Vlákno názorů k článku MandrakeSoft vstává z mrtvých od Martin Kysela - Objevuji se tu nazory, ze MDK je super...

Rad bych reagoval na Vas komentar ohledne pripousteni "BFU" k Linuxu. Myslim, ze castecne mlzite rozdil mezi tim, kdy je mozne neco snadno nastavit a mezi tim, kdy muzete pomoci nejakeho nesikovneho konfiguratoru neco zkazit protoze jste nebyl vhodne upozornen a on udelal nejakou "vyznamnou" systemovou upravu.
Sam jsem uzivatel Mandraku, to uvadim na pocatku, neni to vsak zdaleka moje prvni distrubuce, takze mam prehled mezi tim, co nabizi konkurence. A jelikoz studuji informatiku a castecne se specializuji i na operacni systemy unixoveho typu, nejsem zcela tim, co vy nazivate "BFU".
Pointou je, ze podle meho nazoru Mandrake nabizi vhodne navrzene (tedy do verze 9.2, 10.0 nemam) konfiguracne nastroje jako alternativu pro nastaveni systemu a rostredi. Jsou navrzeny takovym zpusobem, ze je na minimum snizena sance omylu a poskozeni systemu. Uprime nechapu, co chcete rici tim, ze ten kdo neni dost "in", at zustane u MACu nebo u Windows??? U nas vzhledem k cenam u Windows? Moje maminka i zena maji na pocitaci M9.2 a normalne v nem delaji, zena kdyz si chce neco prenastavit, co se tyka systemove zalezitosti, tak se me vetsinou zepta a neni nikde problem. Jestli si myslite, ze Linux by mel zustat jen pro nejakou souromou komunitu "guru", pak myslim, ze popirate jednu z jeho zakladnich myslenek.
Na zaver musim priznat, ze nechapu v plnosti vase obraty typu Windowsovateni, kopirovani myslenek z Windows a podobne. Nezlobte se na me, ale pusobite na me dojmem, ze nejte v plnosti seznamen z vyvojem operacnich systemu a GUI mimo Unix/Linux, jinak byste takove nesmysly nemohl psat.

Napsal jste to za mne zhruba tak vsechno, diky :)

Osobne si myslim, ze kdyby se GNU/Linux tak nerozsiroval, stale bychom meli jadro 2.2, cekali na solidni podporu USB a ACPI a meli KDE verze 1.5.3. Na to si myslim, ze pan Kysela zapomina (nebo to zamerne prehlizi).

OK, budeme se bavit o tom "co by kdyby". :-)

Ja si to nemyslim. Mame tady jadro 2.6, ale za cenu toho, ze 90% aplikaci se dnes vyviji pro X11, jejich ovladani vypada jak vystrizene z MS Windows XP. Doba, kdy jeden program delal jednu vec a delal ji dobre, je - bohuzel - ta tam. Byl jsem tu napaden, ze popiram zakladni Unixove myslenky, ale prave tohle je - podle me - zasadnim poprenim filosofie Unixu.

BTW kdyz uz se bavime o jadre... Osobne si myslim, ze prave linuxovy kernel je tou nejvetsi prasarnou. Staci srovnat s Free/OpenBSD. Ale to uz je zase jina vec.

Divim se, ze ten system vubec pouzivate :)

Kernel je prasarna, cele to windowzovati a co je vubec nejhorsi, zacalo se to rozsirovat mezi normalni lidi. Brrrrr.

Zkuste si kernel prohlidnout a pak mi reknete, co si o nem myslite Vy. :-)

Cele to newindowsovati, to jen Mandrake. ;-)

Kdyby se zacal rozsirovat mezi normalni lidi, nejsem proti. Kdyz se siri mezi nenormalni, je to uz horsi.

Bavme se o GNU/Linuxu, nesklouzejme k osobnim utokum.

Me nevadi konfiguracni nastroje. Jak jsem tusim napsal, sam mam na nekolika stanicich SUSE 9.0 a jsem spokojen. Vadi mi, kdyz je postaven jako hlavni - a v podstate jediny mozny (noflame!) - konfiguracni prvek. A tak to v Mandrake bohuzel je.

Ze nejste BFU a pouzivate Mandrake... A co? :-) Pana Bibra take za BFU rozhodne nepovazuju. Bez kvalitnich lidi by nemohla takova distribuce vzniknout. Otazka je, kolik procentuelne profiku vyuziva Mandrake. :-) Nemuzu si pomoci, ale v mych ocich je to BFU-distribuce. Coz je samo o sobe spatne.

"Jestli si myslite, ze Linux by mel zustat jen pro nejakou souromou komunitu "guru", pak myslim, ze popirate jednu z jeho zakladnich myslenek."
OK, poucte me. Jakou zakladni myslenku Unixu popiram? :-) Zduraznuji, ze jsem nikde nepsal, ze by mel zustat pro "soukromou komunitu guru", ale pro lidi, kteri na Unix maji CAS a CHUT se mu venovat a poznat ho.

Abych to shrnul... O co mi jde - Unix byl system, ktery vyzadoval od uzivatele/administratora urcite hlubsi znalosti jeho architektury a fungovani. Pak prisla doba MS Windows, ktere priblizily osobni pocitace siroke verejnosti (coz hodnotim jako nesporny klad). V dnesni dobe je trend takovy, ze manazeri Red Hatu, SUSE, Mandrake a dalsich komernich spolecnosti chteji prosperovat a tak uzpusobuji starou filosofii Unixu novejsi filosofii MS Windows. Vysledkem je hybrid (cti Mandrake), ktery se tvari jako MS Windows, akorat k nemu jsou zdrojove kody a da se sehnat zadarmo. Vadi mi, ze soucasna desktopova prostredi vypadaji jako kopie MS Windows. Vadi mi, ze kazdy druhy clovek si nainstaluje GNU/Linux a aniz by se staral a vzdelaval, snazi se ho prizpusobit chovani MS Windows. V tom pripade nevidim duvod, proc na nej ovsem z MS Windows prechazet. Argumentujete cenou, ale clovek by si mel take uvedomit, jestli se mu to za ty penize vyplati. Podle meho nazoru ne.

"Uprime nechapu, co chcete rici tim, ze ten kdo neni dost "in", at zustane u MACu nebo u Windows?"
Neprekrucujte to, co rikam. Napsal jsem, ze dneska si kazdy druhy clovek instaluje GNU/Linux jen proto, aby byl "in". Dal ho ale ten system nezajima. Nema potrebu se o nej starat, protoze kazda kravina je predkonfigurovana a provadi se automaticky (viz Mandrake).

"Nezlobte se na me, ale pusobite na me dojmem, ze nejte v plnosti seznamen z vyvojem operacnich systemu a GUI mimo Unix/Linux, jinak byste takove nesmysly nemohl psat."
V tom pripade budte konkretni a odpuste si invektivy. Tesim se, az mi tuto oblast rozumne priblizite a sdelite mi, v cem presne nemam pravdu.

"Vadi mi, kdyz je postaven jako hlavni - a v podstate jediny mozny (noflame!) - konfiguracni prvek. A tak to v Mandrake bohuzel je."

Stale vychazite z jednoho predpokladu a nekolikrat jsem jiz psal, ze je chybny. Pravdepodobne byl vytvoren na zaklade te kratke zkusenosti, kterou jste ucinil s MDK nedavno. Naprosto souhlasim tim, ze MDK ma jakesi graficke udelatko, ktere se Vam nelibi. Ano, ma. Naprosto nesouhlasim s tim, ze to je jediny konfiuracni prvek.

Diky nemu muzete napr. provest instalaci a po startu systemu bude ikonka na liste KDE. Pouzit jej muzete, ale nemusite. Jedinou vyjimkou je instalace, kde se ho asi nezbavite. Toto ma IMHO nejlepe vyreseny Debian, kde svobodne muzete pouzit jako instalator nejaky z RPM-like distribuce a tu pak nainstalovanim specialniho RPM balicku predelat na Debian. Famozni.

Takze ten nastroj tam je a vetsina lidi po nem sahne. Jestli se nemylim, je to tak i v ostatnich distribucich, tvaricich se user-friendly. A dokonce i v SUSE o kterem pisete, ze to je pravy opak.

To, ze tam je ale neznamena, ze ho nutne musite vyuzivat. Nic vam nebrani provadet konfiguraci rucne bez nej. V dokumentaci k initscripts je popsano, co, jak, a kde se da nastavit v /etc/sysconfig/, hura na to. Muzete pouzit Linuxconf z Contribu nebo Webmin pres webovy prohlizec. Muzete spoustet MDK udelatko v textovem rezimu. Stejne jako u SUSE. Vsechny tyto informace jsou uvedeny v dokumentaci. Stejne jako u SUSE.

Ke krabicovym verzim MDK dostanete pomerne obsahly manual o praci (a principech) v command-line. Je to presne ten zpusob o kterem tvrdite, ze je tak bajecny a vyhovuje vam. Uzivateli - a tedy i vam - nic nebrani jej take pouzit a ma k tomu obsahly navod. Predpokladam, ze jej budu moci brzo nabidnout ke kazde verzi MDK u nas a dost se na to tesim. V dokumentaci k SUSE (i kdyz je tam informaci hodne) jsem na toto tema nasel asi jen dvacet stran.

Sam delam s prikazovou radkou dost. I mne casto vyhovuje. Zatimco prehravani videa se mi jiz diky aalib podarilo vyresit, stale mam problem s jeho upravou. Preci jen MEncoder s parametry -ss neni na strih videa to prave. Zatim se mi nepodarilo vyresit editaci obrazku, convert je dobry ale tento ukol prilis nezvlada.

Takze tolik k veci. Za "SUSE" lze temer libovolne dostadit jinou velkou distribuci. Nemam v umyslu se s vami hadat. Nevadi mi, kdyz vyjadrujete svuj nazor, ale vadi mi, kdyz pisete bludy. Pujdu radsi delat neco uzitecneho.

Me zase vadi, kdyz muj nazor nekdo prekrouti na to, ze nemam rad GUI...

OK, konfigurace probiha kazdopadne dost odlisne, nez je obvykle v jinych distribucich. Budiz, vysvetlil jste mi, ze to jde i bez konfiguratoru. Ja to beru a dekuji za tento poznatek.

Co se tyce dokumentace - ja zadnou brozurku k Mandraku nevidel. Videl jsem pouze casopis, ktery vydava SoftwareMedia a snazi se tento nedostatek distributoru Mandrake napravit. Tesim se, az nekdy nekde uvidim onu avizovanou brozurku.

Nerikam, ze SUSE je pravy opak. Zdaleka ne! Je na tom ale v tomto ohledu podstatne lepe nez Mandrake.

Kdyz si to stahujete z netu, tak se nedivte :) K tomu se logicky zadna brozurka nedodava. Jinak balicky mandrake-doc (v zakladni edici) by vam mohly pomoci, obsahuji pomerne dost dokumentace v anglictine a nekolika dalsich jazycich.

Na serveru mandrake.contactel.cz v adresari /people/bibri/doc/cz najdete v PDF volne siritelne prirucky pro Mandrake od verze 9.0. Ke kazdemu MDK od 9.0 jsou od autorizovaneho distributora k dispozici tistene manualy v cestine. Ke krabicovym verzim jsou navic dalsi originalni manualy (anglicky).

Veta "... casopis, ktery vydava SoftwareMedia a snazi se tento nedostatek distributoru Mandrake napravit. " mne - aniz bych prihlizel ke kvalite zpracovani - v tomto kontextu opravdu rozesmala :)

Narazka na GUI byla samozrejme ironicka. Jsem rad, ze jse to pochopil, i kdyz mne to stalo pomerne velke usili.

Uz se tesim, az si tu brozurku nekdy nekde prohlednu. Snad se toho doziju. :-) Ja zatim videl pouze GPL set, u ktereho bylo cosi, co bych ani nenazval dokumentaci.... jinak nevim. :-)

ad casopis - Mam na nej take svuj nazor... ale fakt je, ze nic jineho tu zkratka nebylo. :-)

No nic, jdu mrknout na ty PDF dokumenty. :-)

Bylo, uz od 9.0, proto o tom pisu. Spolupracovali jsme na vydani 9.1 toho casopisu takze vim, kolik informaci (myslim mnozstvi) obsahuje - je to tak na urovni poloviny te prvni prirucky k verzi 9.0. Vice se tam bohuzel nevleze, pravdepodobne by musela jit nahoru cena.

brozurka:

http://mandrake.redbox.cz/people/bibri/doc/cz/manual-mdk-100.pdf.bz2

Ja uz ji mam doma. :-)

Konecne sem niekto napisal, co je to vlastne UNIX,
pretoze v poslednej dobe mam pocit, ze vsetci nadavaju
na windows a pritom si druhy windows pripravuju z
Linuxu.

Teda, to jste mě dostal. MDK by se měl striktně držet myšlenek Unixu? Proč proboha??? MDK není unixová distribuce, ale distribuce GNU programů používající linuxové jádro. Jeho filozofie vychází v první řadě z myšlenek svobodného softwaru, až v druhé řadě z toho, že v současné době používá jádro kompatibilní s unixovými systémy. Myslím si tedy, že Vaše argumentace vychází ze zcela špatných předpokladů, což je zřejmě i důvod, proč mě v této diskuzi Vaše příspěvky mírně řečeno dosti iritují.

Tak moje prispevky nectete. :-)

Me zase irituji lide, kteri jsou schopni prohlasit, ze GNU/Linux, respektive projekt GNU sam o sobe, nema nic spolecneho s Unixem. Proboha, prectete si neco, nez zacnete placat nesmysly! Zacit muzete napriklad tady:

http://www.gnu.org/gnu/initial-announcement.html

"I am going to write a complete Unix-compatible software system called GNU" - To mluvi za vse...

BTW pracoval jste vubec nekdy s Unixem? Asi ne, jinak byste videl "takovou drobnou" podobu mezi GNU a treba HP-UX nebo Unix System V.

Nepřekrucujte to. Neřekl jsem, že nemá NIC společného s Unixem. Ale GNU znamená GNU's NOT Unix. Mám vám to překládat? Na ten link se podívám, ale teď zrovna nefunguje. A když už jsme u těch článků na www.gnu.org, GNU projekt byl započat s cílem vytvořit alternativy k existujícímu komerčnímu softwaru, takže z tohoto hlediska shledávám "windowsoidní" Mandrake zcela v pořádku...

GNU's Not Unix... stejne jako Linux's Not Unix... HP-UX's Not Unix... Solaris' Not Unix... Jde o to, ze "Unix" je registrovana ochranna znamka AT&T, takze proto GNU.

A ze cilem bylo vytvoreni alternativ ke komercnimu sw? Ne tak uplne. Smyslem GNU projektu bylo/je/bude(?) vytvoreni svobodneho systemu, ktery se bude chovat stejne, jako Unix.

Tak jsem se na ten link podíval, a neznamená nějaký striktní odklon od mého chápání GNU. Budiž, "svázanost" GNU s Unixem je větší, než jsem tvrdil, to opravdu nebylo šťastné tvrzení. Mělo jít o vytvoření svobodné alternativy právě k Unixu, ale ten text je z roku 1983. K čemu jinému by to tehdy měla být alternativa, než k léty prověřenému Unixu? K MS-DOSu, který byl teprve v plenkách? K jablíčkovskému systému, jejichž robustnost byla oproti Unixu nepatrná? Podle mě je prvotní filozofie svobodného softwaru, a "Unix-like" záležitost technického rázu, a tudíž podružná (to je můj osobní názor a nikoho nenutím s tím souhlasit).

Podíváme-li se na http://www.gnu.org/gnu/manifesto.cs.html , najdeme mj. tvrzení: "GNU bude umožňovat používání programů pro Unix, nebude však shodné s Unixem. Na základě našich zkušeností s jinými operačnímy systémy se pokusíme vytvořit vhodná vylepšení." (Následují technické podrobnosti) Tedy ne Unix až za hrob. Tím nechci tvrdit, že právě MDK je bůhvíjak skvělé vylepšení. Dobrá, třeba je to tak trochu paskvil. Ale ve zdejších diskuzních fórech (nebo na mandrake.cz) jsem našel příspěvky více než mála lidí, kteří právě přes MDK přešli k "dobrým" distribucím (Gentoo, Slack, Debian...). A ne vždy vzpomínají na MDK ve zlém.

Já jsem se na své obstarožní mašině pokusil asi před dvěma lety nainstalovat Red Hat, což mi ale kvůli absenci podpory pro grafickou kartu nešlo a pomohl až MDK. A posloužil -- umožnil mi udělat diplomovou práci. Nakonec jsem kvůli rychlosti musel nainstalovat W98, ale už se mi zahořuje nový, nesrovnatelně výkonnější počítač, který jsme s kamarádem navrhli přímo pro MDK 10. A vím do čeho jdu. S Unixem jsem dělal kdysi na policii, než mě odchytili vojáci a musel jsem narukovat, a tedy odejít, ale nemůžu říci, že by mě práce na příkazové řádce nějak zvlášť nadchla, i když oproti command.comu má bash daleko větší možnosti.

Zkrátka, nemohu souhlasit s tím, že by se Unixoví neodborníci měli držet Woken -- chcete-li je k tomu nutit, omezujete jejich svobodu, ale právě tu by mělo GNU přinášet. Další citát: "Chceme také poskytovat software uživatelům, kteří nejsou počítačoví odborníci. Proto pracujeme na grafickém prostředí ovládaném myší, které pomůže začátečníkům používat systém GNU. Chceme také poskytovat hry a další zábavu. Některé svobodné hry jsou již k dispozici. Jak daleko až může svobodný software jít? Neexistují žádná omezení, kromě právních, takových jako úplný zakáz svobodného softwaru skrz patentový systém. Konečný cíl je poskytovat svobodný software ke všem činnostem, které chtějí uživatelé počítačů dělat a tím učinit proprietární software zastaralým." [http://www.gnu.org/gnu/gnu-history.cs.html]

Nemam moc casu, takze jen ve strucnosti.

MS DOS v te dobe vubec neexistoval. Oproti tomu existovala cela rada jinych - velmi kvalitnich (na tehdejsi pomery) - systemu. Viz VAX/VMS nebo systemy od Xeroxu (ktere uz tehdy mely to, co prinesl MS ve Windows 3.1 jako zhavou novinku). Tudiz vyber tady rozhodne byl.

Netvrdim, ze se z MDK neda prejit na jinou distribuci.

Take netvrdim, ze "neunixaci" maji zustat u MS Windows. Ja byl taky kdysi neunixak. Svuj nazor na toto tema jsem tu napsal uz nekolikrat.

V pohodě. Holt ne každý se fláká na nemocenské ;-)

Myslím, že QDOS (který byl zakoupen M$) vznikl právě v r. 83, ale nejsem si úplně jist a nakonec v téhle diskuzi to není důležité.

Na zbytek odpovídám v opačném pořadí:

Takže následující psal někdo jiný pod Vaším nickem, že jo ;-)

"Kdo chce okna, at dela v oknech a ne v Unixu."

"GNU/Linux neni system pro kazdeho a nemaji jim byt (pisu to uz po treti a snad uz naposledy). Je to system pro lidi, kteri na nej maji cas a chut se mu venovat a poznavat ho. Jakakoliv snaha o 'BFU permitted' vede prave k tomu 'windowsovateni' a skodi systemu jako celku."

Neříkám, že tvrdíte, že se z MDK nedá přejít na jinou distribuci. Ale celá tato diskuze je prodchnuta Vašimi negativistickými příspěvky na adresu MDK, se kterým navíc nemáte bůhvíjaké zkušenosti. Jak už jsem řekl, MDK má své chyby, ale kvůli tomu ji ještě nepovažuji za špatnou distribuci. A pro určité typy uživatelů je vyhovující a nemusí nikam přecházet, viz třeba příspěvek slečny studentky. (Chtěl jsem uvést ještě jistý uživatelský příspěvek na mandrake.cz, kde se uživatel rozplývá, jak používá MDK 9.2 už déle bez jediné chyby, ale není už na úvodní stránce a nedaří se mi ho najít.) Kdyby byl RedHat/Fedora skutečně o tolik lepší, pochybuji, že by ztrácel procenta v používanosti a MDK nabíral.

Ale prosím, když uživatelům budete radit, aby přešli k jiné distribuci a podepřete to dobrými důvody (tím myslím konkrétními a skutečnými), neřeknu ani slovo. Ale rady typu "zůstaňte si u Windows" nebo "MDK bych nedoporučil nikomu" jsou podle mě kontraproduktivní.

Vy zijete v bipolarnim svete - Unix nebo MS Windows. :-) Ale tak to neni. Existuje cela rada dalsich operacnich systemu.

Ze Red Hat/Fedora ztraci procenta na ukor MDK... To neni preci vubec otazka distribuce jako takove. Je to otazka marketingu. Kdybyste byl vystaven prislusnemu brainwashingu, za chvili budete pouzivat MS Windows 95 a budete nejstastnejsi clovek na svete. :-)

Ja nechci a nebudu uzivatelum radit co maji nebo nemaji pouzivat. To je vec kazdeho... Jen rikam, ze by se meli zamyslet. :-)

Z čeho usuzujete, že žiji v bipolárním světě? V práci programuji v OS, který není ani Unixový, ani Windowsový. Že nemám dostatek informací o přesném stavu v r. 1983 není zas tak s podivem vzhledem k tomu, že mi bylo 7. Uznávám, udělal jsem chybu, že jsem i přes nedostatek přesných informací tady přišel se svojí konstrukcí, proč se GNU inspiroval hlavně Unixem. Ale klidně mě můžete poučit.

No, já jsem odolal jiným brainwashingům než M$, třeba náš všeobecný vzdělávací systém. Já tedy nevím, jestli má MDK tak skvělý nebo agresivní marketing, jak naznačujete, ale mně byl před několika lety doporučen jako odpověď na mé problémy s Red Hatem spolužákem z VŠ na základě jeho dobrých zkušeností. Neustále si myslím, že pro učitou skupinu českých uživatelů je MDK optimální volba, ale opět opakuji, že když mě někdo hodnotnými argumenty přesvědčí, rád svůj názor změním. (Připomínám, že jsem přečetl celé toto diskuzní fórum.)

Váš závěr beru, jenom kdyby Vaše kritika v tomto fóru nebyla tak vehementní, možná by i vyzněla, tak jak říkáte ;-)

Predevsim, ja nechci nikoho obracet na pravou viru. :-) Nahodil jsem urcita temata k zamysleni a byl bych rad, kdyby tak byla prijata.

Kazdopadne Vas nechci a nebudu presvedcovat o tom, ze byste mel z MDK prejit na Slackware, Gentoo, Debian nebo Source Mage. Je to ciste Vase vec, co pouzivate a ja Vam do toho kecat nebudu. :-)

Ja mam na MDK velmi kriticky pohled a asi uz jsem v tomto foru napsal vsechno, co k tomu vubec rici muzu.

Diskuze k tomuto článku má svůj vrchol už dávno za sebou, takže se Vám nedivím, že už se v tom nechcete šťourat ;-) Každopádně chci ocenit diskuzi s někým, kdo aspoň umí pravopis, to bohužel ve světě Linuxu nebývá pravidlem ;-)

:-))) Diky.