strany Redhat. Měli jste ten projekt nechat chcípnout. Vznikl by nový komunitní projekt a pořád by se to v různě dlouhých intervalech opakovalo. O takovou věc by nikdo z platících zákazníků Redhatu ani nezavadil a komunita by měla co by si vytvořila.
Vím po bitvě je každý generál.
Tady proti sobě stojí "dvě" chytré horákyně. Na jedné straně distribuce, které by chtěly být klonem komerční práce RH a zadarmo přijít ke stabilitě, která vznikla z peněz Red Hatu. Na druhé straně Red Hat, který zdrojové kódy zveřejňuje tak, že je kompikovanější z toho klon sestavit.
Příkladem zneužití prvního jsou právě ti zákazníci, kteří si platí licence RHEL, ale pak krypticky chtějí support na klon, s vizí, že když je problém v klonu, bude i v originálu a tudíž dostanou support zdrama.
Na druhé straně, zveřejnění zdrojových kódů by mělo být aspoň nějak využitelné. V absurdním případě by mohl Red Hat svoje kódy zveřejnit v záměrně vytvořeném oblaku balastu tak, aby se dalo vždy říct, že zdroják je zveřejněn a zároveň nebyl nikomu dalšímu k užitku.
Zde nebude žádný arbitr, který by rozhodl. Je nutno přijmout rozhodnutí Red Hatu takové, jaké je. Zdrojáky k dispozici jsou a nejsou zabaleny v nerozluštitelném balíku balastu, ale taky nejsou bezpracně využitelné k vytvoření kopie jejich práce. Mně to přijde v pořádku. Kdyby Red Hat skončil, jejich dílo tu zůstane a půjde na něj navázat - to je účel OSS. I kdyby RH neskončil, může každý udělat vlastní fork z jejich práce - což je taky účel OSS. Ostatním zůstává právo vytvářet klony RHELU. Mít právo ale neznamená totéž, jako to, že ten druhý má povinnost to usnadňovat.
Úsměvné jsou nářky o tom, jak RH dělá chybu a připravuje se o pomoc komunity. Pokud tomu tak je, tak stále má RH právo udělat i špatné obchodní rozhodnutí. Pochybuji, že si to spočítali špatně.
Podleme ten kdo jim nechce platit jim stejne nezacne platit a jen si takovym pristupem poskodi jmeno. Tim ze ostatnim praci nechteji ulehcovat to beru jako neutrani volbu i to ze tim chovani neporusuji GPL. Nicmene nevystavit zdrojaky verejne pro vsechny (zakazniky i nezakazniky) tim si jen pridelavaji praci.
28. 6. 2023, 14:49 editováno autorem komentáře
Je to to, co vyžaduje GPL. Je zajímavé, kolik lidí tu tepe do RedHatu, že je málo opensource, a přitom ani nevědí, co to opensource znamená. Že to znamená jen přístup ke zdrojovým kódům, třeba v git repository. Ale přeložit tu aplikaci už musíte umět sám. A nebo si na to někoho najmout – třeba právě poskytovatele nějaké distribuce.
Tu aplikaci můžete sestavit sám – když tomu bude věnovat dostatečné úsilí. To úsilí, které normálně věnují správci balíčků jednotlivých distribucí (těch opravdových, které balíčky vytvářejí, ne jen přebírají odjinud).
Takhle ale GPL funguje odjakživa – GPL vám dává právo jenom na zdrojáky, ale jak aplikaci sestavit, to už je na vás. Proto vznikly linuxové distribuce, které tohle za vás řeší.
Vypadá to, že současná situace kolem RHELu ve skutečnosti jenom ukázala, že spousta lidí pohybujících se ve světě opensource ve skutečnosti jen s překvapením zjišťuje, co znamená opensource, jak vypadají zdrojové kódy z upstreamu a jaká je role distribucí.
> GPL vám dává právo jenom na zdrojáky, ale jak aplikaci sestavit, to už je na vás.
Z licencie GPL:
> The “Corresponding Source” for a work in object code form means all the source code needed to generate, install, and (for an executable work) run the object code and to modify the work, including scripts to control those activities.
Interpretacia tejto casti ide dokonca az tak daleko, ze ked sa binarka podpisuje, tak aj podpisovaci kluc (tzv. "anti-tivoization clause"). Je to presne dovod, preco Microsoft odmietol podpisat GRUB (GPL) s UEFI CA klucom, ale nemal problem so shim.efi (BSD).
@ja.:
Ale poznámka pana Jirsáka jednoznačně pravda je. GPL nevyžaduje, abyste dostal na stříbrném podnose reprodukovatelný build binárky. GPL vyžaduje, aby Vám nechyběl ani řádek kódu při Vaší vlastní snaze. Znalost, jak to zkompilovat - tj. s jakými parametry, v jakém prostředí, jak otestovat výsledek - to už je všechno know how distribuce, které už ale není vynuceně k dispozici. Vy máte zaručen zdrojový kód a know how si budujte sám.
Samozřejmě ad absurdum by se mohlo stát, že Red Hat zaplaví repozitáře balastem, aby se v nich reálný kód skutečně nedal najít. Jenže to se neděje. Celá veřejnost má v CentOS Stream k dispozici vše, kromě té informace o výběru do RHEL. A zákazníci RHEL mají k dispozici dokonce i to.
No a presne v tomto pripade je ta hranica src.rpm; to, ako si zbuildujete do binarneho rpm je na vas, tam si nastavite parametre,. prostredie, ako to otestovat... ale obsah src.rpm spada pod "including scripts to control those activities."
Ci to niekto bude buildovat rucne, alebo si rozbeha koji+mock je na nom. Drviva vacsina software, ci uz open-source alebo nie, nema reprodukovatelny build, takze to je pase tak ci tak. A minimalne pre rpm je v hlavicke build host, takze pokial to nebuildujete na rovnakych hostoch ako redhat, tak v binarnych rpm rozdiel bude, bez ohladu na GPG podpis.
Moja reakcia bola na p. Jirsaka, ktory argumentoval, ze "jak aplikaci sestavit, to už je na vás.". To nie je celkom tak pravda.
Je to pravda. Zveřejnit musíte skripty, ale nemusíte zveřejňovat, s jakými parametry jste ty skripty spouštěl ani jaké ostatní aplikace a knihovny máte v systému nainstalované.
Kdyby to bylo tak, jak si představujete, neřešily by distribuce v minulých letech složitě reprodukovatlené buildy, protože by všechny buildy GPL aplikací byly reprodukovatelné odjakživa.
Pokud je na knihovně aplikace závislá, musím její verzi/kód zveřejnit, podle GPL.
Ne, nemusíte. Navíc ta závislost často není jen na nějaké verzi knihovny, ale na tom, s jakými parametry ta knihovna byla sestavena. A možná i na tom, v jaké verzi a s jakými parametry byla sestavena knihovna, na které ta knihovna závisí.
Podívejte se třeba na ebuildy Gentoo – tam uvidíte, na čem všem závisí to, jak bude vypadat výsledná binárka.
Pořádně si to přečtěte. Ten směr závislosti je důležitý.
Jako teoretické cvičení:
GPL aplikace může záviset na BSD knihovně. Zdrojáky BSD dynamické knihovny by se teoreticky daly nezveřejnit. Jediné co je nutné je zveřejnit informaci o té závislosti.
Jestli se nepletu, tak přesně takto byly dělány Nvidia ovladače. GPL wrapper + binární blob.
A aby nedošlo k mýlce: Žádné takové plány rozhodně nemáme, to by byla neakceptovatelná praktika i pro spoustu lidí uvnitř. Je nás dost, kterým na filozofii firmy pořád záleží.
Spousta zveřejněného kódu je nanic, když nemáte know how, jak to sestavit a v jakých podmínkách provozovat. Z toho důvodu vznikly distribuce GNU/Linux. Ke zdrojákům měl přístup kde kdo, ale jen distribuce svojí prací zdrojáky zpracovala do fungujícího celku.
Jsou distribuce, které dávají k dispozici i zdrojáky ke svým nástrojům a informace o tom, z jakých patchů a jak sestavují jednotlivé balíčky. Ale to už není podmínka GPL, to už je čistě dobrovolná práce. Stejně tak je čistě dobrovolné mít jednotlivé patche rozdělené na prvočinitele, aby se daly dobře skládat.
RH se rozhodl, že nebude dávat tak moc k dispozici svoje know how, jak ze zdrojáků udělat svoji distribuci a nebude dávat k dispozici ty součástky - jednotlivé patche ve zdrojácích. Zveřejňuje je až souhrnně. Ale zveřejňuje. Nikomu nebrání, aby si z toho zpětně udělal klon RHEL, ale je to prostě pracnější.
Uvědomte si prosím, že v mnoha OSS projektech máte zveřejněné zdrojáky, ale už ne praktické rady k sestavení a užívání. Zejména tam, kde vývoj leaduje nějaká firma. Poskytne zdroje, ale taky už ne know how jak to využívat co nejefektivněji. Na to už si musí každý přijít sám.
Podle mě si do GPL domýšlíte účel, který prostě ta licence nesleduje a ještě ve zmatení pojmů, jaký je rozdíl dát zdrojáky k dispozici uživateli vs. zveřejnit.
U nas ve firme se to resi dost.
Muj nazor je, ze RH by udelal nejlepe, kdyby dal RHEL vcetne update zdarma, bez podpory, z moznosti hlasit bugy OS - jako CentOS, kliodne bez satelite, nebo jestli se jim hodi statistiky tak i s nim.
Mame to tak, mame produkci na placenem ! RHEL, debian a ubuntu stable edici, jestli tam je i nejaky OracleLinux, SuSe myslim nemame, ale co ja vim, mi platime za SW miliony euro rocne.
Z CentOS pro vyvoj jsme presli na AlmaLinux, ja razim dost tvrde strategii, ze co je na prudkci, ma byt i na dev - treba i free varianta, takze RHEL s CenOS/AlmaLinux je pro me OK.
Vazne se ted jedna o tom, ze kdyz nebude volna vaianta RHEL, prejde cely vyvoj na Ubuntu, Debina, mozna i Arch nebo dokonce gentoo, ale spise debian-ubuntu, a z tama se to presype do pridukce, vcetne OS, takze prestaneme platit RHEL uplne a zcela jej opustime - jako za me, moje nastroje muzou byt klidne na CentOS s rolling upgrade, perl, python, s web na pache a scripty v tom + BASH mi pobezi vsude, takze ja mam jen monitoring, jumphosty jsou mi taky uplne fuk - klidne fedora ;-)
Tedy RHEL chce hodne a mozna nedostane nic, ja tvrdim, ze maji jednat s RH a zkusit vyjednat cenu, zvlaste kdyz vse z vyvoje bezi na vmware - ano i docker ve virt. linuxu - sice mame jedno VC p[rop vyvoj, + pro produkci je vice VC, ale mame hodne clusteru, v hodne zemich a datacentrech - a klidne i vice clusteru v jednom DC, ay uz graficke karty, uspara jade pro MS SQL servery - vyzaduje cluster s mene stroji - firma se snazi setrit na licencich jak muze - nebot stoji fakt balik, ted bezi projekt, zrusit co nejvice MS SQL serveru a prejit na PostgreSQL, ktery se u nas uz davno pouziva i na produkci - tedy jsou s nim jen ty nejlepsi zkusenosti.
Ja RH doporucji davat linux bez pdpory zdarma, umoznit lidem co se chteji podilet na necem, aby se podileli a netristili sily, nebo budou spravovat nejake repo na SW, ktery v rhel neni - spise se jen pridaji k epel etc. - nebo at davaji RHEL zdarma jen tem, co maji i produkci, kde plati, nebot co si budem, kdo chce uz davno originalni RHEL zdarma ma vcetne updates - jen nema satelite, jejich repo si klonuje manulane a nad nim si dela yum/dnf - tak at teda RHEL zrusi klony tak, ze da vse zdarma bez propdory a tim urcite sve zakazniky ziska.
Jasne, vse je veci ceny - ale RHEL uz maji, tak jim muze byt jedno, zda to nekdo pouziva bez podpory nebo ne - a chapu, ze i kdyz je cenos stejny, muze mit clovek centos+ kernel a nejake nastroje a nektere veci musou byt jen bug v klonu, kdyz nebude klon, bude to celkem jasne a budou fungovat jejich automatizovane nastroje a automaticke reportingy do bugzilly
Mám z textu pocit, jako kdyby někdo vzal 20 let starou zprávu Microsoftu o tom, jak je uzavřený SW potřebný, protože do něj autoři investují nemalé zdroje. Jak je otevřený SW špatný, protože nedokáže ochránit investice. A pak v té zprávě jen zaměnil pár slov a názvů produktů a firem.
Znamená to, že v MS měli pravdu? A veškerý SW, jehož vývoj stojí peníze, bude nakonec směrovat k uzavřeným řešením, které se budou pokoušet zneužívat parazité?
Aneb staletími ohraná písnička: tak dlouho jsme se o to starali, přestože to nebylo naše, takže bychom si zasloužili, aby to teď naše bylo. Možná by to chtělo trochu zalobovat a "vydržení v dobré víře" rozšířit i na SW? Do té doby se alespoň držet rétoriky. Takže hlavně mluvit o parazitech, drahém vývoji, Red Hat good, Oracle bad a tak.
A teď bez ironie: je to komedie. Nikoliv tím, o co jim jde, ale tím, jak se snaží to rétoricky obhájit. Chtějí vydělávat, investují do toho peníze, konkurence jim odvádí zákazníky. Díky dávnému (chybnému?) rozhodnutí postavit business na Open Source dokonce velice snadno. Situace je jasná. A teď proč ta rétorika o parazitech, hodném RH co posílá do upstreamu, zlých konkurentech co neposílají nic a tak? Chystá se snad nějaké referendum?
Nevím, v čem máte problém. RH vše, co vyvíjí, zveřejňuje. Nikdo tady neobhajuje ukončení otevřenosti SW (ani by to nešlo).
Myslím, že si prostě pletete otevřenost software (k dispozici zdrojový kód) se službami, které nad OSS někdo poskytuje. Red Hat pro své zákazníky dělá to, že vybírá konkrétní sestavu balíčků a z ní tvoří svůj Enterprise Linux. Zatímco samotné zdrojáky k RHEL máte k dispozici, tak to, jaké balíky, s jakými patchi, v jakém pořadí, v jakou dobu zveřejní už není software, ale know how té firmy.
Red Hat se tedy nepřestává dělit o otevřený software, ale o to své know how, jak z otevřených zdrojů vytvořit Enterprise Linux.
Pri citani tejto zabavnej diskusie som rad, ze ma osud zavial na pracu pri ktorej nemusim hladat vyhovorky, preco si zasluzim plat.
To, ze kravatak korporatu (je jedno ci Red Hat alebo IBM) ma dojem, ze viac penazi pre jeho zamestanavatela je blahodarna zalezitost tykajuca sa celeho ludstva, je pochopitelne. Ale fakt netusim preco by mal s tym normalny nezainteresovany clovek suhlasit.
Red Hat zjavne nie je krachujuca firma, ktoru akcionari charitativne dotuju. Takze diskusia sa vedie ciste o tom, ze ci je nutne kupit dalsie luxusne lietadlo alebo si povedat, ze ved staci.
Nech si Red Hat robi co uzna za vhodne, ale zjavne "vol zabudol, ze telatom bol". OS ktory skladaju, nie je ich vlastna tvorba, takze je dost podivna myslienka stavat sa k tomu, ako by to tak bolo. Nik im predsa nebrani napisat si vlastny OS, dal to Apple, Microsoft i IBM, nech si napisu nieco vlastne a mozu to predavat a licencovat, ako sa im zachce.
Ked si niekto kupi par licencii na support pre kriticky system a zvysok infrastruktury bude prevadzkovat na tom istom bez supportu, .... to je presne situacia, kvoli ktorej Red Hat vznikol. Pretoze zakaznici chceli ten support. Je nevkusne sa tvarit, ze nevdacny zakaznik nechce platit nasobne viac na support, ktory nepyta. Napokon, ak klient najde pri pokusoch bug, ktory sa tyka aj supportovanej instancie, vsetci by mali byt radi, ze prispel nalezom k vylepseniu sveta.
diky za tento nazor. Presne takhle to vidim.
Zejmena s tim supportem - proc bych mel neco platit, co NEPOTREBUJI.
Jsem v branzi uz 30 let. Nainstalovat jsem stovky servru pro firmy od 3 - 500 lidi. A nikdy, opakuji nikdy jsem nepotreboval support. Vsechny problemy se vyresily pres google.
A tuhletu svobodu (ze jsem nemusel platit za neco co nepotrebuji) jsem od Centosu a spol, dostal.
RHEL přínáší nejen support, ale i garance dlouhé kompatibility. A za ty jste CentOSu neplatil.
Pokud to nepotřebujete, tak proč to "pirátíte"? Použijte CentOS Stream, Debian nebo cokoliv jiného. Jen se nesnažte argumentovat tím, že RH nemá právo za to chtít peníze.
Je mnoho firem, které ten support, stabilitu a certifikace potřebují a zaplatí za něj.
Tak se na to zkuste podívat trochu s odstupem. Když vezmu zdrojáky RHEL a zkompiluju si je beze změny do RHEL, pirátím tím?
A když je vezmu, provedu kosmetické změny, včetně přejmenování, mění se tím nějak reálná situace?
Myslím, že je naprosto na místě se zamýšlet, co je a co není účelem GPL. GPL nikdy neměla za účel vyřadit komerční aktivity - ale ve chvíli, kdy ji začnete uplatňovat tak, jak to dělají klony RHEL, tak tím de facto jakékoliv komeční aktivity znemožníte.
Je proto asi legitimní otázka, jestli to nenazývat pirátěním, aspoň v uvozovkách. Já jsem dodnes nepochopil, oč by měl být (původní) CentOS "legálnější" než si přímo spustit další instanci RHEL.
A cim presne ze se ty komercni aktivity udajne znemozni?
Je potreba brat v potaz, ze to fakt neni jednosmerny proces, kdy by jen RH daval a ostatni brali - i RH pri vyuzivani toho, co GPL umoznuje castecne tezi z toho, co udela nekdo jiny nekde jinde. Rozhodne to neni tak, ze by vsichni parazitovali na RH, byt se tak borci z RH nyni snazi misty tvarit.
A vlastne i na te kontribuci zpet do upstreamu RH svym zpusobem vydela, resp. usetri - v ten moment uz neresi lokalni overhead zpusobeny tim, ze lokalni patche po zmenach v upstreamu prestanou fungovat a musi se upravovat a vyvojari se muzou venovat necemu jinemu... ale to uz taky v ramci tech ublizenych reci taky nereknou, ze? :)
Ty komerční aktivity berou práci, kterou dělá RedHat a prodává ji, a prodávají ji. Takže brání RedHatu to prodávat.
Je potřeba rozlišovat dvě různé věci. Práci RedHatu na GPL softwaru, tj. to, že přispívají do upstreamu. To je v pořádku, to nikdo neřeší a tam to funguje přesně tak, jak popisujete – někdo něco udělá a RedHat to využije a vydělává na tom, ale zároveň na oplátku něco udělá RedHat a zase to zpřístupní ostatním, kteří to využívají. Takhle funguje opensource – zpřístupním něco ostatním zadarmo a zadarmo zase něco získám od ostatních.
Problém se ale týká něčeho jiného, a to vytváření distribuce. Tam to funguje trochu jinak. RedHat něco vytvoří, zpřístupní to svým zákazníkům, a také to zpřístupní v nějaké omezené podobě ostatním. Pak přijde někdo jiný, kdo tohle vezme, neudělá žádnou práci, a prodává to ve velkém svým zákazníkům. A tím to končí. Ti jiní distributoři nevrací nic ani RedHatu ani komunitě, prostě jenom berou a nic nedávají. Tohle ale není princip opensource, protože je to jednosměrné.
RedHat se netváří, že na něm parazitují všichni. RedHat se tváří, že na něm parazitují ti, kteří jenom berou jeho práci, prodávají ji pod svým jménem a sami nedávají vůbec nic – ani RedHatu, ani komunitě.
Ale nic nevraci rikaji lidi kolem RH a mozna vy... to fakt neni smeroplatny argument ;-) A tedy to fakt jeste neznamena, ze to je pravda. Vsechno to jsou plky, ktere nikdo nepodlozil zadnymi tvrdymi daty. Ono udelat takovou poctivou analyzu by sezralo silenou spoustu casu a tedy i penez a to nikdo neudelal. Takze to cele jsou jen neci dojmy, nic vic :-)
Ne kazdy se potrebuje natrasat pred svetly reflektoru a davat svetu na odiv, co vsechno kde dela. Tvrdit, ze autori Rocky/Alma ale nic nikam neposilaji bez te analyzy, ktera je podle vas zbytecna je chucpe. Diskuze neni o tom, ze by RH neprispival, ale o tom ze udajne a nijak nepodlozene pry neprispivaji jini. Tak to tvrzeni dolozte... ;-) MarSik s Eischmannem vam jiste radi pomuzou. Dejte sem tvrda data, vase dojmy si nechte na koledu... ;-)
Na to, že to historicky vypadalo, že máte aspoň jakés takés právní povědomí, si v tomhle příspěvku až nějak moc pletete pojmy s dojmy. Je tady autorský zákon a je tady licence. Domýšlet si, co asi autor licence zamýšlel a vyvozovat si z toho vlastní konstrukce je už trochu přes míru.
Z některých předchozích příspěvků má člověk pocit, že chudák RedHat je vlastně charita. RH si kdysi vybudoval svou pověst na boji za oss proti Microsoftu. Hodně lidí mu fandilo. Jedním z největších zastánců Microsoftu v těch diskusích byl třeba FJ, který se teď mohutně zastává RH. Ale ten Microsoft, byť velmi často používal pochybné způsoby, si aspoň ten svůj OS napsal sám jako uzavřený pod svou vlastní licencí.
RedHat je korporace. Plně vlastněná IBM. Vlastně se mi moc líbí to slovní spojení IBM's RedHat, které je tak často používáno v té analýze (viz níže) a které se tak špatně překládá do češtiny, protože v ní tak nevyzní. Něco už pamatuji a IBM je firma, která nakonec zničila naprosto vše, co se k ní dostalo. Je to jen otázka času. Ještě si pamatuji, když se po ohlášení spojení v Brně pokládaly růže na schody. Právě proto jsou marné naděje manažérů RH, že svými slovy zabrání škodám. Protože škodu způsobuje chování. Znám nadnárodní firmy, kde slovo IBM je považováno za sprosté, a RedHat se začíná chovat stejně. No jak by ne, ono těch víc než 30 miliard dolarů se musí přece vrátit. I nějaký zisk tam musí být.
Takže, kdo je tady vlastně ten parazit?
@ivoszz:
Prosím dejme stranou právo, zkusme trochu lidsky. V posledním odstavci se k právu vrátím.
Red Hat dělá tři věci.
Za prvé, využívá práci ostatních autorů pod GPL, kterou si bere, balí do distribuce a nabízí svým klientům. K tomu přidává svůj vlastní vývoj (vylepšuje onen software) a tato vylepšení dává plně k dispozici zpět, přesně tak, jak GPL vyžaduje. Beru si kód a navracím kód. Myslím, že v této činnosti není Red Hatu co vytknout, naopak je významným přispěvatelem do "společného" díla.
Tuto část bych shrnul tím, že si bere přidanou hodnotu ostatních a navrací vlastní přidanou hodnotu nazpět, a to v poměru morálně přinejmenším obhajitelném.
Za druhé, bere výsledky cizího i svého vývoje, tedy zdrojový kód k linuxu a aplikacím, a ten vlastní pílí převrací do fungující distribuce. Zde jednoznačně přidává hodnotu. Tu taktéž dává určitým způsobem k dispozici, ale nyní už jen v rozsahu nezbytně nutném. Ostatní tuto část práce "berou", ale nejen že nepřidávají svojí vlastní hodnotu (tj. neberou to dobré, a nepřidávají ještě své vlastní nápady k vylepšení), ale zcela programové chtějí vzít výsledek práce Red Hatu a prezentovat ho tak, že se jedná o co nejbližší napodobení Enterprise Linuxu.
Tuto část bych shrnul tím, že si ostatní berou přidanou hodnotu Red Hatu a nenavrací nazpět (ostatním) ani zblo. Zde můžeme diskutovat, jestli se jedná o ideové naplnění GPL, nebo spíš o ideový prohřešek proti GPL.
A za třetí, RH poskytuje support. Důsledkem "co nejpřesnějších" klonů RHELU je výsledkem to, že mnoho firem i vendorů koupí RHEL v nejmenší možné míře a zbytek doplní klony. Když se na klonu objeví problém, tak se ho pokusí reprodukovat do RHEL, a pokud se projeví i v RHEL, žádají o support zástupně přes RHEL od Red Hatu. To je realita, která se děje, byť jistě ne všude a ne všude stejnou měrou.
Třetí část bych shrnul jako čisté parazitování, černé pasažérství. Je jedno, jestli si ho představíte jako prohřešek vůči Red Hatu, nebo vůči ostatním zákazníkům - protože poctivější zákazníci de facto svým supportným doplácejí na ty, kteří si nechávají klon supportovat v zástupu.
A teď zpět trochu do roviny práva. Asi se shodneme, že první část činnosti (softwarový vývoj) je Red Hatem dělán správně. Bere si a navrací, přesně jak GPL chce doslova, i ideově. Platí pravidlo "upstream first", takže práce Red Hatu je nejprve dána k dispozici ostatním, dřív než Red Hat začne produkovat svoji distribuci založenou na stejném kódu.
Potíž už začíná u druhé části. Jestli samotné vytvoření distribuce taktéž GPL'ed činnost. Do "zdistribučnění" balíků dává Red Hat svoji práci, kterou zase ostatní distribuce dělají po svém. To už podle mého není zásah do oněch software jako takových. GPL vyžaduje, aby k binární distribuci byl k dispozici postup na sestavení - ale už není zcela jasné, jestli se tím míní, že musíte být schopen sestavit 1:1 stejnou binárku. Podle mě to GPL nevyžaduje, protože jinak by ke každé binárce musel být dokonalý popis prostředí, ve kterém byla sestavená, veškeré parametry sestavení (tj. i ty, které nejsou expliciní, ale vyplývají z prostředí), veškeré detaily proti čemu byla přesně linkovaná v době sestavení (může se lišit od toho, co je následně v distribuci). Tuto informaci nemáte k dispozici ani u ostatních distribucí, takto přesně nedokážete sestavit ani žádnou konkurenční (Debian, Ubuntu). A právě toho se klony RHELU hlasitě domáhají.
U třetí části, u parazitování na supportu, je pak potřeba si uvědomit rozdíl tří typů uživatelů. Prvním typem uživatele je ten, který chce mít RHEL, ale support nechce, nepotřebuje, nevyužívá a tudíž ani nezneužívá. S takovým uživatelem nemá nikdo problém. Otázkou však je, proč se takový uživatel nespokojí s CentOS Stream, který se od RHEL liší jen v detailech, které jsou důležité pravě jen pro support. U této skupiny uživatelů nevidím žádný morálně odůvodnitelný argument, proč se cítí podvedeni, když ten chybějící kousek se týká toho, co nechtějí. Ale pro objektivnost připusťme, že může být, že jsou postupem Red Hatu poškozováni.
Druhý typ uživatele je ten, který platí support pro část serverů a proxuje požadavky na support skrze tyto instance i z prostředí klonů. Tady asi nebudeme ve při, že se jedná o nemorální počínání, na kterém však není bita ta první skupina uživatelů. Je na ni bita ta třetí skupina uživatelů, o které budu právě psát.
Třetí skupinou uživatelů jsou ti, kteří si platí RHEL na všechny své servery. Většinou to není protože by chtěli být tak strašně moc poctiví, ale prostě situace či jejich (nevelká) velikost jim nedává možnost využívat klonů k "optimalizaci" nákladů. Tito jsou černými pasažéry jednoznačně postiženi nejvíc, protože výše jejich poplatku je nastavena už po započtení tohoto jevu. Doplácejí na ty, kteří umějí "optimalizovat".
A nyní zpět k "právu", jak jsem slíbil na začátku. Máme tu několik otázek na GPL, zejména na to, jak moc reprodukovatelný build požaduje. Podle mého názoru reprodukovatelnost binárního buildu nepožaduje vůbec. Ani ostatní distribuce nedávají k dispozici takovou sadu informací, abych mohl sestavit nejen binárně totožnou aplikaci, ale dokonce ani prostředí, ve kterém bylo sestavováno. Zkrátka, ani u Debianu neokážu sestavit vlastní distribuci, o které bych mohl prohlásit, že je funkčně úplně totožná s Debianem. Bude blízká, ne totožná.
Pak je tedy otázka, jestli je po právu, chtít něco takového po Red Hatu. Rozdíl je v tom, že u Debianu máme pocit, že tomu nekladou překážky, zatímco u Red Hatu s jistotou víme, že jejich politikou je to neusnadňovat (eufemismus k tomu to komplikovat). K rozřešení této otázky si podle mě nevystačíme s právem jako takovým, tj. s jeho doslovnou aplikací.
Proto jsem psal o druhém a třetím účelu, které objasňují motivace Red Hatu a objasňují motivace oponentů. Pokud se na to podívám snad trochu nezaujatě (jde-li to), pak mi morálka říká: Red Hat dodržuje "upstream first", a tedy dává nejprve (někdy reálně: souběžně) plody své práce na programech k dispozici všem. Tím podle mě naplňuje nejzávažnější část GPL, jak fakticky, tak i myšlenkově (morálně).
Dává k dispozici CentOS Stream, který je vývojově napřed před RHEL. Zde důležitá poznámkla: kdyby CentOS Stream fungoval jako staging prostředí, kde by komunita sloužila za pokusné králíky, bylo by to samozřejmě špatně a bylo by to skutečně zneužití Red Hatem. Nicméně, v praxi je ověřeno, že CentOS Stream není zneužit k tomu, aby komunita dělala pokusného králíka. V CentOS Stream jsou patche, které skutečně zpětným zamrznutím zůstanou v RHEL. Tady je tenký let pro Red Hat, aby to nezačal zneužívat.
Takže, pokud tu máme spor o naplnění určitých pasáží GPL, tak podle mě existují důvody pro i proti. Snažím se na to dívat z hlediska toho, co GPL sleduje za cíle, a jaké cíle asi GPL nesleduje. Pokud vezmu, že GPL chce, aby vývoj svobodného softwaru neustrnul, je to podle mě dobře naplněno oběma politikami Red Hatu. Politikou "upstream first", kdy je plod práce dán k dispozici všem, i těm, co nechtějí používat RPM distribuci. A vydáváním CentOS Stream, který je skutečně dokonce o půl kroku vývojově napřed před RHEL.
Samotný RHEL je vývojově naopak půl kroku zpět (freeze z CentOS Stream), kvůli tomu, aby Red Hat mohl provozovat svoji komerční aktivitu - poskytovat support. GPL podle mého názoru vůbec nevylučuje komerční aktivity a určitě nemá za cíl činit jakoukoliv komerční aktivitu marnou. Z hlediska přístupu k GPL'ed práci druhých, Red Hat činí krok zpět - tj. vybírá starší "verze" než, které jsou k dispozici v CentOS Stream. Tedy neblokuje komunitu v "rozpuku".
Ti, co se dožadují práva na co nejpřesnější klony, možná technicky vzato mají pravdu, co GPL požaduje. Nevím, osobně to považuji spíš za sporný bod. Pokud je ale takový bod sporný, tak právě jedním z dosti spolehlivých východisek pro výklad takového bodu je prozkoumat účel, důsledky i morálnost jednotlivých stran.
V tomto ohledu mi při inventuře faktů vychází vše ve prospěch Red Hatu a jejich výkladu povinností. Tedy: dávají všem k dispozici plody své práce na software. Sami si berou zpětně mírně starší stav, aby udělali freeze pro svůj komerční release, který supportují (support určitě GPL'ed není).
Požadavek klonistů mi naopak přijde ideově zcela pochybný: berou si jen plody práce druhých a na oplátku nevracejí vůbec nic. Dokonce doktrínou jejich činnosti je neudělat nic navíc.
Proto u mě morálně vyhrává Red Hat, který celý svět svobodného software posouvá vpřed. Chtějí si ale chránit to, co pod GPL nespadá, tedy možnost mít své zákazníky a těm dávat support a nenechat druhé, aby z toho bez zásluhy jen těžili díky tomu, že si vykládají GPL ještě šířeji, než je psaná a než jsou její cíle.
Druhý typ uživatele je ten, který platí support pro část serverů a proxuje požadavky na support skrze tyto instance i z prostředí klonů. Tady asi nebudeme ve při, že se jedná o nemorální počínání, na kterém však není bita ta první skupina uživatelů. Je na ni bita ta třetí skupina uživatelů, o které budu právě psát.
To je bud nespravne zhodnotenie situacie alebo mega neschopnost poskytovatela supportu. Kedze necakam, ze korporat typu IBM/RedHat je v tomto smere neschopny, tak druhu vec osobne nepredpokladam.
Ono je to jednoduche: mam vec zo supportom a zistim z externeho zdroja, ze je tam nedostatok. Co je take moralne zavadne
na tom, ze to zreklamujem?
Problem je, v tom, ze Vas nestastny vyklad je esencia celeho sucasneho diania. Niet sa co cudovat, ze okrem zamestnancov IBM nad tym vsetci krutia nechapavo hlavou.
Jestli tu nekdo nilkoli pirati, ale doslova krade, je to prave redhat, a to naprosto jednoznacne a bezdiskusne. 99,999% toho co nabizeji neni vubec jejich tvorba. Takze at uz konecne proboha krachnou, a bude zase klid. Ostatne, ja uz svym dodavatelu oznamil se zariznutim centosu, ze cokoli od RH je naprosty nogo, at svy appky premigroujou na neco normalniho.
Centos NIKDY nic negarantoval!
Apropos, je zjevne mnohem vice firem ktere tu "stabilitu certifikace a psudosupoort" platit nechteji, jinak by sme tu nediskutovali.
Jenze debata je o tom, ze podle RedHatu je pry hrozbou to, ze si nekdo vezme opensource program a jen si ho prelozi :-) Oni se nejakou formou zda se rozhodli oznacit za hrozbu jeden ze zakladnich principu GPL...
Opakovaná lež se nestane pravdou. Už stokrát ti tady lidi řekli, že nejde o zdrojové kódy. Ty sám RH dává ochotně do veřejného repozitáře. A jinak to malinké stížení přístupu ke stejným binárkám (ať už přímo binárky nebo informace k přesnému sestavení že zdrojových kódů) způsobuje ve spoustě lidí obrovské "kňůůů".
Jenze tu lez mate i u zdroje primo z RH :-)
Simply rebuilding code, without adding value or changing it in any way, represents a real threat to open source companies everywhere. This is a real threat to open source, and one that has the potential to revert open source back into a hobbyist- and hackers-only activity.
Mike McGrath, jeden z vice-prezidentu RedHatu rika, ze kdyz vezmete neci otevrene zdrojaky a sestavite si je, tak jste hrozbou... :-) Tak proc nekdo vypousti tyhle blaboly, kdyz teda o zdrojaky vubec nejde? ;-)
No, jak ktery, ze? :-) Kdyby bylo dostupny vsecko jako donedavna, tak se nevymysli ohaky s dolovanim SRPM. A hlavne se to komunikuje jinak, nez plky o tom, ze pouhe sestaveni zdrojaku je nejaka hrozba pro opensource. To rekl predstavitel RH, ne ja... ostatne mate to i v titulku clanku, ktery komentujete ;-)
Aha, vy jste zase to prohlaseni RedHatu necetl :-) Nebo neumite anglicky...
Before CentOS Stream, Red Hat pushed public sources for RHEL to git.centos.org. When the CentOS Project shifted to center on CentOS Stream, we maintained these repositories even though CentOS Linux was no longer being built downstream of RHEL... Red Hat customers and partners can access RHEL sources via the customer and partner portals, in accordance with their subscription agreement.
Porad budete tvrdit, ze zadny GIT neomezili? :-)
Jenze oni je na jednu hromadu nehodili. Misto toho siri plky o tom ze je to hrozba pro opensource, kdyz ty zdrojaky nekdo vezme a jen zkompiluje.
Kdyz je to hrozba pro byznys, proc se teda odlifrovali vyoj AIXu do Indie? :-) Mohli si v klidu s IBMkou rozvijet ten byznys na proprietarnim systemu... a nemuseli se rozcilovat s nejakymi umanutymi ajtaky kolem opensource :D
Ale zrovna GPL (a i nektere dalsi svobodne licence) je navrzena tak, ze chrani svobody koncoveho uzivatele. GPL software muzu kopirovat jak se mi zlibi - a zadna prava tim neporusim, ze? GPL presne specifikuje, za jakych okolnosti tak muzu cinit. Ale rozhodne to neni tak, ze by kdokoliv rozvijejici GPL dilo nekoho jineho mel pravo jej obednit svou proprietarni licenci... jednou GPL uz navzdy zustane GPL, pokud se prvotni autor nerozhodne jinak.
Coz samozrejme vnimano byznysovyma ocima muze byt trosku schizofrenni situace. Stavite na GPL software, vrazite do toho sve prachy, ale musite strpet to, ze lidi okolo si uzivaji plodu vasi prace aniz by vam za to poslali nejaky baksis nazpet.
Osobni blogisky nebyvaji na firemni domene :D No, zjevne jste si nevsimnul, ze to psali primo na www.redhat.com...
Tak si to URL prohlednete poradne, nebudu ho schovavat za text... :D
https://www.redhat.com/en/blog/red-hats-commitment-open-source-response-gitcentosorg-changes
Ten blogisek ma nadpis "The official Red Hat blog". Mate to v <title> HTML tagu a zahlavi okna, ale chapu ze to je pod vasi rozlisovaci schopnosti :-)
Asi jste si nevsimnul, ze blogy se pouzivaj i v oficialni komunikaci firem a RedHat v tomto smeru fakt neni jedina firma, co tuhle formu pouziva. Vase zkratka blog = osobni neni relevantni, z tohoto omylu vas vyvede i wikipedie.
Kdyby to bylo osobni, jak se to porad snazite navliknout, tak by ty formulace v tom blogpostu byly v jednotnem cisle.... a ne vety typu "we", "RedHat". Zkousite to hezky, ale oznacit ten blogpost jako osobni muze leda nekdo, kdo neumi jazyky.
To je pozoruhodné, jak se tu ten vzorec opakuje. Někdo napíše komentář o X. Danny použije tlačítko „Reagovat“ a napíše něco, co se dá s přimhouřením oka chápat jako trochu divní reakce na X. Někdo na to zareaguje a Danny na reakci odpoví, že jeho komentář ale nebyl o X.
Diskusi by dost prospělo, kdybyste Danny sledoval, co vám ostatní píší, a reagoval na to. Ty vaše úhybné manévry diskusi likvidují.
A co je podle vas treba pak odstavec 3b v GPLv2? :-)
Accompany it with a written offer, valid for at least three years, to give any third party, for a charge no more than your cost of physically performing source distribution, a complete machine-readable copy of the corresponding source code
To neni komukoliv? :D
To je na právnících, jestli 3rd party znamená celý svět ;-) Mimoto si povšimněte toho at least three years - pro původní CentOS (dobíhající verze) tyto informace stále jsou vydávány. RH změny říká dopředu, pro budoucí verze/produkty. Taktéž nevím o tom, že by měly clone distribuce s RH písemnou smlouvu (opět viz vaše citace).
Ne, to se tyka i RHEL, ktere se porad vydava (upravuje, udrzuje) a z nikoliv male casti stoji na GPL software. A ano - treti stranou se v pravnim jazyce mini osoba, ktera neni primo ucastna smluvniho vztahu.
Danny: Už asi stokrát jste byl upozorněn na to, že to takhle není. Že je problém v tom, že nechápete rozdíl mezi jednou aplikaci a distribucí. Že to nechápete – no, dejme tomu, to se může stát. Ale když na tom svém nepochopení i přes opakované upozornění stavíte své fantasmagorie, to už je hloupost.
Vase upozorneni opravdu nejsou smeroplatna :-) Vy jste si vytvoril konstrukt distribuce coby blackboxu, kde nikomu nic neni do toho, jak se jeji komponenty sestavili. Zjevne proto, ze jste v zivote neslysel treba o reproducible builds... ale chapu, ze to k vam do korporatu vyvijejici pro stat to asi jeste nedoslo :D
Danny: Vaše schopnost dělat ze sebe hlupáka je obdivuhodná. Vycházíte z předpokladu, že GPL vyžaduje, aby software byl šířen jako reproducible builds – OK, a co kdybyste se teda zkusil zamyslet, jestli tak opravdu je všechen GPL software šířen? A až byste zjistil, že drtivá většina GPL softwaru není šířena jako reproducible builds, co kdybyste zvážil, že to možná není tak, že všichni porušují GPL, ale že vy ji špatně chápete?
A když jsem nikdy neslyšel o reproducible builds, jak to, že jsem o nich psal už před čtyřmi dny? A přesně v té souvislosti, jako vy – ukazoval jsem na tom, že zjevně nikomu desítky let nevadilo, že GPL software není šířen formou reproducible builds, takže obecně uznávaný výklad GPL evidentně není takhle striktní.
Vám nikdo nemusí stavět vidle, abyste si na ně naběhnul. Vy si je pečlivě postavíte sám, všechny na ně upozorníte a pak si na ně naběhnete.
3. 7. 2023, 21:38 editováno autorem komentáře
Také to tak vidím. Já jsem to vyřešitl tím, že všechny CentOS, kromě jedné instance, jsem převedl nebo převádím na Debian. A tato diskuze se mě tedy už netýká, ale jestli si RH myslí, že mu tato strategie přinese další zákazníky z CentOS tak se plete.
Tím jsem uzavřel vrátka a děkuji za všechny ty ryby.
29. 6. 2023, 11:00 editováno autorem komentáře
Ono RHEL to cenou dost zabijel, napr. support RHEL kdyz na tom byl Oracle byl silene drahy - pritom v konecnem dusledku clovek kontaktoval jen Oracle, ale Oracle vyzadoval zaplaceny support i u RHEL, cele by to bylo OK, jenze RHEL byl silene nejdrazsi, takze jim zakazniky nejdrive pretahoval SuSE a kdyz si zakznik rekl, ze Oracle pro windows neni - OPKAUJI NENI ten nedodelek neni vhodny na provoz a clovek by pak spise volil Sybase nebo MS SQL - a Oracle zacal brutalne ztracet zakazniky, nebo Solaris nema dobry CPU, takze nam zbyl AIX a RHEL - no a Oracle ztraceni zakaniku vyresil tak, ze radeji zamestnal lidi a nabidl prebrandovany CentOS alias Oracle Linux - to cele vzniklo jen proto, ze support RHEL byl siroko daleko nejdrazsi a regulerne to ohrozovalo business ostatnich.
Pripomina mi to SW stor2rrd - skvely SW, firma by za to klidne zaplatila, ale kdyz mi prisla cena tak jsme jen rekl WTF, konec koncu stacila mi free verze a support jsem nepotreboval - a tak uz to omezili na max 10 zarizeni nebo 20 - presne ten stupidni model, vytriskat co nejvice penez - kdyby udelali model, support za cenu co maji ted, a neosekanou verzi bez supportu za nejakou rozumnou cenu - az smesnou, tak nevi co s penezma, nebot kdyby si rekli treba 100-200 euro / rok - tak nemusi nic delat navic co delaji ted, ale meli by plno platicich zakazniku, co ted jedou na free verzi - RHEL uplne stejne prichazi o penize.
Jasne muzu se mylit a RHEL to ma spocitane dobre, preci jen oni maji data a ja ne - ja zase videl jak se jen a pouze kvuli penez prechazelo od RHEL - ale tez jsme videl jak se prechazelo z Oracle na DB2 - imho na DB2 IBM nevyzadovala jeste support pro OS.
Ono se to ma tak, mame zakaznika a ten chce platit co nejmene, logicky, ale chce tez kvalitu, takze vi, ze ta neco stoji, jenze je zde konkurence - pokud jej infra stoji 3x tolik co jine, tak ma proste problem. Jsou systemy, kde se na penize moc nehledi, ale tech je par - tam se zaplati ten nejlepsi support co je, je vzdy aktivni synchronni replikace a nic neni problem, ale pak jsou beznejsi a pak dev systemy - a tam uz se setri.
To mate jak s NetAppem, tam kde je to kriticke je drahy metrocluster, stoji to silene prachy, ale vypadek by stal vice, pak mame HA cluster, tam replikace neni, ale porad je to dost stabilni - nekdo na tom dela i vyvoj, nebot to ma kupu funkci - pokud by ale nekdo nevyzival funkcionalitu netappu na dev, tak jej okamzite nahradi necim levnejsim - ale ty snapshoty a snap clony jsou proste navykove - tak to bezi i v dev - ale na dev podle me nikdo nema metrocluster ... leda by mel jen jeden netapp ve firme - pak jo ;-) -i to jsem videl - ale jen dev, co bezel na netappu, zbytek uz levnejsi SAN
Takze ja to vidim z pohledu firmy a dokonce i IT firmy, co dale prodava IT sluzby - je to boj o zakazniky, mix dobrych sluzeb s nejakou konkurence schopnou cenou - kdy se resi, bud se to zlevni, nebo to cele uzavrem a nebudem danou sluzbu vubec nabizet - ano az tak, tedy by pak nikdo nedostal ze supportu nic.
I NetApp kvuli cenam malem zkrachoval, vyresil to tim, ze zacal davat licence v cene - kazda stala 10.000 euro ! - a pak brutalni slevy zakaznim s vice zarizenimi - zakanici jim totiz rekli, hele, jste sice nejlepsi, ale pokud by jsme to za tu cenu meli koupit, tak zkrachujem - tam byla proste cervena cara a firma rekla, bud se vlezete do tehle ceny, nebo cely produkt navrhnete na necem jinem - jina varianta? - jasne vsechny je vyhodit ;-)
To je jako by mi nekdo rekl, ze mam super plat na zapade, tak preci muzu platit 90% za najem a elektrinu ;-) - a i tech 10% je preci vice, nez ma jinde clovek celkovou cistou mzdu ... no to asi ne ze ;-)
A pak mame zajmy Redhatu - jasne i on musi vydelat i on plati spickove odborniky a musi je zaplatit - a tam jde o ten balanc sluzeb, nabizet jak spickovy support pro kriticke systemy za silene prachy, tak obycejny support, pak treba i lazy support - a klidne i systemy bez podpory v nejakych levnych baliciich az jako bonus k tem placenym, nebo zcela bez podminek.
Jasne, pokud ma RHEL zkusenost, ze se nekdo dozaduje supportu na instalaci, kde support nema, tak je to spatne.
"Jasne, pokud ma RHEL zkusenost, ze se nekdo dozaduje supportu na instalaci, kde support nema, tak je to spatne."
Jenze oni se niceho nedozaduji, oni delaji RH zadarmo betatestery, a ocekavaji, ze ty bugy odstrani aby se to dalo nasadit na ty servery pod supportem.
A proc? No protoze RH ve skutecnosti pres svy proklamace nikomu nic negarantuje.
> OS ktory skladaju, nie je ich vlastna tvorba, takze je dost podivna myslienka stavat sa k tomu, ako by to tak bolo.
Doporučuju se podívat do kernelu, Gnome, gcc a mnoha dalších na počty commitů od lidí s @redhat.com emailem.
Red Hat sice nedělá všechno, ale platí hodně vývoje. Také sponzoruje projekty jako celek, konference atd.
Ty peníze se fakt nevyhazují za letadla, auta a chlast.
Viete, to čo napísal Pavel som vlastne chcel včera poslať v podobnom znení aj ja. Až som sa pri čítaní zarazil, či som to omylom neposlal.
Mňa po overení hospodárskych výsledkov za posledné roky (do roku 2020) zarazilo, či firma s deklarovanými príjmami cez 3 miliardy USD aj s tým doplácaním na CentOS a komunitu, naozaj potrebovala takto optimalizovať a akceptovať negatívnu reklamu.
Možno to v komerčnej sfére nebude mať na RedHat negatívne následky (ani jej to neželám), ale takto z vonkajšieho pohľadu to vyzerá, že to ide v trende posledných rokov, keď mnohé firmy nevedia, kedy majú dosť a snažia sa vyžmýkať peniaze do kosti všade kde sa dá.
A to aj napriek tomu, že im business fungoval aj dovtedy viac ako dobre.