Vlákno názorů k článku MandrakeSoft vstává z mrtvých od jiri - Madrake používám od 8.1 a jsem po celou...

Nevim, kde jste prisel na to, ze mluvim o MDK 8.x. Nic takoveho jsem nepsal.

ad filosofie Unixu - Prectete si to, co jsem napsal, jeste jednou. Uz jsem to tu vysvetloval.

Vyuzivat pocitac bez chapani Unixu - Pak nevyuzivejte Unix, ale nejaky jiny operacni system, ktery neni postaven tak, aby hlubsi znalosti uzivatele vyzadoval.

Vy to stavite do roviny, ze JA chci, aby uzivatel znal Unix. Ale to je blbost. Unix je koncipovan tak, aby s nim dokazal rozumne zachazet pouze clovek, ktery mu proste rozumi... A to ani powindowsovateni v podobe Mandraku zmenit nedokaze. Naopak to pouze ztizi, protoze uzivatel se nebude vzdelavat a doplati na to. Na to se snazim upozornit.

tohle je na rozsahlou polemiku, zcela a kopmletne se mylite, ze na *nixu muze pracovat pouze uzivatel, ktery mu rozumi. presneji, ze si to prejete. uzivatel totiz prevazne nepracuje s osem, ale s aplikacemi. a pokud jim rozumi, pak s nimi pracuje. v idealnim pripade pozna rozdil mezi osy pouze z pruvodnich jevu.
mnoho stesku s vami sdilim. ale ty nejsou vlastni jen mdk. mimochodem, doted jsem si myslel, ze flagrantnim porusenim nix principu: "delej jednu vec, ale delej ji poradne" je kde. vy ho uvadite jako jeden z nejoblibenejsich, ac proti tomu brojite. co jsem pochopil spatne?

KDE pouzivam na nekolika stanicich, ale jinak spis davam prednost Fluxboxu a momentalne se snazim vytvorit neco vlastniho, co jednak bude pod GNU GPL a jednak to bude lepe vyhovovat mym predstavam.

Kazdopadne KDE chapu jako soubor nastroju, ktere obvykle funguji dobre. Nicmene mate pravdu, ze zrovna toto desktopove prostredi neni tim, ktere by se puvodnich myslenek na 100% drzelo.

Pokud jde o to, s cim uzivatel pracuje... Dovedete si predstavit spravu systemu bez jeho znalosti? A o to jde. Kdyz si da nekdo GNU/Linux na domaci pocitac, je zaroven uzivatelem a zaroven spravcem. A at se na me nikdo nezlobi, sprava GNU/Linuxu je mnohem komplexnejsi a narocnejsi vec, nez sprava MS Windows (noflame!). Tak to zkratka je.

Samozrejme, ze pokud mame zkuseneho admina a par stanic, u kterych sedi uzivatele, pak je situace diametralne odlisna. Tam skutecne uzivatel nemusi nejaky rozdil prakticky vubec poznat. Ale o tom jsme tady nemluvili.

ale ja myslim, ze mluvili. u me doma bezi dve masiny s linuxem jako desktopy, jeden firewall/router s linuxem a do toho jeste firemni notebook (americka firma=>winy). uzivatele jsou celkem tri+ja jako uzivatel/spravce. nikdo z nas nepouziva pocitac pro os. kazdy z nas na nem dela neco "uzitecneho" a to si dovolim tvrdit, je bezny zpusob pouziti pocitacu. tragedie jsou "uzivatele", kteri vi prd, rozhodnou se zkusit linux a narazi. podle mne je ale jedno, jestli narazi na debian, suse nebo mdk. tak jako tak ohlasi out a budou tvrdit, jak je nix nemozny. a to se mi zda, ze melo v teto diskusi zaznit hned na zacatku.

To mate pravdu. Ovsem u MDK narazi pozdeji. Pak bude tvrdit, jak po x mesicich narazil v tom osklivem GNU/Linuxu na neresitelny problem, prestoze predtim mu jeho KDE vzdycky bez problemu nabehly a on ve svem grafickem konfiguratoru vsechno naklikal.

ad uzivani systemu - Nerozumime si. Pokud ma "BFU" instalovat novy program, konfigurovat ho, nastavit si ADSL pripojeni, vypalit CD-R a rozbehat MPlayer, tak se z toho - s prominutim - posere. Na to narazim...

Ale ne pod MDK. Ono lze celou věc brát i z jiné stránky. Možná právě MDK je pro pochopení GNU/Linuxu vhodnější než jiné distribuce, protože začínající uživatel není postaven hned od začátku před nutnost konfigurovat si vše ručně a pro mnohé to může být nepřekonatelný problém znamenající, že systém vůbec nenainstaluje. Naopak v MDK takovýto začátečník může použít klikací nástroje, neboli vidí jak to funguje. Pak může zpětně konfigurovat ručně. Jinak to srovnávání GNU/Linuxu s Windows je zcela pochopitelné, protože je jasné že GNU/Linux je jediná opravdová konkurence pro Windows a MS si to také již plně uvědomuje. A na závěr chci říci, MDK považuji za možná "svobodnější" distribuci než jiné z hlediska je používání, protože nabízí víc možností volby (třeba i díky těm klikacím nástrojům, které používat můžete, ale nemusíte).

"Muzete, ale nemusite." - To je vec, ktera se mi libi na SUSE. Ale ne na Mandrake. Jak uz jsem psal o neco vys, v Mandraku je to s konfigurovanim bez X11 obvykle trosku narocnejsi. Nehlede na to, ze jejich predkonfigurovane skripty jsou mnohdy dost prasecske a kdyz me nedejboze nekdo k necemu takovemu posadi, tak musim asi hodinu zkoumat, co to vubec dela...

Jinak mate pravdu, pozvolny pristup ke urcite fajn (a me se libi prave na SUSE). Otazka ale je, jestli uzivatel zacne do systemu trosku vic pronikat (proc by mel?)...

Ano, jsou prasacke, ovsem jejich promenne jsou v /etc/sysconfig/* a je to mnohem prehlednejsi nez skripty.

Nekdy holt zabere i klasice "unixovske" RTFM :)

A nekdy pomuze volba poradne distribuce. :-P

Ovsem pripada mi, ze prvni navrh je vic "unixovy" - resi totiz problem,misto aby od nej utikal ;-)

Resi problem, ktery byl umele vytvoren a ktery nemusi byt resen. :-)

Nic nebylo umele vytvoreno a uz vubec ne problem - cteni dokumentace patri k prvnim vecem, kterou by mel uzivatel udelat. V Unixu predevsim!

Spis se mi zda, ze se vymlouvate, protoze jste to neudelal ;-)

Staci to priznat a nemusite to tak vehementne obhajovat ;-)

:-) Uznavam, cteni dokumentace je zaklad. :-)

Taktez uznavam, ze jsem se do ni v tomto konkretnim pripade nepodival a tak nejak naivne jsem predpokladal, ze bude fungovat podobne, jako kazda normalni pouzitelna distribuce GNU/Linuxu. ;-))

To je hruza - takto porusit zakladni principy prace v Unixu!

No jo, nakazil jsem se. :-)

Takze problem byl v podstate mezi zidli a klavesnici v nedodrzeni standardniho unixoveho stylu prace :)

Presne tak. :-) Kdyby tvurci Mandrake dodrzovali zazite konvence, byl by klid. ;-) (jen rejpu, uz to skonceme ;-))

muj nazor je opacny. horsi je, kdyz nix ani nerozbeha. pokud narazi na "neresitelny" problem po dvou mesicich pouzivani, pak uz obvykle neco pochopil a je nadeje, ze ten problem pochopi a vyresi (i kdyz treba zmeni distro).
v uzivani systemu si opravdu nerozumime. to co jste psal v druhem odstavci (krome paleni) nema co uzivatel delat! kdyz jsme jeste doma provozovali winy, narval kluk do kompu kdejake cedecko. vysledek si umite predstavit. dneska pokud potrebuje neco noveho, dame rec, udelame pruzkum a spolu vybereme. ja nainstaluju (i s ohledem na licence). pokud mi nejaky uzivatel treba i na winech zacne neco konfigurovat nebo instalovat, dostavam koprivku. no a paleni? videl jste k3b? to obsluhuje i moje zenska (snad roota necte). ja sice radeji palim rucne, ale oba delame na stejnem kompu a muzeme si vybrat!
na zaver: rozdil mezi nami je, ze ja ocekavam od uzivatele neco jineho nez vy. to mozna melo zaznit hned na zacatku. proboha, kdyz si predstavim i v praci na winech jak si uzivatel neco instaluje sam nebo si nastavuje adsl, proboha jen to ne.

Jenze prumerny, chudy uzivatel si nemuze dovolit platit administratora, ktery k nemu tu a tam prijede. A pak mu nezbyva, nez instalovat a konfigurovat.

Ja se na to divam podobne - nerad vidim, kdyz nekdo, kdo tomu nerozumi, neco konfiguruje. Ale faktem je, ze v MS Windows to obvykle dokaze po chvilce premysleni nastavit i uplny pocitacovy analfabet. V GNU/Linuxu nikoliv. A o to jde. :-)

BTW po dvou mesicich nemusi uzivatel umet o nic vic, nez na zacatku. Pokud jeho prace vypada tak, ze spusti KDE - spusti Mozillu - vypne Mozillu - vypne pocitac, pak se nic nenauci a za dva mesice ho to otravi o to vic.

ale to je presne to, o cem mluvim. bydlim na sidlisti a na mensim meste, kolik myslite, ze mam tydne telefonu: pomoc, pomoc? kolik jich je od winaru a kolik od nixaru (s prihlednutim k pomeru instalaci)? mate iluze, ze si bezny uzivatel ve winech udela neco vic nez v nixu. mozna vic pruseru. pokud clovek o adsl nic nevi, naklika si i ve winech kulovy (viz. technik od velke zlute). a pokud uzivatel pracuje jak popisujete (mozilla=>web, posta) vsazim svuj plat proti ponozkam, ze mu to bude slapat dalsich deset let a proc by se nutne mel ucit neco dalsiho. pro nektere lidi (a je jich sakra dost) je pocitac NASTROJ ktery umi pouzivat, ale neumi ho vyrobit, opravit, apod. pokud to hodne prezenu, tak ho pouzivaji podobne jako vysavac. a delaji to spravne!

Ja s Vama v 90% souhlasim, ale Vy porad reagujete na neco, co nepisu. ;-)

Naklikat ve Windows nastaveni ADSL zvladla moje babicka (to myslim vazne!) behem hodiny. A to prosim pekne uplne sama. A rozhodne Vas muzu ujistit, ze s pocitacem jinak nepracuje. :-) Ovsem predstava, ze by si mela neco podobneho nakonfigurovat v GNU/Linuxu uz me trosku desi a rozesmiva zaroven. :-)

Pokud uzivatel pracuje tak, jak jsem popsal, tak to nemeni nic na tom, ze se muze na disku objevit chybny cluster, nebo mu tam nekdo vleze, protoze ma nezabezpeceny system. Co potom bude delat? :-) Obavam se, ze byste svuj plat prohral. ;-)

nemam pocit, ze reaguju na neco, co jste nenapsal. podle meho chapani retezce vasich prispevku soudite, ze nix neni pro bezneho uzivatele. vase argumenty vychazi z toho, ze uzivatel musi vedet pomerne hodne o systemu a ja vam to na prikladech z mych zkusenosti vyvracim.
smekam klobouk pred vasi babickou, ale nutne ji musim povazovat za vyjimku.
vas posledni odstavec je, se vsi uctou, mimo. vami vyjmenovane priklady budou resit uzivatele obou systemu stejne. podle mych zkusenosti si neporadi ani winar ani nixar a budou volat o pomoc. stejne tak prevenci, ktera je mozna a podobna bez ohledu na os, nebude delat stejne procento uzivatelu na obou osech (na vsech osech).

Ja si to nemyslim. :-) Vic k tomu uz asi nemam co napsat... :-)

Ja si to taky nemyslim, ja to mam potvrzene mnoha pripady :-) Vic k tomu take asi nelze napsat... :-)

No pan kolega zrejme vychazel z vasi zpravy, ze:

"S Mandrake Linuxem nepracuji. Mam s nim vseho vsudy asi tri zkusenosti z dob nedavno minulych, kdy jsem byl nucen instalovat jej na nekolik stanic." Z toho predpokladal, ze to byl MDK 8.x

Jinak si myslim, ze i pan Bibr vam uz napsal, ze samotne sireni a uzivani free sw prinasi prospech.
presne:"Myslim, ze jste prochu pozapomnel na vyjadreni RMS, ktery rika, ze i sireni free software je prospesne pro jeho vyvoj."

A vase argumentace, ze Mandrake vas nezajima a nesledujete ho.... a je to zkaza UNIXU je take skutecne skvela :-) Pokud vam nekdo rekne, ze se mu tento argument nezda, tak opacite, ze je to jen vas nazor a to snad nevadi. Jiste vase nazory nevadi. A jiste jsou podlozene, ovsem ne jen tim "ze vas nezajima (a proto) skodi UNIXu".
A k tomu windowsovateni... to je take skvely postrech... Pochopil jsem z vasich prispevku, ze jednim z tech piliru (principu) unixu jsou jednoduche programy delajici jednu vec ale kvalitne, je to tak? Takze pokud chcete napr. napsat obchodni dopis, tak tedy v jednom programu napisete text v druhem zkontrolujete pravopis ve tretim naformatujete (vysazite) layout stranky a ve tretim vytisknete? Tim vam skutecne pripada efektivne vyuzity pocitac?
Proste uz se dnes pocitace nepouzivaji "jen" na odborne rizeni nejakych robotu ve vyrobnich halach ci na jinych "systemovych" pracovistich. Dnes se s nimi pracuje v kancelarich a domacnostech.

Vadi vam tedy GUI?
Rikate ze: "Uz ted je videt, prakticky na vsech aplikacich pro X11, ze dochazi k urcitemu kopirovani myslenek, schemat a ideji z MS Windows. A proc tomu tak je? Protoze Mandrake! "
To znamena ze SUSE, FEDORA (redhat) a dalsi to delaji protoze Mandrake?! Ach jo!!! Aha prominte vlastne SUSE odvadi skvelou praci! :)
A co MacOS? Nebo BeOS? Ty taky stoji za prd, protoze maji vizualni ovladani a graficky interface?

Pokud nekomu vyhovuje prace v grafickem prostredi necht jej pouziva (mimochodem KDE je mnohokrat lepsi nez MSWin).
Dalsi vas argument byl, ze pokud linux pouzivaji neznali uzivatele, tak pak obtezuji milionem dotazu... Mozna to lidem z Mandrake a samozrejme dalsim tolik nevadi a radi jim poradi. Mozna to obtezuje jen vas, pak samozrejme nemusite odpovidat. Muzete dale setrvat na sve pozici, ze "nejdriv se to nauc" pak se s tebou budu bavit a neobtezuj zakladnimi vecmi.

Presto si myslim, ze vase kniha Prechazime na Linux je pro spoustu lidi prinosna. A o linuxu toho vite jiste vice nez ja a dalsi.
Ovsem jestli ona neni tak trochu kontraproduktivni (z vaseho pohledu),ze? Protoze tim, ze lidem davate takovou knihu, tak jim usnadnujete prechod na linux (a je zejmena urcena tem zacatecnikum, BFU) a z nich pak je spousta tech "otravnych".

Presto si vasich nazoru vazim.
Ale porad si myslim, ze nejen MDK ale i dalsi SUSE FEDORA atd. si zaslouzi podporu, protoze diky nim se linux dostane vice mezi lidi a tim umozni sirit jeho prave myslenky a filozofii, protoze ji zpristupnuji... A podporuji tim jeho rozvoj, neb ten je potreba! nelze porad jen pracovat na systemech starych nekolik let... svet a potreby prace s PC se meni :-)

P.S. Diky za Prechazime na Linux, kamaradka si diky ni a s jeji pomoci chce a zacne hrat s linuxem. To doufam nevadi.

Vezmu to opet postupne. :-)

1) Me vubec nevadi, kdyz se me nekdo na neco zepta. Naopak. Od doby, co vysla knizka "Prechazime na Linux", se na me obratilo par desitek lidi a vsem jsem rad a dle sveho nejlepsiho vedomi a svedomi pomohl. Obcas se snazim trosku vypomoci i v diskusnim foru na abclinuxu.cz. Neco jineho ovsem je, kdyz nekde vidim dotazy, ktere napriklad zasilal na linux (at) linux.cz pan Skoda (objevil se take v diskusi na abclinuxu.cz). Krome toho, ze vsechny zucastnene otravil a nekteri vuci nemu nakonec zacali byt i pomerne dost agresivni, ze sebe udelal idiota a ignoranta - odpovedi na vsechny otazky, ktere pokladal, se daji najit behem 10 sekund v Googlu. A prave takovych lidi je cim dal vic, coz je podle meho nazoru spatne a skodi to komunite i systemu.

2) ad Mandrake 8.x - Kdyz jsem s nim pracoval nedavno a v soucasne dobe je verze 10.0, tak proc by to mela byt zrovna 8.x? :-) Byla to verze 9.2 a jsou to asi tri mesice.

3) RMS pise a rika spoustu veci. Byl jsem s nim pomerne dlouhou dobu v kontaktu a rozhodne ho uznavam jako prvotridniho guru a genia soucasnosti. Stejne tak i jeho nazory. Ovsem vytrhnout nejake jeho tvrzeni z kontextu a postavit ho na stranu obhajoby Mandraku mi prijde mirne uhozene, az hloupe.

4) Na svuj nazor mam pravo. Pokud s nim nesouhlasite, je to Vase vec - na to mate pravo zase Vy. :-) Ja situaci kolem Mandrake skutecne nijak zvlast nesleduju, protoze me ta distribuce nezajima. Mam s ni negativni zkusenosti a nevim o jedine pozitivni veci, kterou by Mandrake pro komunitu vykonal. Tot vse.

5) Ano, kdyz chci napsat dopis, udelam to tak, jak jste napsal. :-) No dobre, dneska uz pouzivam OpenOffice.org. :-) Vyvoj jde dal a ja to v tomto konkretnim pripade ani tak neodsuzuji. Ale uvedena metoda je naprosto bezna pri sazbe nejakych delsich nebo specifictejsich dokumentu (matematicke texty, knihy, apod.). A nepresvedcite me, ze existuje lepsi volba. Jeden nastroj - jeden ucel; to je - a podle me jeste dlouho bude - nejrozumnejsi reseni.

6) Ne, nevadi mi GUI. Jak uz jsem tu nekolikrat napsal. :-)

7) Ano, SUSE odvadi skvelou praci. Jejich kernel je asi nejlepsim linuxovym jadrem, ktere jsem videl. Podobne Red Hat/Fedora je vynikajici - nikomu nic nenuti, grafika neni na ukor textu. Proc asi Linus pouziva Fedoru, ze... :-)

8) MacOS, BeOS - Zcela prekrucujete to, co pisu. Ja mluvim o Unixu. Ten byl koncipovan jinak nez MacOS nebo BeOS. A jak rikam, proti GUI opravdu nic nemam.

9) "protoze diky nim se linux dostane vice mezi lidi a tim umozni sirit jeho prave myslenky a filozofii" - Nejste pribuzny Kwai Cheng Caina? :-) Pokud se GNU/Linux dostane mezi lidi v podobe Mandrake, tak tim rozhodne nebude sirit filosofii a myslenky GNU/Linuxu, ale jakehosi paskvilu. A druha vec - jak uz jsem nekolikrat napsal - neni duvod, proc by mel byt GNU/Linux nejak radikalne siren mezi lidi. PROC proboha? Co z toho? Kdo chce, ten si k nemu cestu najde. Kdo ne, at zustane tam, kde je.

10) Diky za pochvalu knizky a pozdravujte kamaradku. :-)

ad 9) To jsou skutečně zvláštní názory. Když je nějaká lepší alternativa Windows, proč by to nemělo být samo o sobě tím nejlepším důvodem pro masovější rozšíření? Nebo by mělo být toto šíření z nějakého důvodu uměle omezováno? Proč takovéto sektářské názory?

Co kdybyste si nejdrive precetl celou diskusi, nez zacnete reagovat? :-)

Již jsem četl...a?

Tak si ji prectete jeste jednou, abyste nesiril bludy a neprekrucoval to, co pisu.

"jak uz jsem nekolikrat napsal - neni duvod, proc by mel byt GNU/Linux nejak radikalne siren mezi lidi."

Myslím že tato Vaše věta hovoří za vše. Já Vám přesto odpovím - protože GNU/Linux je dobrý (včetně MDK).

Aha, tak tohle je duvod, proc GNU/Linux radikalne sirit za kazdou cenu na vsechny pocitace... :-)

Mate trosku zcestne nazory, na muj vkus. Prave lide s timto smyslenim skodi GNU/Linuxu nejvic. :-(

Jinak argument, ze "Linux je dobry" mi pripada asi stejny, jako ze Slunce je horke a proto je silnice cerna...

No výborně, když myslíte... Každopádně nejsem tak ortodoxní. Naštěstí si to, že GNU/Linux MŮŽE být alternativa k Windows uvědomuje stále více uživatelů a i firem.

A to je ta nejvetsi chyba...

Cim tak zasadnim se lisi prace v shellu v MacOS X od jineho BSD? Ja bych tedy docela rekl, ze to Unix je.

Skvěle a výstižně napsané. Také nechápu, proč by měl být stále GNU/Linux za každou cenu pouze pro nějakou skupinu uživatelů. Doba už přeci jenom poněkud pokročila...

Viz predchozi odpoved.

Taktez jsem pridal svuj nazor do mlyna, jen jsem trosku nedomyslel, jak se zde prispevky vlastne zarazuji. Pokud Vas tento prispevek (na nekolik desitek radku) zajima, zmacknete CTRL-F a od zacatku hledejte thread se jmenem Libor Valenta.

"... nevyuzivejte Unix, ale nejaky jiny operacni system, ktery neni postaven tak, aby hlubsi znalosti uzivatele vyzadoval..."

I Unix jde udelat tak, aby znalost shellu nutna nebyla. MacOS X jde pouzivat i bez toho, abyste tusili, ze je to Unix. Nevim, proc by to nemelo jit i u linuxu.

Ja nevidim duvod, proc by to melo jit. Mozna proto, aby system zdegradoval uplne...

Souhlas. Vyvoj OS smerem "k opici" (v ramci zjednoduseni obsluhy) je sice pekny, ale zaroven postupne okrada uzivatele o tu vymozenost "absolutni kontroly" nad systemem.

Ale uživatel může mít přeci "absolutní kontrolu" nad systémem stále. Navíc má větší svobodu výběru, jakým způsobem ho bude spravovat, tj. jestli bude používat grafická "udělátka" nebo ne. Nikdo totiž nikoho k ničemu nenutí, ale to už bylo mnohokrát řečeno. Jiná věc by byla, kdyby uživatel neměl možnost volby. To už by byl skutečně Windows.

I ve Windows mate prikazovou radku. ;-) Nemuzu si pomoci, ale v MDK clovek na vyber moc nema...

Ale uz toho nechme, nema to cenu. :-)

Jo a vime co se pomoci prikazove radky da ve windows dokazat? Hrozne rad bych to rekl nahlas, z plnych plic a sproste, ale nemuzu. (-: Neda se tam dokazat nic, krome DIR, FORMAT C: /u, EXIT. (-:

debug
a
int 18
ret
g

A pak se s tou masinou da teprve neco rozumneho delat. Tedy pokud jste IBM-PC kompatibilni :-)

Protestujem, vo w2000 som skusal format C: a ani to mi nechcelo urobit, "ze nemoze zamknut disk". Ktovie, ako mam potom v 2000 sformatovat C:

(-: No to je fakt. Vsak je potreba pomoci volby R (pri bootu z CD) skocit do opravne konzole, a myslim, ze odtud by ten format uz jit mohl. Nebo nabootujete Knoppixe....aaaaaaaa: mkfs.vfat /dev/hda1 (-: Koncim s komentarema.